Buda hegyes lankáin és a Balaton partján is termesztettek a rómaiak szőlőt, nyilván a borkészítés céljából! Az, hogy mennyire volt ez kelta előzményeken, az vizsgálatot érdemel, de a rómaiak biztos, hogy termesztettek itt szőlőt. Egyesek a rómaiaknak is tulajdonítják a hazai bortermesztés eredetét...
Az,hogy a kelták ismerték-e a szőlőtermesztést és a borkészitést,nem tudom.Lehetséges,hogy igen,ehhez kéne valamilyen eredeti korabeli szerzőtől forrás.Tehát nem korunkbeli angolszász etc.Ám,ha még ismerték is,nem bizonyitja,hogy Pannoniában is meghonositották.Annyit tudok igérni,hogy a kizárólag eredeti szerzők műveit tartalmazó-sajnos nem teljes könyvkészletemből-megkeresem,hogy hol olvastam az állitásomat.A másik római topikon is szóvá tettem sokszor,hogy milyen hiteles,vagy hiteltelen forrásból veszik a beirók információikat.Sőt,azt is kifejtettem,hogy a forrás megjelölése a legfontosabb,igy nem terjedhetnek téveszmék,amikor az amerikai szerző a haverjaira hivatkozik forrásként,egyetlen ókori szerzőt meg sem emlitve-ez a lényeg.Hérodotoszt ezért kárhoztatják,hogy össze-vissza beszélt,de oly nagy az időbeli távolság,hogy már ellenőrizhetetlen mi igaz és mi nem.Műve csodálatos olvasmány,lenyűgöző stilusban.Thuküdidész abszolút"pártatlan"könyve számomra nagyon nehéz olvasmány volt.Üdv.
Én plö szeretnék róla többet tudni, mert ebben elég kispályás vagyok. Nem azt mondom, hogy holt hülye, de itt ebben bizonyára sokkal nagyobb szakértők vannak...:)))
Érdekes amit írtál a városokról. A római népességgel kapcsolatban a legújabb genetikai kutatások számomra elég megdöbbentő eredménnyel jártak. A mai délnémet területeken, az egykori római provinciák területén a népesség egy jelentős része az egykori őslakosság leszármazottja és nem a germánoknak. Korábban azt gondoltam hogy a határmenti provinciák lakossága vagy elmenekült vagy megölték, ezek szerint megelégedtek a városi lakosság kifosztásával.
" A barbárok miért éppen a kevésbé városias nyugati birodalomrészre vonultak be, miért nem az éppen a városiasodás magasabb mértéke miatt jóval nagyobb zsákmánnyal kecsegtető keleti birodalomrészbe? " - Nos, erre is megvan a magyarázat. Nem tudtak. Bár próbáltak többször és többen is. De mivel itt a városok alkották egy jól központosított civilizáció alapját, a városok alkotta erő és gazdagság, kiállta a rohamokat. Legalábbis még ebben az időben, összehasonlítva a nyugattal. Nem mellesleg elég sűrűn lakott vidék volt, szemben a ritkán lakott nyugattal, tehát az elsősorban földet akaró barbárok, jobb körülményeket találtak nyugaton, komolyabb ellenállás nélkül. Itt a centralizáció által gyorsan és hatékonyan tudtak fellépni a katonai fenyegetések ellen, és ha nem így, akkor fondorlatosan tipikus városi módra :) megvesztegetéssel kombinálva. Geopolitikai helyzeténél fogva, a kereskedelemben is vezető hatalomnak számított Bizánc és azt tudjuk, hogy ez sokat nyom a latban, ha városokról, városok életképességéről beszélünk. Lényegében itt tovább tudott élni a római kultúrának az a fajta ereje, ami Rómát egykor naggyá tette. És ezt bizony ekkor a városokban, városok hálózatában rejlő erő alapozta meg. A nyugaton soha nem volt annyi és akkora város, mint keleten. Ráadásul ott el kellett fogadtatni és fenn kellett tartani, ha kellett mesterségesen. Egyébként mindig is vidéken laktak többen, a városok kereskedelmi és infrastruktúrális központok voltak, amik eme dolgok híján szétestek. Nem kaptak nagy támogatást a nemzettől, ha ekkoriban lehet egyáltalán ilyenről beszélni. :)) Ráadásul relatíve elég távol estek a központhoz, jelesül a Mare Nostrum - hoz.
A következő kérdésed: " Amúgy meg, Itáliában, Hispániában, Galliában és Észak-Afrikában nem volt magas szintű a városiasodás? Máig kimutatható ezen helyszínek városaiban az egykori római alap. A barbárok miért éppen a kevésbé városias nyugati birodalomrészre vonultak be, miért nem az éppen a városiasodás magasabb mértéke miatt jóval nagyobb zsákmánnyal kecsegtető keleti birodalomrészbe? " - Te magad is írod, hogy kimutatható a római alap. No ez kis kiigazítással megadja a választ is. Mégpedig a rómaiak által odavitt városias kultúra általuk meghonosítva, aztán általuk elhagyva maga után vonta eme városok hanyatlását, esetleg megszünését, de mindenképp a visszahúzódását a lakosságnak a vidéki, a régebbi életmódjához. Lássuk részletesebben: Itália, pont itt történt meg az, hogy a városok hanyatlása csak kismértékű volt, mivel itt sok ősi városias kultúra volt már jelen régóta, tehát nem római találmány volt itt, ezenkívűl, a mediterraneum egy forgalmas és kereskedelmileg fontos vidék volt mindig is, Itália is ide tartozott. Itália és főleg Róma elfoglalása a barbárok által inkább nevezhető egyfajta szakrális, spirituális célnak, kombinálva a csodálatukkal amit ez a gazdag kultúra jelentett, mint konkrét letelepedési célországnak. Már csak azért sem, mert Itália elég sűrűn lakott volt. Hispánia, Ez a terület nem volt túlságosan civilizált a szó városias értelmében, talán csak a tenger partjai mentén. A birodalom összeomlása után, itt nagymértékben vissza is fejlődött a városias kultúra. Gyenge is lett centralizált hatalom nélkül. Ezért is tudták az arabok aránylag könnyen elfoglalni a nyolcadik századig bezárólag. Gallia, itt sem voltak a római mércével mért városok régen. Vidékies kultúra volt a galloké, törzsközösségi alapokon nyugodott, egy - egy törzsi vezető és megerődített szállása körül elszórtan csoportosulva. Ide teljes mértékben a rómaik vitték a városias kultúrát. Velük ez is távozott. Bár azért meg kell jegyezni, hogy teljesen nem szünt meg sehol ahol egyszer megjelent! Csak visszafejlődött, esetleg helyileg megszünt, de teljesen nem vált ismeretlen fogalommá, azután sem, hogy az emberek a városi infrastruktúra összeomlása után visszaküöltöztek vidékre. Csak kevés egykori város maradt talpon, azok is elég satnya állapotban. Azok is inkább akkor, ha egy-egy új helyi úr székhelyévé tette, esetleg valamely kereskedelmi útvonal mellett terült el a továbbiakban is. De mivel a városok jelképzte központi centralizált hatalom megszünt és decentralizáltá vált, ezért könnyű célpontot nyújtottak a friss erőknek, vagyis a barbároknak. Észak - Afrika, hát igen. Itt sem volt számottevő a hanyatlás, gondolj itt pl. Egyiptomra, vagy akár a mai Tunéziára, itt is jelen voltak a városok már sok ezer éve. Tehát nem a rómaiak hozták ide ezt a kultúrát, hanem terelgették, ellenőrizték, hasznot hajtottak belőle, de a távozásuk után azért megmaradtak, bár a vandálok utáni arab beözönlés sem tett éppen jót az ottani lakosságnak. De végeredményképpen, megmaradtak a városok sokáig, mert a tengerhez és az ott zajló kereskedelemhez közel voltak, és pont a kereskedelem ami életben tartja a városok koncentrált területeit, lakóit! Végeredményképpen maguk az arabok sem voltak már azok a vad, teveháton rohangáló pogányok, mint voltak az iszlám térhódítása előtt. Angliában a Galliához hasonló helyzet alakult ki. A városok hanyatlóban voltak, a lakosság visszaköltözött vidékre, ahol biztonságosabban itélte meg az életet, néhány város, pl. York megmaradt ugyan hála a kereskedelemnek, de mivel lényegében több kiskirály és királyság is megjelent, ezek a vérosok önmagukban gyengék voltak. A belső harcuknak köszönhetően mégjobban meggyengültek és ez kiváló okot jelentett a kívűlállóknak, jelesül a szászoknak és az angeleknek, hogy idemerészkedjenek. Érdekességképp, ezek a germánok kezdetben féltek a városoktől, a látványuktól, az üresen ásító házaktól, ahol fütyült a szél, a szellemek lakhelyének hitték ezeket. Sokszor nem is a városban, hanem mellette táboroztak le egy-egy adott alkalommal.:) Remélem eleget írtam ide...
Jó meglátások.:) De a válasz is megvan minderre: " Ám korábban éppen ez a kevésbé városiasabb nyugat hódította meg a keletet és nem fordítva." Arról a tézisről nem tudom hallottál e már melyszerint, minden városas, vagy ha úgy tetszik fejlett civilizáció, idővel kifárad? Ellustul, életképtelenné válik, ha tetszik elöregszik a szó többféle értelmében. Nos ilyenkor , ezt felismerve, jönnek a barbárok.:) Ezek a friss élőerővel, nagy életképességgel, friss és energikus vérrel megáldott, a kultúrák alacsonyabb fokán álló, de nagyon energikus népek. Bárki bármit is mond, végső soron, az erőszak ami győzedelmeskedik. Régen ez nem verbális, inkább fizikai volt, látványosabb... Hiába a technikai fölény, önmagában ez nem elég. Az elszántság, az erő és a vadság, kombinálva a létszámfölénnyel már igen hatékony, a falak mögé bezárkózott népekkel szemben. Erre több példát is lehetne hozni. Dzsingisz esete mondjuk a horezmi szultánsággal, vagy a tatárok Kína ellen, vagy a mandzsuk később. Esetleg az un. Hükszoszok támadása Egyiptom ellen. Vagy a núbiaiaké, stb... Tehát látjuk, hogy ha nem újúl meg alapjaiban egy régi megcsontosodott kultúrális közeg, bizony ki lesz szolgáltatva a környező hiénafalkáknak! Róma kezdetben szintén ilyen hiénafalka, vagy ha így tetszik farkasfalka volt. Friss, erőszakos, gyorsan sokasodott, alkalmazkodó volt, és ezt kihasználta a környező kultúrák ellen. Nem véletlen, hogy legnagyobb hódításait, legintenzívebb expanzióját a köztáraság végéig be is fejezte. Később inkább védekező álláspontot foglalt el, ha tetszik bezárkózott a falai közé és védekező állásba helyezkedett. Az agresszor, ill. az agresszió mindig előnyösebb helyzet, mint a védekezés! Nem véletlen pl. hogy konkrétan a régi időkben, és ez kb. az I.U.: II. - ik századig még eltartott, hogy egy esetleges támadáskor a legiok kiözönlöttek a kapukon az erődökből és az erőd előtt sorakoztak fel támadásra felkészülve, és ezért sem voltak kezdetben olyan magas és vastag falai egy legios erődnek. Egyszerűen magabiztosak energiától telve voltak magukkal... Ezt látták bennük a meghódítottak is. Pl. Aquincumban a legios erőd fő kapuja a Duna felé nézett, pont a barbarikum, vagyis a támadás iránya felé!! Ez a magabiztosság!:) Na ez idővel elenyészik. Remélem elég okot hoztam fel arra, hogy miért a nyugat hódította meg a keletet kezdetben.
Egyrészt az erkölcsi hanyatlás gyengitette,másrészt Trajanus feleslegesen hóditott.A legiok fenntartása hatalmas pénzeket vitt el,a provinciák adóhozadéka nem fedezte a kiadásokat.A res publica legioinak a hóditásai önfenntartóak voltak,a szabad rablást általában engedélyezték.Sulla panaszkodott is a senatusnak,hogy mig ő dicsőséget szerez a birodalomnak,ezért cserébe nem kap semmit,csak azt a gyalázatot,amit Marius elkövetett ellene és az optimaták ellen Később ezt bosszulta meg.
A többistenhit kiüresedett,már nem tudták tartalommal megtölteni.A katonacsászárok hol az ősi erények,hol a kereszténység mellett érveltek,felváltva.Szerintem a kereszténység nem volt az oka a rothadásnak,de meg sem tudta állitani.A baj már ott kezdődött,hogy korábban idegen szokásokat kezdtek utánozni,idegen kultuszoknak kezdtek hódolni.200 évet késett a kereszténység terjedése ahhoz,hogy a birodalom fennmaradhatott VOLNA.
A biológiai államelmélet igazán nehezen cáfolható,értékét növeli,hogy erre már az ókorban rájöttek.A kérdés csupán az akme meghatározása.
Róma egész történelme egy hatalmas piramisjáték,amelynek lényege,addig fejlődik,amig új kirabolható területeket fedeznek fel.
Trajanus után már el kezd csökkenni a területek nagysága.A hanyatlást senki nem állitja meg.
A kereszténység nem menthette meg a birodalmat,mert csak Theodosius alatt lett hivatalosan államvallás.Azt meg egyáltalán nem gondolom,hogy Constantinus felfogta a kereszténység lényegét,legfeljebb a maga javára forditotta.
"keleten, a hatalom megőrizte a befolyását, nem elhanyagolható okként, a kelet városiasabb kultúrája miatt"
Tehát itt van, illetve itt lehet egy újabb szempont: a városiasabb kultúra.
Ám korábban éppen ez a kevésbé városiasabb nyugat hódította meg a keletet és nem fordítva.
Miért nem sikerült ugyanezt a teljesítményt megismételni a városiasodásnak legfeljebb a csíráját ismerő barbárokkal szemben?
Amúgy meg, Itáliában, Hispániában, Galliában és Észak-Afrikában nem volt magas szintű a városiasodás? Máig kimutatható ezen helyszínek városaiban az egykori római alap. A barbárok miért éppen a kevésbé városias nyugati birodalomrészre vonultak be, miért nem az éppen a városiasodás magasabb mértéke miatt jóval nagyobb zsákmánnyal kecsegtető keleti birodalomrészbe?
Egyébként azért a nyugati fél bukott meg és elsősorban, itt ezt hangsúlyoznám, mert a hatalmi egyensúly áttevődött a keletre. A nyugat "elanyátlanodott", hogy így pestiesen fogalmazzak. Ezért is alakult úgy, hogy ezt a hatalmi gyengeséget, vagy épp űrt, mindenféle helyi uralkodó kihasználva, csak még jobban meggyengítette a nyugati részeket, az egymással való hadakozások által, ami lényegében minden egyébbre is kihatott, a gazdaságra, a kereskedelemre, a demográfiai mutatókra, és mindenre. Ehhez képest keleten, a hatalom megőrizte a befolyását, nem elhanyagolható okként, a kelet városiasabb kultúrája miatt. Ami több ezer évre tekintett vissza. Ehhez képest nyugat? Ha nincs túl sok hagyománya a városoknak, és itt az igazi városokról beszélek, akkor a városias kultúrát közvetítő hatalom, jelen esetben Róma, kivonulásakor, könnyen visszaeshet a civilizáció ezen fajtája, és a "romokon", amit sokszor szó szerint kell érteni, bizony újra kell indítani majdnem mindent. Hát valami ilyesmi történt nyugaton. Ha nem írtják ki a növényzetet egy városban, akkor el fog burjánzani a gaz és feltöri a köveket, vagyis visszahódítja magának a természet. Ez történt jelképesen fogalmazva és nem annyira jelképesen is...:)
Hát én előszőr is, hivatkoznék egy szerintem jó sorozatra, a " Barbárok" című tv sorozatra a History Channelen. Ebben a narrátor, vagy a " presenter" ha így angolosan, pontosabban jobban tetszik, szintén foglalkozott a témával, és szerinte a birodalom végét, maga a keresztény vallás okozta elsősorban, mint a társadalmi berendezkedés, értékek, és a morál változása... És szerintem is van sok igazság ebben, ezért is említettem a sorozatot. Persze mint minden, ez sem ilyen egyszerű. Mindig az összefüggésekben érdemes gondolkodni. Ezek alól, talán egy hirtelen természeti katasztrófa ami kivételt jelenthet, egy civilizáció központjára lecsapó vulkánkitörés, aszteroida, vagy cunami,stb... De ezek messzire vezetnének itt a topicban.:)
Valóban célszerű lenne visszatérni az eredeti témakörhöz, már csak azért is, mert "elvtársozó" brave helios 1820. alatt egy figyelemre méltó - és a hozzászólók által mellőzött - meglátást tett, nyilvánvalóan teoretikus szinten: "ha mégis a biológiai okok az elsőrendűek,akkor a moralitásban végtelen magas birodalmak sem kerülik el pusztulásukat".
A kérdésnek - valóban létezhet-e ilyen ok? - lehet létjogosultsága, amennyiben szembesülünk - márpedig szembesülünk - azzal a ténnyel, hogy néhány kivételtől eltekintve az öszes nagy birodalom megalakult, fejlődött, fénykorát élte majd felbomlott, megbukott, darabjaira hullott - Perzsiától kezdve a római birodalmon át a mongol birodalomig és a Szovjetunióig és még lehetne sorolni.
Theorista szerint a római birodalom "végelgyengülésben kimúlt, majd az éppen ott tanyázó barbár népecskék bevonultak párezer harcosukkal a védtelenül maradt területekre" - a megállapításban van igazság, még ha a pár ezer harcos valószínűleg pár tízezer, sőt, összességében pár százezer harcost jelentett - de a lényeg nem is ez, hanem a végelgyengülés.
Mert Róma valóban a "végelgyengülés" - leépülés - miatt nem volt képes elsöpörni a barbárokat, avagy akár törzsenként szétverni őket.
De éppen az a nagy kérdés, hogy mi okozta ezt a végelgyengülést? Mi gyengítette le ennyire Rómát? Az erkölcsi hanyatlás? Éppen akkor, amikor a 300-es évek közepétől az erkölcsben tréfát nem ismerő kereszténység lesz először kiváltságos vallása, majd egyedüli államvallása Rómának?
Arról kevés szó esik, hogy a 400-as évek végén valójában nem a Római Birodalom bukott meg, hanem annak nyugati részén szűnt meg császári uralom. A keleti rész, területét tekintve szinte intakt módon megmaradt. Csak a nyugati részt érintette az erkölcsi hanyatlás? A keleti részt nem? Ha nem, akkor miért nem?
nem veszet el a kérdés én annyit irtam, hogy számszerüleg milyen légiok fordultak meg , nem datáltam nem sorrendeztem öket dátumilag, a légiok is változtak fegyverileg felállásilag a segédcsapatok milyenségében is
Bizony,itt már keverednek a dolgok és az eredeti kérdés is elveszett.Képbe került Augustus is,aki csak 27-től az.A polgárháború pedig a legiok sorsában is követhetetlen.Philippi után pedig végképp.Appianos enliti a "Mars"legiot,amelyet Domitius Calvinus szállit tengeren Philippihez,ezt Murcus és Ahenobarbus megsemmisiti.Csak úgy egy komplett legio eltűnt a föld szinéről.Annyi volt belőlük,hogy nem is becsülték meg őket,ezért nem tudunk semmit róluk.Ez a principatusig biztos igaz.
nos a veresség sok minden függvénye, nem mindig létszám probléma volt az. Fontos ki vezeti a csapatot milyen területen, milyen messze rómától és persze szárazföldön vagy vizen mert róma szárazföldön volt a jobb.
Azért nem értem, mert mint te is írod itt, a feltöltött harci létszám, és az időközbeni legio létszám az időszakok függvénéyben is más, és a veszteségeket szenvedett, vagy éppen a helyőrségekben állomásozó és különféle okokból megfogyatkozott legiok létszáma is változó lehet.... Tehát?
Ott azt irod,volt 2-3 ezres legio,lehet,hogy volt,nem tudhatjuk.4 ezres biztos volt,meg 5 ezres,tiz cohorsos is.Augustusnál mire gondolsz?A polgárháborúban 60 legio harcolt,vagy itt,vagy ott.Ezek a csatákban veszteséget szenvedtek,vagy ide-oda átálltak és feltöltötték a másik legiokat.Aztán Augustus levitte a legiok számát negyvenre,ezek tények.
azért azota eléggé homályos a tudásom , pedid imádtam a rómaiakat, igaz a szakdolgozatom a 16. sz angol- spanyol háboruk az armada pusztulásából irtam de róma a nagy szerelmem:)
