Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.23 0 0 939

A C17 számú mező jelöli a vettonok területét.

Előzmény: Törölt nick (938)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.23 0 0 938

Érdekes, hogy ez a térkép a vettonokat vagy vetonokat nem a luzitánokkal rokonítja, mint az ilyen térképek többsége, hanem az egyéb kelta dialektusok közé sorolja.

Előzmény: Törölt nick (937)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.23 0 0 937

Megint egy másik térkép, amely a nyelvcsaládok feltételezett elhelyezkedését ábrázolja Hispániában Kr.e. 200 körül.

 

Lila az ibér, sötétlila az ún. délluzitán. A zöld különböző árnyalatai a különböző prekelta és kelta dialektusok.

 

Fönn északnyugaton a matt sötétzöld az ún. galaico-kelta, tőle délre a türkizes árnyalatú a mai Közép-Portugália területén a luzitán.

A fényesebb árnylatú sötétzöld az ibérektől nyugatra és északra a keltibérek területe. A középzöld az egyéb kelta dialektusoké.

 

Színtelenül, A2-vel jelölve fönn északon, a Pireneusok tövében a proto-baszkok (proto-vascos vagy vascones) területe.

 

Fönn északkeleten kékkel az már a gall-kelta terület.

 

A Földközi-tenger partvidékén eltérő színekkel kis pun és görög gyarmatvárosok jelölve.

 

 

körül.

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.23 0 0 936

Késő bronzkori kultúrák az Ibériai-félszigeten:

 

http://es.wikipedia.org/wiki/Carpetanos#/media/File:Iberia_Bronze-es.svg

 

A Meseta közepén létezett Cogotas-kultúra I. fázisa még preindoeurópai, a II. fázisa már kelta volt a régészek szerint.

 

Egy rövid angol Wikipedia-cikk:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Las_Cogotas

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.23 0 0 935

Egy másik térkép, talán még kicsivel jobb is, mint az előző:

 

Ibéria Kr.e. 200 körül:

 

zöld színnel az ibérek, citromsárgával a turdetánok (akik a Wikipedia szerint mégsem ibérek, hanem a tartesszosziak leszármazottai), pirossal a baszk-aquitán csoport, halványkékkel a kelta népek, sötétkékkel a "prekelta" luzitán-vetton csoport.

Pontozva korábbi visszamaradt népcsoportok.

A Baleárokon pun telepesek.

 

Előzmény: Törölt nick (927)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.22 0 0 934

Az Y-DNS kutatások mindenesetre arra utalnak, hogy Spanyolország északi, tengerparti sávjában a férfinépesség mintegy 10 %-a hordozza az R1b haplocsoport L21-es ún. "atlanto-kelta" mutációját, ugyanakkor a félsziget többi régiójában ennek a mutációnak az aránya 5% alatt van.

Előzmény: vörösvári (932)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.22 0 0 933

Ez a kelta - prekelta kérdés nekem is egy kicsit zűrzavarosnak tűnik, ráadásul a spanyol és az angol Wikipedia-cikkek nincsenek is minden esetben összhangban egymással, bár jobb esetben inkább kiegészítik egymást.

 

Hogy teljes legyen a zűrzavar, a prekelta elnevezés mellett a proto-kelta, sőt a para-kelta elnevezéssel is találkoztam már a Wikipedián.

 

Úgy tűnik, hogy a spanyol régészek és történészek között nincs egyetértés, hogy tkp. mikor is érkeztek az indoeurópai népek Hispánia földjére.

Egyes vélemények szerint a Meseta középső és déli részén a kései bronzkorban virágzó Cogotas-kultúra népe már indoeurópai volt.

 

Egyébként nekem nagyon úgy tűnik, hogy a hispániai kelta törzsek esetében inkább csak a vezető réteg volt valóban kelta származású és a dolgozó népelemeket - parasztokat, kézműveseket, rabszolgákat - a helyi, ibériai népesség adta.

 

Kivéve talán az északi partvidék (Galicia, Asturias és Cantabria spanyol régiók), ahol masszívan kimutatható a kelták jelenléte és a toponímiai anyagban sem igen mutatható ki pre-indoeurópai elem.

Egyes vélemények szerint az északi partvidék keltái tengeri úton érkeztek a Vizcayai-öblön át Galliából, sőt esetleg egy részük Britanniából vagy az Ír-szigetről.

Több kutató meg egyenesen úgy véli, hogy a kelták már nagyon régóta - Kr.e. 3-4 ezer éve - Hispánia északi részén éltek.

Előzmény: vörösvári (932)
vörösvári Creative Commons License 2015.04.21 0 0 932

Kár hogy ezeknek a népeknek a történetéről nincsenek régebbi feljegyzések és nyelvészeti, régészeti adatok vannak csak, biztos érdekes lenne pedig.

Előzmény: Törölt nick (931)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.20 0 0 931

Hát az bizony könnyen meglehet.

A föníciaiak érkezésekor is már ez a terület volt Hispánia legfejlettebb régiója.

 

Antik szerzők szerint a turdetánok - akik a tartesszosziak leszármazottai - a legműveltebbek és legbölcsebbek voltak Ibéria népei közül.

 

Itt a föníciaiak érkezésekor aféle városias mediterrán kultúra virágzott, nyilván nem lehet azért a hellén városállamokhoz hasonlítani, de ibériai viszonylatban a legfejlettebbek voltak.

Előzmény: vörösvári (929)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.20 0 0 930

Hát ez nagyon jó kérdés, ebben nincs egyetértés a kutatók között sem.

Állítólag az indoeurópaiak legelső hispániai hulláma, a luzitánok és mások indoeurópaiak voltak ugyan, de nem kelták.

Ezt többek között a luzitán nyelvemlékekkel próbálják alátámasztani.

 

Pl. a luzitánban fönnmaradt a szókezdő p, míg a kelta nyelvekből eltűnt, meg ilyen hangváltozási törvények.

Egyes nézetek szerint a luzitán inkább az italikusz nyelvekhez állt közel vagy a ligurhoz, vagy talán még helyesebb úgy fogalmazni, hogy már akkor levált a nyugati indoeurópai tömbről, amikor a kelta és italikusz nyelvek szétválása még meg sem történt.

 

Kulturálisan és életmód szempontjából egyébként a luzitánok és a vettonok (a luzitánok rokon népe a mai spanyol Extremadura tartomány területén) inkább a többi hispániai kelta néphez álltak közel, mintsem az ibérekhez vagy a tartesszosziakhoz.

Előzmény: vörösvári (928)
vörösvári Creative Commons License 2015.04.20 0 0 929

azt olvastam hogy ennek a területnek a lakossága már a bronzkorban kereskedett a krétaiakkal, utána meg a mükéneiekkel

Előzmény: Törölt nick (920)
vörösvári Creative Commons License 2015.04.20 0 0 928

mi a különbség a prekelták és kelták közt ?

Előzmény: Törölt nick (927)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.19 0 0 927

Ezt az internetes térképet érdemes megnyitni, Ibéria Kr.e. 300 körüli népcsoportjait és nyelvcsaládjait ábrázolja:

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Iberia_300BC-es.svg

 

Narancssárga színnel az ibér törzsek, zölddel az ősbaszk-aquitán csoport, fehérrel a kelták, rózsaszínnel a prekelta indoeurópai ttörzsek (pl. luzitánok és vettonok), halványkékkel a turdetánok (egyesek szerint ők is az ibérek közé tartoznak).

 

A tartesszosziak ekkora eltűntek már, de egykori szállásterületüket pontozással jelöli a térkép.

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.19 0 0 926

Rendben, majd még írok, de hétközben kevesebb időm van rá, inkább a hétvégeken.

 

Hispánia kelta népei következnek, meg térképeket is akarok betenni.

Előzmény: vörösvári (925)
vörösvári Creative Commons License 2015.04.19 0 0 925

engem érdekel

Előzmény: Törölt nick (921)
Theorista Creative Commons License 2015.04.19 0 0 923

:-)

 

A nagy poliglottkodásban becsúszik könnyen a hiba.

Előzmény: Törölt nick (922)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.19 0 0 922

Basszus, elszúrtam. Természetesen Nyugat-Andalúziát, azaz kasztíliaiul Andalucía Occidentalt akartam írni.

Előzmény: Törölt nick (920)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.19 0 0 921

No, úgy látom, hogy ez a téma is marha sok embert érdekel rajtam kívül, úgy hogy egy időre be is fejeztem. :-(((

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.19 0 0 920

A baszkok és az ibérek mellett Paleo-Hispánia harmadik rejtélyes és fontos pre-indoeurópai népcsoportja a tartesszosziak, akik a Kr.e. I. évezred első felében a félsziget délnyugati fertályát népesítették be, lényegében a mai Kelet-Andalúzia (Andalucía Oriental) és Dél-Portugália (Algarve, Alentejo) területét.

Nevüket a fővárosukról kapták, amelyet a görögög Tartesszosz néven neveztek.

Fontos paleo-hispán kultúra volt, fémekben gazdag vidék volt, ezt a kultúrát valószínűleg a fémkereskedelem tette naggyá.

A félsziget belsejében élő kelta törzsektől szereztek be ónt, aranyat, ezüstöt és rezet és azt - nyilván jó haszonnal - továbbadták a föníciaiaknak, akik már a Kr.e. 9. századtól jelen voltak Hispánia partvidékein.

Később a tartesszoszi kultúrát a kelták pusztíthatták el, örökségüket az ibérek közé tartozó turdetánok vették át.

 

A tartesszosziaknak volt saját írásuk, a paleo-hispán írások közül az ún. délnyugati írást használták, amely valószínűleg a korai föníciai írásból alakult ki. Ún. szemiszillabikus írás volt, azaz vegyesen szótag- és betűírás, akárcsak az ibér írások.

 

A feliratok némelyikének olvasatát a kutatók megfejtették, de azok semmilyen más nyelvvel nem hasonlíthatók.

Volt olyan kutató, aki a tartesszoszi nyelv kelta eredetét próbálta bizonygatni, de a tudományos közvélemény túlnyomó része ezt elvetette.

Jelen állás és tudományos közvélekedés szerint a tartesszoszi pre-indoeurópai szigetnyelv, tehát rokontalan.

Hangtana, fonetikája sokkal inkább az ibérrel és baszkkal mutat hasonlóságokat, mint bármelyik élő vagy holt indoeurópai nyelvvel.

 

Úgy tűnik tehát, hogy a baszk, az ibér és a tartesszoszi - bár egymáshoz való rokonságuk nem bizonyítható - Hispánia legrégibb nyelvi rétegét alkotják, jóval régebbit, mint az indoeurópai nyelvek, amelyek legkorábbi előőrsei a Kr.e. 13. században érkezhettek a félszigetre.

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.19 0 0 919

Népességgenetikai kutatások szerint nincs szignifikáns különbség a génpool tekintetében a baszkok és Ibéria többi népcsoportja (spanyolok, portugálok, katalánok stb.) között.

Ugyanakkor a régebbi leíró embertani irodalom szerint a baszkok a többi ibériai népcsoporttól eltérő embertani megjelenéssel rendelkeznek.

Az általam olvasott Kiszely: A Föld népei (I. kötet: Európa) vonatkozó fejezete szerint a baszkok nagy átlagban magasabb és erőteljesebb testalkatúak, mint a spanyolok többsége és több közöttük a világos hajszínű. Ír ez az anyag egy sajátos baszk arcformáról (hosszúkás baszk arc, ha jól emlékszem határozott állcsúccsal) és a hosszú, egyenes baszk orrformáról.

Mindezek a jellegek megkülönböztetik a baszkokat a klasszikus ibero-insuláris vagy ibero-mediterrán alrassztól, amely a spanyolok és a portugálok között gyakori.

Előzmény: Törölt nick (918)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.19 0 0 918

Emellett persze több, mára már többé-kevésbé elvetett elmélet is van a baszkok eredetét illetően, néhány ezek közül:

 

- a baszk-kaukázusi elmélet: a baszkokat a Kaukázusból eredezteti, a baszk és egyes kaukázusi nyelvek (pl. a grúz) között rokonságot tételez fel, de a modern nyelvtudomány nagy részének álláspontja szerint a baszk-kaukázusi nyelvrokonság tétele nem tartható.

 

- baszk-berber elmélet: a baszkokat az észak-afrikai berber néptörzsektől eredezteti, mára gyakorlatilag teljességgel elvetésre került.

 

- baszk-ibérizmus: a baszkok és az ibérek rokonságát hirdeti. A baszk-ibér nyelvrokonság tudományosan nem támaszható alá, de egyértelműen nem is vethető el, mert az ibér nyelvről (nyelvekről) nagyon keveset tudunk.

 

- baszk-kantábrizmus: a baszkok és a kantáberek rokonságát hirdeti. A kantáberek (latinul cantaber, többes számban cantabri) egy ókori nép volt Hispánia északi partvidékén, amely keményen ellenszegült a római hódításnak, Hispánia néptörzsei közül ők kerültek utoljára római iga alá. A főáramú történelemtudomány szerint azonban a kantáberek kelta néptörzs volt, így a baszkokkal való rokonságuk elvetésre került.

 

- tubálizmus: a baszkok bibliai származáselmélete, amely szerint  Tubálnak, Noé unokájának leszármazottai voltak és nem sokkal Bábel tornyának építése után érkeztek a Pireneusok és az Ebro közé. Ezen biblikus színezetű legenda szerint a baszk nyelv egyike volt ama 72 nyelvnek, amelyek Bábel építésekor az "ősnyelv" összezavarása révén keletkeztek.

Előzmény: Törölt nick (917)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.19 0 0 917

Ha Hispánia őstörténetéről beszélünk, akkor az ibérek mellett nem kerülhető meg egy másik, rejtélyes eredetű nép, a baszkok eredete és történelme sem.

 

Ez az angol nyelvű Wiki-szócikk viszonylag jól összefoglalja a baszkok eredetéről alkotott tudományos és féltudományos nézeteket:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_Basques

 

A lényege, hogy ma annak az elméletnek van a legnagyobb elfogadottsága tudományos berkekben, hogy a baszkok Hispánia és Dél-Franciaország felső-paleolit kori Aurignac-kultúrájának leszármazottai.

Szinte hihetetlen, de régészeti és genetikai bizonyítékok szólnak e mellett a több ezer, sőt több tízezer éves kontinuitás mellett.

 

Ezek alapján a baszkok joggal érdemelnének meg az Európa legrégibb népe megtisztelő titulust, de azért a kérdés még nem tekinthető teljesen eldöntöttnek:-)

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.19 0 0 916

További tudományos vagy közéleti kifejezések, amelyek az ibér népnévből kerültek megalkotásra:

 

Iberoamérica (portugálul Ibero-América, magyarul kb. Ibér-Amerika, bár a magyarban ezt így nem nagyon használjuk):

az amerikai kettős kontinens spanyol és portugál nyelvű országainak összessége Mexikótól Chiléig és Argentínáig bezárólag (több mint 700 millió ember).

 

Ibero-insuláris alrassz vagy típus: a leíró embertani irodalomban használatos kifejezés a mediterrán rassz egyik nyugati alrasszának vagy típusának megnevezésére. Az ibero-insuláris alrasszhoz tartozó egyének gyakoriak az Ibériai-félszigeten (ill. Latin-Amerikában, ahová a spanyol és portugál gyarmatosítók vitték magukkal), de azon kívül viszonylag ritka. 

 

Ibero-román nyelvek: az újlatin nyelvcsalád egyik nyugati alcsaládja, a beszélők számát tekintve messze a legjelentősebb az újlatin nyelvcsaládon belül.

 

Az alábbi alcsoportok tartoznak ide:

 

- galaico-portugués (portugál és gallego)

- asturleonés (asturianu, leonés, extremenyu)

- spanyol (kasztíliai)

- navarroaragonés (navarrai és aragonés)

- occitán-katalán (okszitán, katalán és valencián).

 

Az occitán-katalán már az ibero-román és a gallo-román alcsaládok átmeneti zónájában található, sőt egyes nyelvészek egyenesen gallo-románnak sorolják be.

 

Nyilván attól is függ, hogy a nyelvtudós Madridból vagy Párizsból nézi ezeket a nyelveket...:-)))

Előzmény: Törölt nick (913)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.19 0 0 915

Kielégített a válasz vagy nem?....:-)

Előzmény: Törölt nick (906)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.18 0 0 913

Ebből a kifejezésből alkották az Ibéria földrajzi nevet, amelyet később átvittek az egész Pireneusi-félszigetre.

 

Az Ibéria (Iberia) és Ibériai-félsziget (Península Ibérica) kifejezést a spanyol földrajzi irodalomban a mai napig is előszerettetel használják Spanyolország és Portugália együttes megjelölésére.

 

Hasonlóképpen az ibériai országok vagy ibériai népek kifejezés is a mai napig használatos, ebbe beleértik általában Spanyolország és Portugália minden népcsoportját, a baszkokat is.

 

Előzmény: Törölt nick (911)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.18 0 0 912

Az ibér - lat. iberus - elnevezés az Ebro folyó ógörög és latin nevéből származik.

Az Ebro folyót az ógörög kereskedők és gyarmatosítók nevezték el Iberosznak, amiből a rómaiak aztán Iberus vagy Hiberus alakot kreáltak.

Magát az Íberosz nevet a görögök valószínűleg a baszk "ibar" - folyóvölgy kifejezésből alkották.

 

Előzmény: Törölt nick (911)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.18 0 0 911

Maga az ibér - ibérosz, iberus - kifejezés egyébként az antik görög és latin szerzők által adott gyűjtőelnevezés volt, az ibérek számos önálló néptörzsre tagolódtak és mindegyiknek megvolt a maga saját elnevezése.

 

Az ibér törzsek a spanyol Wiki szerint spanyol nyelvű, hímnemű többes számú alakban:

 

elisices,sordonesceretanosairenosinosandosinosbergistanosausetanosindigetescastelanilacetanoslayetanoscossetanos,ilergetasiacetanossuessetanossedetanosilercavonesedetanoscontestanosoretanosbastetanos y turdetanos.

Törölt nick Creative Commons License 2015.04.18 0 0 910

Ami a konkrét kérdésedet illeti, ma már szinte általános a közvélekedés a spanyol történészek körében, hogy az ibér etnosz és kultúra legősibb gyökerei - többé-kevésbé - a Mediterráneum keletebbi részeire nyúlnak vissza.

A részleteket illetően azonban vannak nézetkülönbségek, ráadásul nagyon kevés a konkrét bizonyíték.

Egyesek a legkorábbi ibér kerámiák díszítését elemezgették és megállapították, hogy az ciprusi, föníciai, görög és egyéb keleti kerámiákkal mutat hasonlóságot.

 

Mások arra mutatnak rá, hogy a spanyol Levante (Spanyolország földközi-tengeri partvidéke, nem keverendő össze az "igazi" Levantével, azaz Szíria, Fönícia, Libanon és Izrael földközi-tengeri partvidékével) kultúrái már a korai neolitikumtól kezdve folyamatos és intenzív kereskedelmi és kulturális kapcsolatban álltak a Mediterráneum középső és keleti részének kultúráival.

 

A "bárkás" elmélet az inkább csak afféle alátámaszthatatlan hipotézis, ti. hogy amikor a krétai mínoszi civilizációt az akhájok elpusztították, a mínosziak egy része hajókon nyugatra távozott és ezek egy része elérhette az ibér partokat.

Előzmény: Törölt nick (906)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.18 0 0 909

A bibliográfiából láthatod, hogy főleg spanyol és katalán kutatók foglalkoztak az ibér témával, ill. egy-két német.

Angolszász alig.

 

Magyar nyelven kellő mélységű, használható irodalom szerintem nincsen a témában.

Előzmény: Törölt nick (908)
Törölt nick Creative Commons License 2015.04.18 0 0 908

Másrészt:

 

az ibér témakörrel főleg spanyol kutatók foglalkoztak, ill. foglalkoznak.

A régebbi spanyol történészgeneráció állítólag nem nagyon publikált angolul, hanem spanyolul, ill. esetleg még franciául.

Újabban már publikálnak angolul is.

 

A XX. sz. első felében divatos volt az ibéreket Észak-Afrikából származtatni, ma már ez szinte teljesen elvetésre került.

Egyébként olvastam valami olyasmit, hogy az észak-afrikai származás (kvázi a berber rokonság) teóriája a spanyol közvélemény körében sem volt túl népszerű, akárcsak nálunk a finnugor származáselmélet :-)))

Ettől függetlenül a népességgenetikai elemzések arra utalnak, hogy a korai neolitikumban elég jelentős észak-afrikai bevándorlás volt az Ibériai-félszigetre, leginkább annak déli és nyugati részeire.

 

Az ibérekre visszatérve én magam komolyabb szakirodalmat nem olvastam, csak néhány internetes oldalt.

 

A spanyol nyelvű Wikipedia  Hispánia római kor előtti történelmével foglalkozó szócikkei viszonylag alaposak, a többi nyelvű Wikipediáról ez kevésbé mondható el (mondjuk a portugál lehet, hogy szintén alapos, de azt nem néztem).

 

A spanyol nyelvű Wiki-cikkek végén meg van hivatkozva a szakirodalom.

 

Pl. az ibérek (Iberos) szócikk végén:

 

Bibliografía[editar]

  • BELTRÁN, M. (1996): Los iberos en Aragón, Zaragoza.
  • BERMEJO TIRADO, Jesús: Breve historia de los íberos. Ediciones Nowtilus S.L., 2007. ISBN 84-9763-353-9[2]
  • ESCACENA, J. L., 1987: El poblamiento ibérico en el Bajo Guadalquivir, Iberos. Actas de las I Jornadas sobre el Mundo Ibérico (1985), Jaén, pp. 273–299.
  • MOLINOS, M. et al. (1998). El santuario heroico de «El Pajarillo» (Huelma, Jaén). Jaén, Universidad de Jaén. ISBN 84-89869-36-7.
  • PELLÓN, J. (2006), Íberos de la A a la Z. La vida en Iberia durante el primer milenio antes de Cristo, Espasa, Madrid, 2006
  • PRESEDO, F., 1980: Los pueblos ibéricos, Historia de España Antigua. I. Protohistoria, Madrid.
  • RUÍZ, A. y MOLINOS, M. (1993). Los iberos. Análisis arqueológico de un proceso histórico. Barcelona, Editorial Crítica. ISBN 84-7423-566-9.
  • Sagvuntvm, papeles del laboratorio de arqueología de Valencia, Extra-3, «Ibers. Agricultors, artesans i comerciants», Universitat de València, 2000.
  • SANMARTÍ, J.; SANTACANA, J. (2005): Els ibers del nord, Barcelona.
  • SANMARTÍ, J. (2005): «La conformación del mundo ibérico septentrional»Palaeohispanica 5, pp. 333–358.
  • SCHULTEN, Adolf. Hispania: Geografía, etnología e historia.
  • UNTERMANN, J.: Monumenta linguarum Hispanicarum, Wiesbaden. (1975): I Die Münzlegenden. (1980): II Die iberischen Inschriften aus Südfrankreich. (1990): III Die iberischen Inschriften aus Spanien. (1997): IV Die tartessischen, keltiberischen und lusitanischen Inschriften.
Előzmény: Törölt nick (906)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!