Pontosan erről van szó. A kulcs az egészséges életmód, és ennek fényében beszélhetünk az összes többiről, pl a plusz vitamin bevitel hasznáról és ártalmairól is.
Szia Label! hozzád hasonlóan normális gondolkodású orvossal sajnos mostanában igen ritkán lehet találkozni. Ezt becsülöm benned! És nagyon sok gondolatoddal egyetértek. Számomra elsősorban az a kiábrándító, ahogyan az orvosok nem mutatnak személyes példát életmód tekintetében (sem) a betegeiknek. Nem, mintha az embereket bármire is rá lehetne beszélni. Főleg életmódváltásra nem. Így azután az orvosok többsége is elsősorban a tüneti kezelés híve, mivel ezt várják el tőlük a betegek ("tablettát adjon, ne életmódváltási tanácsot"). Az "orvoslátogatást" én borzasztóan rossz és megengedhetetlen gyakorlatnak tartom, biztosan lehetne mással helyettesíteni a tájékoztatást. Amikor beteg emberek bőrére megy a dolog, én a marketingnek ezt a formáját nem engedném meg. Ez persze csak egyéni vélemény. És persze Lenkeinek ehhez semmi köze (őt én sem szeretem)
Több tucat cikk van a vitaminok "biztonságos" dózisának vizsgálatáról - vagyis arról, hogy mekkora az a napi dózis, ami biztosan nem káros. A vesekő-aszkorbinsav kapcsolatát is vizsgálták, konkrétan:
A prospective study of the intake of vitamins C and B6, and the risk of kidney stones in men.
Curhan GC, Willett WC, Rimm EB, Stampfer MJ.
Department of Epidemiology, Harvard School of Public Health, Boston, Massachusetts 02115, USA.
Eszerint a cikk szerint több tízezer ember étkezési szokásainak vizsgálata során kiderült, hogy még az 1500 mg-os adag sem jelent megemelkedett kockázatot vesekőre nézve.
A Lenkei-könyv végén lévő referenciák alapján egyetlen vitamin van, ami a Lenkei-féle adagban nem bizonyított, hogy nem jár semmilyen veszéllyel: a B1, ebből 200 mg-ig vizsgáltak be, a Lenkei-féle vitaminokban 5-600 mg van. A többit bevizsgálták, mindegyikre van referencia a már sokszor említett cikkekben.
A vitaminok nagy része a vékonybélben szívódik fel. Ami pedig a felszívódik-nem szívódik fel kérdéskört illeti... Hát, nem tudom, nem vagyok táplálkozástudományi szakember, de én ezeket a felszívódós kérdéseket sose értettem. Most én vagyok szkeptikus egy kicsit. Úgy értem, ha valaki nem szed rendszeresen gyógyszert, nem eszik naponta több kiló chipset és nem iszik hektószám kólát, akkor mért sérülne a bélrendszer felszívóképessége? Sok egészségügyes alternatív cég jön azzal, hogy igen, de tele vagyunk bélsárral, és az hogy lerakódik a bélrendszer redőiben. Vedd meg ezt meg azt a tiszítókúrát ennyiért meg annyiért, aztán majd nézd meg, hogy milyen jó lesz. Kérdés, hogy a gyomorból a vékonybélbe jutott, félig emésztett, felszívódóban lévő táplálékot ki tekinti bélsárnak. Szerintem nem igazán lehetne annak tekinteni - szóval szerintem ha valaki nem él egészségtelenül, akkor nem valószínű, hogy bármi baj lenne a tápanyagfelszívó képességeivel. A vastagbél, ahol a bélsár van, meg főleg vizet és ásványi sókat szív fel - márpedig nem sokan vagyunk, akik a vastagbél bélsártartalma miatt kiszáradnának vagy mondjuk hyponatraemiát (alacsony vérnátrium-tartalom miatt kialakuló állapot) kapnának. Persze vannak betegségek, amik felszívódási zavart okoznak, de hát az megint más téma.
"Ajánlom a 895.sz hsz-ást: Thalész is feltalálta a gőzgépet, mégis maradtak a rabszolgatartó társadalomnál."
Ööö.. körbenéztem, de nem láttam egyetlen rabszolgát sem.
Tehát akkor mégsem maradtunk.
A megoldás: Thales feltalálta a gőzgépet, de rengeteg tehnikai fejlődésre szükség volt, hogy a gőzgép gyakorlati munkára, azaz az élőerő kiváltására alkalmas legyen.
Mi is "feltaláltuk" a magfúziót, de jelenleg nem tudjuk szabályozott körülmények között megvalósítani, csak H-bombában.
"Annál szoktunk általában maradni, ami a hatalom érdeke."
Magyarország királyság ?
"A környezetkímélő autó egyelőre nem érdeke. Miért? Mert akkor mit kezdene az olajlobbi, ami pillanatnyilag a hatalmat összpontosítja a kezében?"
Ez demagóg duma. Az "olajlobbi" semmit nem öszpontosít a kezében, rengeteg pénz van az olajbizniszben, mint ahogy a gyógyszeriparban, autóiparban, építőiparban, stb. is.
"Tehát nem csökkent? Azt mondod, a zöldségek vitamintartalma semmit nem csökkent az évtizedek folyamán?"
A zöldségek vitamintartalma nem csökkent nagyságrendileg az elmúlt évek során.
Azért szüks. a "nagyságrendileg" mert csak így lehet répát répával, almát almával összahasonlítani.
"A gyógyszergyártókkal kapcsolatban én a (busás) haszonról, nem pedig az önköltségről beszéltem. "
Busás haszon ?? :)
Rohanok Richter résvényeket venni.. :-))
Nincs busás haszon.
Bárki beszállhat a gyógyszeriparba, vehetsz EGIS, Richter, Sanofi, Chinoin részvényeket.
"Szó sincs itt emberbaráti megfontolásokról, csak ennyit akartam ezzel mondani."
"Lehet, hogy ez már számos alkalommal meg is történt." Lehet, hogy én vagyok az E.T.
Ajánlom a 895.sz hsz-ást: Thalész is feltalálta a gőzgépet, mégis maradtak a rabszolgatartó társadalomnál. Annál szoktunk általában maradni, ami a hatalom érdeke. A környezetkímélő autó egyelőre nem érdeke. Miért? Mert akkor mit kezdene az olajlobbi, ami pillanatnyilag a hatalmat összpontosítja a kezében?
"meg kell nézni, hogy ki beszéli.Ki beszéli ?"
Tehát nem csökkent? Azt mondod, a zöldségek vitamintartalma semmit nem csökkent az évtizedek folyamán?
A gyógyszergyártókkal kapcsolatban én a (busás) haszonról, nem pedig az önköltségről beszéltem. Félre ne érts: nem ítélem el, hogy valaki a hasznért dolgozik vagy vállalkozik. Ezzel csak azt akartam mondani, hogy ez is kőkemény üzlet, miért lenne más, mint másfajta üzletág? Minél többet akar termelni, a fogyasztást pedig úgy növeli, ahogyan tudja. Szó sincs itt emberbaráti megfontolásokról, csak ennyit akartam ezzel mondani.
"Nos, itt mindenki arról beszél, mennyit csökkent a zöldségek vitamintartalma. Akkor hát mi is az igazság?"
meg kell nézni, hogy ki beszéli.
Ki beszéli ?
"A gyógyszerekhez csak annyit, a gyógyszergyártóknak valószínűleg nem az az érdeke, hogy a népek egészséges életmóddal minél kevesebbet fogyasszanak belőlük. "
A gyógyszergyárak gyártják a vitaminokat; köztük a Lenkei-féléket is.
"Ne mondd már nekem, hogy a gyógyszergyárak emberbaráti szeretetből csinálják azt, amit "
Te emberbaráti szeretetből dolgozol, vagy fizetésért..?
A gyógyszergyárak RT-k. Vannak alkalmazottaik (akiket fizetni kell), és vannak
részvényeseik, olyan emberek, mint te vagy én.
Az új gyógyszerek kifejlesztése is rengeteg pénzbe kerül.
"Miért is lenne más?"
Mi nem üzlet manapság..? :)
A Lenkei is jól keres az átcsomagolt vitaminokkal. Magasabb a nyereségrátája, mint a gyógyszergyáraknak.
"Engem igazából az érdekelne, hogy van-e negatív mellékhatása a nagy vitamindózisnak?"
Ha nagyon nagy dózist viszel be rendszeresen, akkor a szervezet rááll a kiürítésre, így ha abbahagyod, akkor a szokásos napi vitaminmennyíséget is kiüríti, azaz vitaminhiányos állapot lép fel.
"A másik kérdésem, hogy biztos, hogy felszívódik minden?"
Ezt már írtam a 770. hsz.-ban:
"Ezt házilag is lehet könnyen ellenőrízni; ha beveszel egy nagy adag C-vitamint, utána pár órával a vizeletbe cseppentett metilénklorid oldat elszintelenedik, azaz megjelenik a vizeletben a felesleges (kiürített) C-vitamin.
Vagy még egyszerűbb; ha beveszel egy nagy adag B-vitamin komplexet, néhány órával később a vizelet intenzíven sárga lesz, a felesleges (kiürített) B vitaminoktól."
Na most kérdés, hogy ami úgyis kijön a vizelettel (terhelve a kiválasztó és méregtelenítő rendszert), azt minek bevinni..?
"Mert nem veszett ki a vitamin a zöldségekből/gyümölcsökből."
Nos, itt mindenki arról beszél, mennyit csökkent a zöldségek vitamintartalma. Akkor hát mi is az igazság?
A gyógyszerekhez csak annyit, a gyógyszergyártóknak valószínűleg nem az az érdeke, hogy a népek egészséges életmóddal minél kevesebbet fogyasszanak belőlük. Inkább az, hogy minél több gyógyszert, étrend kiegészítőt szedjenek. Az orvosokat is erre trenírozzák a gyógyszerügynökök. Amit itt lejjebb az antibiotikumokról állított pl az orvos hozzászóló, az az én tapasztalataimmal is egyezik. És ez csak a jéghegy csúcsa. Ehhez ráadásul nem kell semmilyen összeesküvés elmélet (olyan típusú, amilyennel Lenkei érvel, hogy szándékosan megbetegítik az embereket stb). Egyszerűen elég, ha az egyik oldalt nem hangsúlyozzuk túl, a másik szemléletet viszont elterjesztjük. Pénzzel, propagandával, stb. Ne mondd már nekem, hogy a gyógyszergyárak emberbaráti szeretetből csinálják azt, amit és a profit nagy részét szintén az emberiség érdekében kutatásokra fordítják (igen, persze hogy fordítanak kutatásokra, de kizárólag üzleti szemszögből) Kőkemény üzlet ez, mint bármi más. Miért is lenne más?
Engem igazából az érdekelne, hogy van-e negatív mellékhatása a nagy vitamindózisnak? Azt nem vitatom, hogy egy csomó problémát orvosol, illetve elmulaszt tüneteket, de engem inkább az érdekel, hogy a jótékony hatás mellett van-e egyéb mellékhatás, ami ennek a számlájára tudható be? Konkrét dolgot kérdezek: pl. okoz-e vesekövet vagy károsítja-e a kiválasztó szervrendszert? Erről mit írnak a tanulmányok? Mennyi ideig figyelték meg a pácienseket? Nem lehet, hogy sok-sok év elteltével jelentkezhetnek ilyen tünetek? (A gyógyszereknél sem egyik-napról a másikra jelentkeznek a mellékhatások, hanem több év elteltével. )
A másik kérdésem, hogy biztos, hogy felszívódik minden? Főleg a mai antibiotikumos- ételallergiás-chipsen és kólán nevelt bélrendszer nem biztos, hogy korunk emberében olyan hatékonyan működik már... Label81, te olvastad azokat a tanulmányokat. Erről nincs információd? (Még egy kérdés, de csak zárójelben: a vitaminokat ha kivülről viszem be, a vékonybélben szívódik fel?)
"Csak egy megjegyzés a lenti vitához: sajnos, a világ nem úgy működik, hogy ami jó (az embereknek ,a többségnek, stb), az kap zöld utat. "
Egyetértek.
"Szerintem, ha most kifejlesztenék az akármilyen megújuló energiával működő autót, ami nem szennyezi a környezetet, azt a domináns olaj- és autólobbi pillanatok alatt eltüntetné. "
Ez nem így van.
Mondjuk mi ketten alapítunk egy Bt.-t, és az XYZ egyetem segítségével elkészítjük a prototípust.
Nem jönne ide a MOL vezetősége pisztollyal a kezében, sokkal inkább az autógyárak vezetősége jönne, sok pénzzel, mivel mindegyik első szeretne lenni az új, megújuló energiával működő autó gyártásában.
Hiszen ha meglenne az új "csodamotor", amibe nem kell benzin, akkor is kell köré karosszéria, sebváltó, stb. És azt az autógyártók gyártják.
"Lehet, hogy ez már számos alkalommal meg is történt."
Lehet, hogy én vagyok az E.T.
"Én gyógyszerrel kapcsolatban is el tudom képzelni ugyanezt. "
Elképzelni sok mindent el lehet.
"az pl, hogy az emberek többsége chipset, kólát és más műkaját fogyaszt, cseppet sem normális, mégsem ütközünk meg rajta, valószínűleg azzal a logikával,"
..hogy demokráciában élünk, mindenki azt eszik/iszik/dohányzik, amit akar.
Ez a fene nagy egyéni szabadság.
"Annál nagyobb megütközést vált ki, mondjuk egy vegán életforma "
Szerintem már az sem kelt megütközést. A melegfelvonulás még csak-csak, de a vegaság.. nagy az Isten állatkertje, beleférnek a vegánok is.
"Mellesleg: ha valóban úgy van, hogy kiveszett a vitamin a zöldségekből az évtizedek folyamán, akkor vajon miért nem irányulnak arra kuatások,"
Mert nem veszett ki a vitamin a zöldségekből/gyümölcsökből.
A C-vitaminnál nem az van, hogy ha (forró) teába tesszük, akkor gyakorlatilag "elszáll" a vitamin-tartalma. Csipkebogyót mi fogyasztunk rendületlenül (teában), mégpedig a gyógynövényboltos, szárított verziót, tehát nem a "csipkebogyó tea" néven hipermarketben árult teafiltereket. De nem vagyok meggyőződve róla, hogy ezzel sok C-vitamint nyerünk. Lehet, hogy ha nyersen elrágcsálná vki a gyümölcsöt... Ebben a kérdésben szeretnék tisztán látni - mi mennyi, mennyit tartalmaz, érdemes-e... Köszi, ha tudod a választ!
"Ismétlem, nem azt mondom, hogy megoldottam az energiaválságot, ha minden úgy menne, ahogy én gondolom, már rég megoldotta volna valaki ezt (ha más nem, akkor én) - és persze energetikai-ipari szakember se vagyok - csak tegnap a fülembe jutott ez a Nanosolarral kapcsolatos hír és elgondolkodtam (3000 milliárd háborúra - 3000 milliárd napelemgyártásra) - ezt szerettem volna veletek megosztani, de úgy látszik, te úgyse bírod ki, hogy minden mondatomba beleköss."
Nem "belekötök", csak rávilágítok a dolog másik oldalára is.
"Ami meg az acerolát illeti, nem tudom, ezt a 2,2 kilót honnan veszed"
Innen:
"Mert például ha valaki Acerola cseresznyéből szeretne 4-5000 kalóriányit elmajszolgatni, akkor mivel egy darab gyümölcsben van 80 mg C-vitamin hát, megenne vagy 80-100 gramm C-vitamint, mire jóllakna."
"De mondok jobbat. Csipkebogyó. A csipkebogyóban 100 grammban 2500 mg C-vitamin is van. "
A csipkebogyó tök jó, pl. tea, vagy lekvár formájában. Egyébként ha jól emlékszem, nem 2500mg / 100g, hanem 200-1700mg / 100g a C-vitamin tartalma.
Egyébként (most nincs időm utánanézni) az összes vitamintartalom adat, amit beidéztél, a szárazanyagra van vonatkoztatva. A gyümölcsök nagy része pedig víz.
"Akkor ha én megeszek naponta 5 dkg csipekbogyót, akkor már tönkreteszem az egészségemet a túlzott C-vitamin fogyasztással?"
Engem érdekelnének ezek a magasabb vitaminforrások, mivel én is a természetes forrásokat részesítem előnyben. Mondjuk ilyenkor, nyáron könnyebb kilószámra enni a zöldséget (vagy inni a levét), télen már nehezebb. Az acerolán kívül mik ezek a növények? (Persze, gondolom, csak a saját természetes környezetükben lehet hozzájuk jutni, mert szállítás, tárolás, stb)
Csak egy megjegyzés a lenti vitához: sajnos, a világ nem úgy működik, hogy ami jó (az embereknek ,a többségnek, stb), az kap zöld utat. Szerintem, ha most kifejlesztenék az akármilyen megújuló energiával működő autót, ami nem szennyezi a környezetet, azt a domináns olaj- és autólobbi pillanatok alatt eltüntetné. Lehet, hogy ez már számos alkalommal meg is történt. Az kerül pozícióba, ami a legerősebb érdekeltségeknek hasznos, vagyis pillanatnyilag az olajhoz köthető dolgok. Én gyógyszerrel kapcsolatban is el tudom képzelni ugyanezt. Nem elsősorban a köz érdeke számít, hanem az anyagi érdek. Máskülönben miért a tüneti kezelésre tesszük a hangsúlyt, miért nem a népek edukálására? Épp itt jegyezte valaki meg, hogy a 'normális' és az 'extrém' mennyire csak felfogás kérdése. (bocs, hogy nem szó szerint idézem) Szerintem ez nagyon is igaz: az pl, hogy az emberek többsége chipset, kólát és más műkaját fogyaszt, cseppet sem normális, mégsem ütközünk meg rajta, valószínűleg azzal a logikával, hogy egymillió légy nem tévedhet. Annál nagyobb megütközést vált ki, mondjuk egy vegán életforma (tévedés ne essék, én egyiknek sem vagyok híve!), ami bármilyen egyoldalú, mégis természetesebb alapanyagokat használ fel. Mellesleg: ha valóban úgy van, hogy kiveszett a vitamin a zöldségekből az évtizedek folyamán, akkor vajon miért nem irányulnak arra kuatások, hogy ezek vitamintartalmát növeljük, hogy ilyen fajtákat nemesítsünk? Nem tudom persze, hogy ez lehetséges-e, mivel nincsenek ilyen irányú ismereteim. De az is kérdés, érdeke-e ez valakinek? Hogy jó lenne az emberiségnek, az nem kétséges.
Ismétlem, nem azt mondom, hogy megoldottam az energiaválságot, ha minden úgy menne, ahogy én gondolom, már rég megoldotta volna valaki ezt (ha más nem, akkor én) - és persze energetikai-ipari szakember se vagyok - csak tegnap a fülembe jutott ez a Nanosolarral kapcsolatos hír és elgondolkodtam (3000 milliárd háborúra - 3000 milliárd napelemgyártásra) - ezt szerettem volna veletek megosztani, de úgy látszik, te úgyse bírod ki, hogy minden mondatomba beleköss. Na, mindegy.
Ami meg az acerolát illeti, nem tudom, ezt a 2,2 kilót honnan veszed, egész eddig arról beszéltem, hogy max. 16 deka acerola cseresznyében van 1600 mg C-vitamin. De mondok jobbat. Csipkebogyó. A csipkebogyóban 100 grammban 2500 mg C-vitamin is van. Akkor ha én megeszek naponta 5 dkg csipekbogyót, akkor már tönkreteszem az egészségemet a túlzott C-vitamin fogyasztással? No meg hol van itt a 2,2 kiló? Egyszerűen nem értem, hogy egy-két kötözködésedet honnan veszed. Elolvasod egyáltalán, amiket írok, vagy csak simán copy-paste-elsz és már "tüzelsz" is?
és összesen 3.400.000.000.000,- dollár, csak a napelem legyártásának a költsége.
De mondom, érdemes legalább 2x túlméretezni, mint minden ilyen rendszert.
Mennyibe kerülhet az adott 1.6 Magyarországnyi földterület ?
És továbbra is az energia tárolása a legnagyobb probléma.
"Ami a tárolást illeti - szerintem a legjobb megoldásnak a hidrogén ígérkezne, mivel egyszerűen vízből bontható - nem is csoda, hogy a már említett autógyárak a hidrogénüzemet tartják a benzinmeghajtás leginkább fízibilis alternatívájának."
Egyetértek. Plusz ott fellép az is, hogy az égéstermékek (H2 esetében vízgőz) nem szennyezik így a városok levegőjét.
A piros Lada PB palackjával szemben a gond az, hogy a hidrogén nem cseppfolyósítható, csak több száz atmoszféra nyomáson tárolható.
"A hidrogénnel eleve jól járnánk szerintem, mert csővezetéken szállítható"
Dolgoztál már hidrogénnel? :) Mert én sokat.
Csövön nem szállítható, csak nagyon rovid távon, csak palackban.
Rendkívűl jól diffundál át a legtöbb anyagon, és nagyon alacsony az alsó robb. cc-je.
Ez már a H2vel hajtott autóknál is nagy gond (=mi történne egy balesetnél..), és ahogy növeljük a méretet, ugrásszerűen nőnek a problémák is.
"szóval ebbe is bele lehet kötni (hajrá, petike23)"
Vedd már észre, hogy nem én kötök bele, hanem a (nagybetűs) Természet.
Én csak előre megmondom, hogy milyen problémákra lehet számítani.
Mint az előző olv.társnál, aki abban a hitben nem evett húst, hogy így az afrikai éhezőknek több gabona jut.
"Egy szegedi egyetemi fizikatanár (Dr. Szabó Gábor, az akadémia levelező tagja) pl. tavaly azt mondta, hogy kb. 7-10 éven belül megvalósítható a nukleáris fúzió ipari energiatermelés céljából. "
Na látod, ez tök jó lenne, szinte végtelen energiát szolgáltatna a folyamat, csak egyelőre ott is olyan "apró" problémák állnak az útban, amik az egész elképzelést keresztülhúzzák.
Pedig elméletben az is tök jól működik.
Mindenesetre bízom benne hogy sikerül - gőzerővel folynak a kutatások.
"Ami az acerolát illeti (és szerintem ezt itt hagyjuk is abba, mert csak egy "ártatlan" példa akart lenni, de sajna nem az lett), szerintem egyáltalán nem extrém példa, mert ha valaki azt mondja, hogy a természetben emberi adagban ilyen vitamindózis nincs, én meg bebizonyítom, hogy de igenis van, 16 deka gyümölcsben lehet ennyi,"
Oké, ez utóbbiban (négyzetméter - hő - elektromos energia) igazad van - átszámolom. Találtam egy referenciát: zebu.uoregon.edu/1998/ph162/l4.html Ez egy egyetemi oktató honlap, itt négyzetméterenként 60 wattos teljesítménnyel számolnak júliusban - szerintem a sivatagban hasonló teljesítmény várható - de mondjuk azt, hogy a napsütéses órák száma alapján csak napi 8 óra 60 wattos teljesítményt tud kihozni. Tehát napi átlagban 1 nm 20 watt. Akkor 3,4 terrawattra:
3,4x10^12/20=1,7x10^11 nm = 1,7x10^5 nkm = 170.000 négyzetkilométer - kb. 1,6 MO. Az szerintem azért nem olyan sok - főleg, ha azt veszed, hogy egy olyan ipari óriás fogyasztását fedezed, mint az USA - plusz az USA-ban egy csomó sivatag van, ami ennél jóval (akár nagyságrendekkel) nagyobb. Ha például az USA-ban található közutak négyzetméterszámát nézed, szerintem hasonló nagyságrend, márpedig ha 1 nm 20 watt, akkor 20 dollár (a fenti 1 dollár/nm áron számolva) egy négyzetméter.
Ami a tárolást illeti - szerintem a legjobb megoldásnak a hidrogén ígérkezne, mivel egyszerűen vízből bontható - nem is csoda, hogy a már említett autógyárak a hidrogénüzemet tartják a benzinmeghajtás leginkább fízibilis alternatívájának. (a már évek óta működő természetes gázüzemen kívül, de az persze szintén fosszilis, nem megújuló - legalábbis a PB-gázpalack a kis piros Ladában, de persze biomasszából is mehet a dolog, csak akkor meg olyan drága lesz a rizs, hogy a kínaiak fellázadnak - meg ott vannak a hibridek, lásd Toyota, de ott az elektromos motor energiáját akkor is benzin adja) A hidrogénnel eleve jól járnánk szerintem, mert csővezetéken szállítható, tárolható, igaz, robbanékony és gyúlékony, de a fosszilis tüzelőanyag is az - plusz "házilag" is kialakíthatóak ilyen rendszerek (hidrogéntartály+generátor a pincében, stb.) - ha már az autóban működik (pedig ott több ütés, zökkenés, bukkanás stb. éri). Szóval ez könnyen lehet, hogy megoldást jelentene a tárolás problémájára - persze biztosat csak azután tudnék mondani, hogy megvalósítottam az első, több milliárd kilowattóra tárolására alkalmas hidrogéntároló-szállító csővezeték-hálózatot - szóval ebbe is bele lehet kötni (hajrá, petike23), tudom, rengeteg a technikai kérdés, probléma - de hát az atomenegia se úgy indult el annakidején, hogy valaki fogta magát, és egy vésővel meg kalapáccsal felhúzta Paksot.
Egyébként az egész eszmefuttatást megint nem azért indítottam, hogy bebizonyítsam, megoldottam az energiaválságot, csak azért, hogy gondolkodjunk egy kicsit - mert én pl. Epikurosszal teljesen egyetértek abban, hogy már rég át lehetett volna állni - ilyen és hasonló gondolatok (és a megvalósításuk) kellene csak hozzá. Egy szegedi egyetemi fizikatanár (Dr. Szabó Gábor, az akadémia levelező tagja) pl. tavaly azt mondta, hogy kb. 7-10 éven belül megvalósítható a nukleáris fúzió ipari energiatermelés céljából. Igaz, ő lézerfizikus, nem magfizikus vagy plazmafizikus, de hát mégiscsak szakember - szóval lehet benne valami (persze Azul most erre azt modnaná, és tökéletesen igaza is lenne, hogy inkább atommag és plazmafizikusokat kérdezzünk meg - az ő véleményüket nem ismerem).
Ami az acerolát illeti (és szerintem ezt itt hagyjuk is abba, mert csak egy "ártatlan" példa akart lenni, de sajna nem az lett), szerintem egyáltalán nem extrém példa, mert ha valaki azt mondja, hogy a természetben emberi adagban ilyen vitamindózis nincs, én meg bebizonyítom, hogy de igenis van, 16 deka gyümölcsben lehet ennyi, akkor most ki dönti el, hogy mi az extrém? Ilyen alapon én is mondhatnám, hogy a hagymás-tejfölös chips C-vitamin szempontjából extrém, mert amennyire én tudom, szinte egyáltalán nincs benne. Ráadásul mondom, nem is az acerola a rekorder, van olyan ember számára egészséges trópusi gyümölcs, aminek 6-7 dkg-jában van ugyanennyi C-vitamin. Szóval, ne haragudj, szerintem ez a példa egyáltalán nem erőltetett. Az, hogy te ennek ellenére újra és újra belekötsz, az viszont igen.
Azt pedig továbbra is fenntartom, hogy kötekszel, nem vitatkozol, és főleg nem beszélgetsz, de remélem, nem csak engem "tisztelsz meg" ezzel.
"Egyébként én veled szerintem nem fogok vitatkozni, mert egyszerűen kötekszel. "
Sorry ha így látod, de egy vitának az a lényege, hogy a felek egymással ütköztetik az álláspontjaikat, érvek segítségével.
Itt ráadásul nem is vitatkozunk, csak beszélgetünk.
"Napi 16 dkg cseresznye (és az acerola még csak nem is a "világrekorder" a 100 gramm tömegre jutó C-vitamin "versenyben") szerintem nem extrém táplálkozási forma, ezt bárki megtehetné - nem azt mondom, hogy meg is teszi, csak azt akartam ezzel demonstrálni, hogy itt bukik be az az érvetek, hogy nem, nem a "mega" adag nem természetes. "
Ez eröltetett példa volt, ugyanúgy, mint a jegesmedvemáj - A vitamin.
"Igenis előfordul a természetben teljesen emberi adagokban is (nem csak "több mázsa" zöldség-gyümölcs elfogyasztásával, ahogy azt manapság emlegetni szokás)."
Emberi adagokban igen. A Lenkei-féle mega-adagokban nem.
""A piacon kb. 1 dollárért adnak egy wattot." Mármint egy 1W teljesítmény leadására képs napelemet." Igen, igen, ezt akartam mondani, elnézést, nem tudtam, hogy ezen a fórumon akadémiai nyitóbeszéd pontosságával kell fogalmazni. "
Egy minimális szabatosság elvárható. Nem a piacon vagyunk kofák.
"Tök jó. Csak az a gáz, amikor nem süt a nap. Vagy az energia tárolására is van valami gazdaságos javaslatod..? Mert az a rákfenéje az _összes_ alternatív megoldásnak, kezdve a napelemmel, és végezve a szélturbinákkal." "Figyelj csak, te végigolvasol egy mondatot, mielőtt elkezdesz kötekedni, vagy csak reflexből belekötsz és már kész is????"
Egyszerűen a "megoldásod" nem valós, mert az energiatárolásnál - ami a leggyengébb láncszem - bukik az egész.
És innentől kezdve használhatod a napelemet számológép, vagy akár autó akkumulátorának töltésére, az atomerőművekkel nem vetheted össze.
Ez nem belektötés, vedd már észre, hanem egy megkerülhetetlen probléma.
A Contergan is tök jó nyugtató, hja hogy teratogén, nem kell belekötni mindenbe..
""Magyarországon figyelembe véve az éves napsütéses órák számát, egy négyzetméter napkollektorral évente 400-600 kWh-val egyenértékű hőenergia állítható elő."
A napkollektor hőenergiát állít elő.
A napelem elektromos energiát.
Nekünk elektromos energia kell, nem hőenergia.
Ez kb. egy nagyságrend eltérés.
Mivel a napfényből hőt elég jó hatásfokkal "elő lehet állítani" (fekete cső, amit süt a nap, és benne áramlik a víz, vagy fényes parabolatükör, ami egy pontra fókuszál), addig napfényből elektromos energiát kb. 10% hatásfokkal.
Ennek alapján számold át még egyszer.
Plusz add hozzá, hogy ez az energiamennyiség nem egyenletesen kell, ezért minimum a duplájára kell méretezni.
Aztán számold ki, hogy miben lehetne ezt az energiát tárolni.
Tudod, hogy télen is jusson a fűtésre, meg a világításra, meg éjszaka is.
"Bezzeg Irak lerohanásán annyira elgondolkodtak, hogy azóta is ott vannak."
Irak lerohanását mindketten elitéljük, ebben nincs vita. :)
Az acerolát természetes körülmények között túl lehet adagolni, és túl is adagolták az emberek. Az ősember mindig azt ette, ami épp volt, így mindig más és más volt terítéken. Azt is mondhatnánk, hogy kúrákat tartott. Voltak cseresznyés napjai, hetei, majd jött a vadkörte, vadalma, vagy a banán, a mangó, a majomkenyér, épp mikor melyik érett. Ezeknek a gyümiknek max. 2 hét az érési ideje, utána már nem lehetett túladagolni, mert nem volt mit, persze jött a következő.
OFF Irak lerohanása Izrael biztonsági érdekeit szolgálta, ez nem vitás.
A technológia ma már odajutott, hogy az olajról simán át lehetne térni alternatív energiahordozókra, persze az átállásnak meglennének a költségei, de azok max. 20 év alatt megtérülnének. 20 év meg nem olyan hosszú idő, vannak ilyen futamidejű állampapírok is. Akár még a spekuláns tőkének is megérné.
A nap, a szél, a hullámok, a föld mélye, a biomassza, az atomhasadás és egyesülés, és még van talán néhány másik alternatíva, amely a mocskos szénhidrátokat le tudná cserélni, de nincs hozzá sem politikai akarat, és - egyelőre - sem nagyon jelentős piaci nyomás.
Rendben, ezt értem, de mindez, amit ide leírtál, akkor se magyarázza, hogy akkor most hogyan döntesz két, egymással látszólag ellentmondásos EBM cikk eredménye között? Mert ugye az egyiket is szakorvosok, valamilyen szakmai kollégium csinálta meg, állította össze, meg a másikat is. Melyik a jobb? Az egésznek ennyi lenne a lényege, mert valahonnan el kell indulni, valamit el kell fogadni. Esetünkben melyik szakmai kollégium véleményét fogadod el? Azokét a pl. belgyógyászokét, akik a már sokat emlegett cikkeket írták, vagy azokét a szakemberekét, akik az RDA-t javasolják?
"Az evidence-based, az inkább tapasztalatokon alapuló, nem pedig annyira élesen bizonyítékokon, legalábbis bizonyos részeit tekintve az orvoslásnak,"
Ez volt a mondat ide vonatkozó része, amiből te a lenkei-félékhez hasonlatosan szépen kiemelted a neked tetsző részt, felhasználva arra, hogy végül olyasmit adj a számba, ami nem úgy, és nem akkor.
EBM Szólnék neked, hogy az orvoslás, az bizony nem annyira kemény természettudomány, mint a fizika, vagy a vegyészet. Alkalmazott tudomány, baromi sok esetlegességgel, így nagyon nehéz olyan alaptételeket találni benne, amire te vágysz. A gyakorlati evidenciák, vizsgálatok eredményeinek, szakmai kollégiumok által történt megrágása és konszenzusa után kerülnek bevezetésre. Ennek folyamán illik figyelembe venni mindenféle kimenetelű vizsgálatot, amely természetesen kemény végpontot vizsgált, szignifikáns volt, keskeny konfidenciával, pozitív RRR-el, jól tervezett, és a torzító tényezőkkel számolt. Nem véletlen, hogy a pszichiátria evidenciáit nem a sebészek, a sebészekét meg nem fordítva állapítják meg, pedig mindkét szakág orvosokból áll, itt jön képbe az a tapasztalat, amire céloztam. Esetükben te olvasgatod a szerinted bizonyítékokon alapuló, jól tervezett..., vizsgálatokat, és anélkül, hogy igazából értenél hozzá, lenne e téren tapasztalatod, gyakorlati evidenciát állítsz föl, amire még a saját szakterületeden sem leszel képes jó pár évig. Hasonló esetekben okos dolog azok véleményét kikérni, akik másképp gondolják, és itt nem erre a fórumra gondolok, hanem a szakmai kollégiumokra.
Egyébként én veled szerintem nem fogok vitatkozni, mert egyszerűen kötekszel. Elolvasol valamit, és kapásból, ha valaminél minimális lehetőséget látsz, hogy beleköss, belekötsz. De azért a jó kommunikáció kedvéért akkor pontról pontra még egyszer: Az egész "cseresznyés" példát összesen azért hoztam fel, hogy bebizonyítsam: természetes tápanyag-forrásokból simán be lehet szerezni "mega" adagú vitamint. Napi 16 dkg cseresznye (és az acerola még csak nem is a "világrekorder" a 100 gramm tömegre jutó C-vitamin "versenyben") szerintem nem extrém táplálkozási forma, ezt bárki megtehetné - nem azt mondom, hogy meg is teszi, csak azt akartam ezzel demonstrálni, hogy itt bukik be az az érvetek, hogy nem, nem a "mega" adag nem természetes. Igenis előfordul a természetben teljesen emberi adagokban is (nem csak "több mázsa" zöldség-gyümölcs elfogyasztásával, ahogy azt manapság emlegetni szokás). BTW én pl. C-vitaminból másfél grammot szedek, ezért kezdtem el az egész acerolás példát.
""A piacon kb. 1 dollárért adnak egy wattot." Mármint egy 1W teljesítmény leadására képs napelemet."
Igen, igen, ezt akartam mondani, elnézést, nem tudtam, hogy ezen a fórumon akadémiai nyitóbeszéd pontosságával kell fogalmazni.
""Na most az USA teljes éves energiafelhasználása 3,4 terrawatt, vagyis 3400 milliárd" 2040 milliárd.
(3.4*10^12W * 0.6$/W)"
Hát először is: az előző sorban most írom, hogy a piaci ára 1 dollár, nem 60 cent (a gyártónak kerül ennyibe, de hát ha annyiért adja, amennyiért gyártja, akkor nincs haszna, nem tud fejleszteni, stb.) Másodszor, ha bebizonyítod, hogy még olcsóbb is, akkor ezzel pont engem igazolsz, azt, hogy még csak nem is az iraki háború árában, hanem annál is olcsóbban lehetne megvalósítani a napenergia-ellátást.
"Tök jó. Csak az a gáz, amikor nem süt a nap. Vagy az energia tárolására is van valami gazdaságos javaslatod..? Mert az a rákfenéje az _összes_ alternatív megoldásnak, kezdve a napelemmel, és végezve a szélturbinákkal."
Figyelj csak, te végigolvasol egy mondatot, mielőtt elkezdesz kötekedni, vagy csak reflexből belekötsz és már kész is????
Kb. három sorral lejjebb írom, hogy igen, tudom, hogy az eszmefuttatásomba bele lehet kötni több ponton is - még azt is írom, hogy mivel éjjel nem süt a nap, ezért pl. hidrogéngáz fejlesztésével kell tárolni a nappal begyűjtött energiát, aztán abból kell éjjel áramot fejleszteni, és igen, tudom, hogy ez rontja a hatásfokot. Ami a "beborítást" illeti, számoljunk egy kicsit: "Magyarországon figyelembe véve az éves napsütéses órák számát, egy négyzetméter napkollektorral évente 400-600 kWh-val egyenértékű hőenergia állítható elő." - www.kvvm.hu/cimg/documents/09_20_Gro__Rudolf_el_ad_sa.doc Az amerikai sivatagokban (Arizona, Kalifornia, Texas, stb.) szerintem hasonló vagy ennél jobb a helyzet. Akkor: 3.4 terrawatt teljesítmény egy éven keresztül összesen 3,4x10^12x24x365/1000 kilowattóra teljesítmény (mivel egy napban van 24 óra, egy évben 365 nap és le kell osztani 1000-rel a "kilóhoz") - ez akkor 29,784x10^12 kilowattóra, leosztva 600 kilowattórával (egy négyzetméterre) az akkor 4,964x10^10 négyzetméter. Egy négyzetkilométer egymillió négyzetméter (mert ugye 1000x1000 = 1.000.000) , tehát 4.964x10^4 négyzetkilométernyi napelem - az konkrétan egy fél Magyarország (ugye M.O. 93.000 négyzetkilométer) - márpedig Texasban egy megye többszöröse kis országunknak - szóval elférne a napelem a sivatagban bőven. Persze, itt megint el lehet gondolkodni azon, hogy igen, de ahhoz ipari nyersanyagok is kellenek, stb., stb., plusz bejön a már említett tárolás-hatásfok romlása-költségnövekedés problémakör - úgyhogy ezen lehetne még gondolkodni ezerrel, hatástanulmányt, költséganalízist, nyersanyag-elemzést csinálni, stb., a gond pont az, hogy nem gondolkodik senki rajta. Bezzeg Irak lerohanásán annyira elgondolkodtak, hogy azóta is ott vannak. Az egész gondolattal csak annyit akarnék szemléltetni (ha nem kötnél bele állandóan), hogy ha egy kicsit elgondolkodik az ember, akkor sok minden olyan kérdésre jut, amiben a "konspiráció-teóriásoknak" akár igaza is lehet. Ennyi. De ha gondolod, köss bele ebbe is.
"Pont ezt magyarázom, hogy már húsz szemben is több, mint másfél gramm C-vitamin van. Húsz szem meg kb. 30 deka, nem két kiló... márpedig naponta húsz szem cseresznye elfogyasztására senki nem mondhatja, hogy "táplálkozási szélsőség"."
Mutass egy embert, aki napi 30 deka acerolát eszik, nap mint nap.
Persze, lehetne, mint ahogy a jegesmedvemájjal is túl lehet adagolni az A-vitamin.
""Lendületes, az érzelmekre ható írásmód, ellenségkép (itt a gyógyszeripar, a "vízzel hajtott autó" témában az olajloby), erre az "egyszerű" megoldás (itt: megavitaminok, ott: a víz elégetése), az átlagember hiányos tudására támaszkodás (a vitamin valami jó dolog.. ergó a nagyon sok az nagyon jó!)" Igen, ez igaz, ebben már többször több emberrel egyetértettünk itt - Lenkei hazudik mint a vízfolyás néhol, és igen nagy képtelenségeket állít - de néhány dolgon azért érdemes elgondolkodni:"
Egyetértek.
BTW Te milyen mennyíségben szeded a vitaminokat ?
"Pl. a már említett olajlobbival kapcsolatban: van az USA-ban egy Nanosolar nevű cég, akik új, forradalmi technikával készített napelemekből most kb. 60 centért képesek gyártani 1 Watt teljesítményű napelemet."
Hajrá, akkor ez hamarosan a boltokba kerül, aztán a kínaiak lemásolják, és még olcsóbb lesz.
Legalábbis ha tényleg ennyivel jobb, mint a hagyományos. És nincsenek nagy hátrányai a "hagyományos"hoz képest, csak az előnyök.
"A piacon kb. 1 dollárért adnak egy wattot."
Mármint egy 1W teljesítmény leadására képes napelemet.
"Na most az USA teljes éves energiafelhasználása 3,4 terrawatt, vagyis 3400 milliárd"
2040 milliárd.
(3.4*10^12W * 0.6$/W)
"dollárból napenergiára állhatnának, teljes egészében "
Tök jó.
Csak az a gáz, amikor nem süt a nap. Vagy az energia tárolására is van valami gazdaságos javaslatod..?
Mert az a rákfenéje az _összes_ alternatív megoldásnak, kezdve a napelemmel, és végezve a szélturbinákkal.
Egyébként azt is kiszámoltad, hogy hány ezer négyzetkilómétert kellene napelemekkel beborítani ? Valamelyik államot esetleg.
"Összehasonlításképpen az amerikai közgazdászok szerint az iraki háború eddig minimum 1600 milliárd dollárba került, de ha a nemzetgazdaságnak okozott károkat és a kamatokat is beleszámítjuk, akkor kb. 3-4000 milliárd dollár körül tart a "számla". "
plusz munkahelyet teremtett X embernek, Y gyártónál, stb.
Én is háborúellenes vagyok, de nem lehet ezeket a számokat önmagukban nézni.
"Tudom, ebbe a logikába ötmillió ponton bele lehet kötni,"
az a baj, hogy ez nem belekötések, hanem olyan tények, amik versenyképtelenné teszik a napenergiát, legalábbis a jelenlegi peremfeltételek (olajár, napelemköltség, stb.) mellett.
"A vízzel hajtott autóról csak annyit, hogy én már 2005-ben Stuttgartban hidrogénes busszal utaztam (igaz, azt nem a víz hajtja, csak az az égésterméke)"
Látod, ez is apró, de meghatározó különbség; nem víz hajtja, hanem víz az égésterméke.
Ki beszélt itt naponta két kilóról? Pont ezt magyarázom, hogy már húsz szemben is több, mint másfél gramm C-vitamin van. Húsz szem meg kb. 30 deka, nem két kiló... márpedig naponta húsz szem cseresznye elfogyasztására senki nem mondhatja, hogy "táplálkozási szélsőség". A két kilóban több tíz gramm C-vitamin van, nem másfél gramm. (a másfél grammot csak azért hoztam fel, mert én ennyit szedek most) A két kiló cseresznyét csak azért hoztam fel, mert ha valaki a napi 2-3000 kalóriás energiafelhasználását pl. cseresznyéből akarná fedezni (amitől menne a hasa rendesen, ez nem kérdés), akkor bizony kilószám kéne cseresznyét ennie. De abban nem is másfél gramm C-vitamin van, hanem még a megánál is sokkal több. "Lendületes, az érzelmekre ható írásmód, ellenségkép (itt a gyógyszeripar, a "vízzel hajtott autó" témában az olajloby), erre az "egyszerű" megoldás (itt: megavitaminok, ott: a víz elégetése), az átlagember hiányos tudására támaszkodás (a vitamin valami jó dolog.. ergó a nagyon sok az nagyon jó!)" Igen, ez igaz, ebben már többször több emberrel egyetértettünk itt - Lenkei hazudik mint a vízfolyás néhol, és igen nagy képtelenségeket állít - de néhány dolgon azért érdemes elgondolkodni: Pl. a már említett olajlobbival kapcsolatban: van az USA-ban egy Nanosolar nevű cég, akik új, forradalmi technikával készített napelemekből most kb. 60 centért képesek gyártani 1 Watt teljesítményű napelemet. A piacon kb. 1 dollárért adnak egy wattot. Na most az USA teljes éves energiafelhasználása 3,4 terrawatt, vagyis 3400 milliárd dollárból napenergiára állhatnának, teljes egészében (vagyis az atomreaktorokat is "kidobhaták"). Összehasonlításképpen az amerikai közgazdászok szerint az iraki háború eddig minimum 1600 milliárd dollárba került, de ha a nemzetgazdaságnak okozott károkat és a kamatokat is beleszámítjuk, akkor kb. 3-4000 milliárd dollár körül tart a "számla". Tudom, ebbe a logikába ötmillió ponton bele lehet kötni, pl. ott, hogy a napelem csak nappal működik, még a sivatagban is, ahol mindig süt a nap (mondjuk abból az USA-ban van bőven), vagyis éjszakára valahogy tárolni kéne, pl. hidrogéngáz fejlesztésével, de az rontja a hatásfokot, különben is, a hidrogén tárolása, szállítása, stb. drága, amit tovább drágít, stb., stb. - de akkor is, ha az USA már azt mondja, hogy war on terror (terrorellenes háború), akkor mért nem fogja ki az arab világ vitorlájából a szelet és áll át nem-fosszilis módszerekre? A technikája megvan, a pénze is (mert a háborúra volt pénze, akkor erre is lehetne), szóval akkor mért is nem? Ha az ember egy-két dolgon elgondolkodik, akkor rájön, hogy az ilyen "konspiráció-teóriákban" azért van ám valami. Persze nem azt mondom, hogy ettől Lenkeinek igaza van, de azért van némi igazság abban, amit mond. Kb. annyi, mint a gyógyszer- és olajobbi egy-két koncepciójában (köhög a gyerek = antiobiotikum, hiperaktív a gyerek = pszichiátriai gyógyszerek, nem, nem, olaj nélkül képtelenség létezni, stb. stb.) A vízzel hajtott autóról csak annyit, hogy én már 2005-ben Stuttgartban hidrogénes busszal utaztam (igaz, azt nem a víz hajtja, csak az az égésterméke), és most olvasom, hogy már a Fiat is előállt a Fiat Panda Hydrogennel, szóval szinte már minden autógyárnak van hidrogénes modellje (ez utóbbi már 200 kilométert tud menni egy tankolással, 130 km/órás sebességgel). Persze, nekem is kikerekedett a szemem, amikor a Lenkei-könyvben Egely György "fizikus" egy-két hülyeségére hivatakozott a szerző, ez tényleg vadhajtás, de azért körülnézni, gondolkodni, és bizonyos dolgokat elismerni még lehet.
