Keresés

Részletes keresés

Tűztaláló Creative Commons License 2023.01.03 0 0 7326

Ha jól tudom, sokan úgy gondolják, hogy a közép-amerikai civilizációk kulturális hatására alakultak ezek a délkeleti társadalmak és ha nem érkeznek meg a spanyolok, ki tudja talán kialakult volna valamiféle azték birodalomhoz hasonló szervezet, hiszen még piramisaik is voltak hozzá, ha nem is kőből.
Amúgy a szintén azon a körnéyken de valamivel északabbra élő moundépítők kultárája is olyan kérdéseket vet fel, amelyekre ha jól tudom most sincs a szakértők többsége által elfogadott magyarázat.

Előzmény: Völgyvidéki (7323)
Völgyvidéki Creative Commons License 2023.01.03 0 0 7325

Köszi különben, hogy betetted, nagyon érdekes volt. 

Előzmény: Tűztaláló (7322)
Völgyvidéki Creative Commons License 2023.01.03 0 0 7324

Nem teljesen, de.nagyon hasonló.

Olyan, mintha ez a honlap annak a pdf-nek a kivonatos verziója lenne, amit említettem.

Előzmény: Wanblí Iyeska (7321)
Völgyvidéki Creative Commons License 2023.01.03 0 0 7323

Már több helyen is olvastam, hogy ezeknek a délkeleti törzseknek a fehérek előtti életmódja és kultúrája nagyon hasonló lehetett az ekés földművelés, fémművesség és "indoeurópai invázió" előtti korai újkőkori nyugat-európai földműves társadalmak életmódjához.

Egy könyvben egy angol régész pl. a Brit-szigetek egyik kora neolitikus társadalmát veti össze a csirokik és a maszkogi kríkek 17-18. századi társadalmával és igen sok hasonlóságot talált.

Nyilván ez nem azt jelenti, hogy a csirokik és a maszkogik a Brit-szigetekről származtak volna, hanem azt, hogy a hasonló életforma és gazdasági élet hasonló kultúrát és szokásokat eredményezett.

Előzmény: Tűztaláló (7322)
Tűztaláló Creative Commons License 2023.01.02 0 2 7322

Indián Újév

Ha már ez a fórum az északamerikai indiánok kutúráival fogakozik, akkor illendő úgy kívánni Boldog Új Évet mindenkinek, hogy arról is írjunk mit jelentett náluk az új év fogama.

Arra most nincs időm hogy egy részletekre kiterjedő tanulmányt készítsek erről a témáról, annyit azért meg kell jegyeznem, hogy mivel számos néha igen eltérő kultúrájú népekről van itt szó, természetesen nem sokat lehet általánosságokban mondani, legfeljebb annyit, hogy amennyire tudjuk, azért szinte minden csoport ismerte az évszakok váltakozását, vagyis az évek és a hónapok fogalmát. Akár földművelésből éltek, akár a vadászat vagy a halászat, esetleg a gyűjtögetés volt a legfontosabb megélhetési forrásuk, mivel a növények és az állatok életét is a természet ritmusai szabályozzák, ehhez szükségük volt valamiféle naptár használatára. Ez persze elmondható az összes többi földrészen élő hasonló népcsoportokra is.

Az Amerikai Egyesült Álamok területének délkeleti részén viszonylag fejlett kultúrájú, földművelő népek éltek. Az itt élő indiánok számára a legfontosabb ünnep, a Zöld Kukorica Ünnepe (Busk) volt, amelyet a nyár vége felé, a kukoricatermés beérésekor ünnepeltek meg. Az egyes népcsoportoknál részleteiben különbözhetett a szertartás, de lényegében azért az itt élő népcsoportoknál ez elég hasonló volt.

Náluk ez felelt meg az újévi ünnepségek fogamának. Az ünnepség több napos volt (általában négytől nyolc napig) és előtte tilos volt bárkinek is fogyasztania az újonnan érett kukoricából. Az ünnep idejére felfüggesztették a különböző csoportok közötti ellenségeskedést, a közösségen belüli vétkeket is megbocsátották, kivéve a gyilkosságokat. Az ünnepséget megelőzően az emberek is igyekeztek megtisztulni, szexuális önmegtartóztatás és bőjtölés által. A férfiak szigorú böjtöt tartottak, vagyis egy-két napig semmit sem ettek, a nők, gyerekek és öregek bár ehettek, de ők sem akármit.  

A megtisztuláshoz hozzátartozott egy fekete italnak nevezett hánytató hatású ital fogyasztása is. A férfiak a közösségi épüetek hibáinak javításában, a nők inkább a lakóházakon szükséges kisebb javításokon dolgoztak. A régebbi korokban egyes tulajdonukat képező tárgyaikat megsemmisítették vagy elajándékozták, később inkább a hibás eszközeik kijavítására törekedtek.

A szertartás céljából használt központi tér tisztaságára és főleg szentségére vigyáztak, nem engedték oda sem a gyerekeket sem a kutyákat. A számos különböző hol férfiak, hol nők által előadott táncon és lakomákon, a közösség által tisztelt tagok beszédein kívül a szertartás legfontosabb eleme az új tűz gyújtása volt. Előzőleg az összes régi tüzet eloltották.

A tüzet szentnek tartották és egész évben folyamatosan fenntartották. De úgy vélték, hogy az emberek hibái, egyes szokások megsértése által a szent tűz lassan beszennyeződött, ezért szükség volt a megújítására. Így aztán a megújított új tűzből vették a tüzeket az újabb évre minden egyes háztartás számára.

Bár az itt élő népek viszonylag gyorsan alkalmazkodtak az európaik által képviselt kultúrához, és hozzájuk hasonlóan még fekete rabszolgákat is tartottak, a földre éhes jövevények miatt a kormány mégis arra kényszerítette őket, hogy elhagyják gazdag és jó földeiket és áttelepüjenek a nagy folyón, a Mississippin túlra. Az áttelepítést kegyetlen, embertelen módon végezték, számos őslakos áldozatul esett neki, amiért is a csiroki nép „A könnyek ösvénye”-ként tekint erre a vándorlásra. Bár egy viszonylag kis részüknek sikerült megmaradni eredeti területeiken, de a többség a mai Oklahomába került. Ezeknek a népeknek a mai leszármazottaik, sok más indiánhoz hasonóan ragaszkodnak régi hagyományaikhoz és napjainkban is megtartják, ezt a számunkra úévnek megfelelő ünnepüket.

Wanblí Iyeska Creative Commons License 2023.01.02 0 0 7321

BÚÉK 2023!

 

Csak nem ez az oldal az?

 

https://www.texasbeyondhistory.net/redriver/index.html

Előzmény: Völgyvidéki (7320)
Völgyvidéki Creative Commons License 2022.12.23 0 0 7320

Erről az 1874-1875. évi Red River háborúról felkerült egy elég jó, színvonalasnak tűnő pdf-es összefoglaló a Texas szövetségi állami kormányzat oktatási igazgatóságának oldalára.

Természetesen angol nyelvű.

Sikerült letöltenem, ha valaki kéri.

Előzmény: Wanblí Iyeska (7317)
Wanblí Iyeska Creative Commons License 2022.12.19 0 0 7319

A Kemény Bot Szurdok (Palo Duro Canyon) szaggatott terepe, egy 2002-es színes fotón:

 

Előzmény: Wanblí Iyeska (7317)
Wanblí Iyeska Creative Commons License 2022.12.19 0 0 7318

Nekem egy nagy b@szom méretű könyvem van Észak-amerikai indiánok címmel, már-már enciklopédikus jellegű. Nemcsak a Síkságok, hanem Alaszka fagyos tundráitól és tajgáitól le egészen Észak-Mexikó (Norte de México) kietlen félsivatagos hegyvidékéig és fennsíkjáig az egész szubkontinens.

Azt szoktam néha lapozgatni, bár manapság már sok esetben inkább a világhálóról szed le az ember infókat.

 

Előzmény: Tűztaláló (7316)
Wanblí Iyeska Creative Commons License 2022.12.19 0 0 7317

1874, nyarán néhány kisebb rajtaütéssel meg a Vályogházak sikertelen ostromával kezdődött meg a Vörös Folyó menti háború. Vörös Folyón itt természetesen a Déli Vörös Folyót (angolszász Red River of the South) kell érteni és nem az északit. Nyilván...

 

Sheridan hadseregtábornok, a síksági indiánok egyik legkegyetlenebb üldözője mozgásba lendítette a gyarmatosítók honvédségét, annak öt hadoszlopát vezényelve ki a déli pusztaságokra a még szabad komancs, kajova, déli sájen és déli arapáhó csoportok ellen.

 

A hadműveletek a a texasi Serpenyőnyél füves és félsivatagos pusztaságain és szurdokjaiban hullámoztak.

A gyarmatosítók hadserege iszonyatos számbeli és haditechnikai fölényben volt.

 

A gyarmatosítók öt hadoszlopa egy óriási harapófogóba fogta a déli síkságok még szabad őslakosait majd a harapófogó szárait egyre szorosabbra szorította össze.

 

Az öt hadoszlopból három fölött Rossz Kéz, azaz Ranald S. Mackenzie ezredes parancsnokolt.

 

Az őslakos csoportok közül, aki csak nem akarta a népét a teljes pusztulásba vezetni az amerikaiak puskái ellen, az letette a fegyvert és bevonult a rezervátumba.

 

Az utolsó nagy csatára a Kemény Bot Szurdokban, spanyol-angol nevén a Palo Duro Canyonban került sor, ahol Mackenzie hadteste elpusztította az utolsó szabad komancsok és kajovák táborát, a ménesüket meg lemészároltatta.

 

Két nagyobb létszámú csoportnak azonban sikerült meglépni ebből az iszonyatos harapófogóból, az egyik Bűzös Parker kvahadi komancs csoportja, a másik pedig Magányos Farkas kajovái voltak.

 

Ők a tél folyamán az éhhalál szélén bujdokoltak a Cölöpözött-síkság, a Llano Estacado szurdokjaiban és félsivatagaiban.

 

Aztán 1875. tavaszán, ill. nyarán előbb Magányos Farkas, aztán Büdös Parker is letette a fegyvert.

 

Ennyi volt, ezzel lett vége a Vörös Folyó menti háborúnak.

Előzmény: Tűztaláló (7316)
Tűztaláló Creative Commons License 2022.12.18 0 1 7316

Szia, én meg most A síksági indiánok kultúrája című könyvet olvasgatom, azért is nem írogattam mostanában. De majd azért még fogok. Tetszik a könyv határozottan.

Előzmény: Wanblí Iyeska (7315)
Wanblí Iyeska Creative Commons License 2022.12.17 0 0 7315

Szia!

 

Karácsonyra megkaptam mindkét könyvet egy kötetben. Ahogy belenéztem, tényleg a napégette déli pusztaságokon játszódik, a komancsok és kajovák vadászterületein.

Egy nomád komancs falu életét követi a jenki - dixie polgárháború végétől 1875-ig, a Sill-erőd menti fegyverletételig, meg amikor a hadifogságra kijelölteket elviszik a Marion-erődbe, a Virágvasárnap tagállamba.

Nagyon izgalmasnak tűnik, az ünnepeket alatt lesz időm belemélyedni.

Előzmény: Tűztaláló (7266)
Wanblí Iyeska Creative Commons License 2022.12.16 0 0 7314

Alisonak napégette, félsivatagos hegyvidékein, a Szent Fekete Táblahegy vidékén éltek.

A Teremtőtől azt a feladatot kapták, hogy megvédjék és megőrizzék a Szent Fekete Táblahegyet, amely az egész észak-amerikai kontinens spirituális középpontja az őslakosság jó részének világnézete szerint.

Előzmény: Wanblí Iyeska (7313)
Wanblí Iyeska Creative Commons License 2022.12.16 0 0 7313

A hopi indiánok próféciái – Hamarosan kezdődik az Ötödik Világ!

 

https://www.youtube.com/watch?v=EePyMfZaefA

Wanblí Iyeska Creative Commons License 2022.12.15 0 0 7312

Nem lehetne azt állítani a legnagyobb jóindulattal sem, hogy pörögne a topik...

Előzmény: Völgyvidéki (7307)
Wanblí Iyeska Creative Commons License 2022.12.15 0 0 7311

Ezek voltak a legfontosabb komancs - texasi/amerikai ütközetek.

Előzmény: Wanblí Iyeska (7310)
Wanblí Iyeska Creative Commons License 2022.12.15 0 0 7310

1840: csata a tanácsházán.

 

1844: csata a Szilva-patak mellett.

 

1858: csaták az Antilop-domboknál.

 

1864: a Vályogfalak melletti első csata.

 

1868: ütközet a Katona-forrásnál.

 

1871: Fehér-szurdok.

 

1872: csata a Déli Vörös Folyó északi ágánál.

 

1874: a Vályogfalak menti második csata.

 

1874: Kemény Bot Szurdok.

 

1876: háború a bölényvadászok ellen a Cölöp-síkságon.

Előzmény: Völgyvidéki (7304)
Wanblí Iyeska Creative Commons License 2022.12.15 0 0 7309

Az őslakosellenes kirohanásoktól azért kíméld meg a topikot, mégha némi csekély valóságtartalma van is a hozzászólásodnak. :-(

Előzmény: Völgyvidéki (7303)
Völgyvidéki Creative Commons License 2022.12.12 0 0 7308

"A komancsok észak-mexikói portyázásairól van egy wikipedia-szócikk is,.."

 

Angol nyelven:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Comanche%E2%80%93Mexico_Wars

 

Ill. spanyol (kasztíliai) nyelven is elérhető, ha valakinek az jobban megy, mint az angol:

 

https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_entre_los_Comanches_y_M%C3%A9xico

Előzmény: Völgyvidéki (7303)
Völgyvidéki Creative Commons License 2022.12.12 0 0 7307

Szóval az 1780. évi becsült 20-25 ezres - sőt egyes szakemberek szerint akár 30 ezres - népességről az indián háborúk végére, 1890-re másfél ezer, az azért minden tekintetben nagyon durva népességcsökkenés...:-(

Előzmény: Völgyvidéki (7306)
Völgyvidéki Creative Commons License 2022.12.12 0 0 7306

Maguk a komancsok sem maradtak túl sokan, a járványok, a háborúk és a rezervátumi élet kilátástalansága megtizedelte őket, a 19. sz. legvégére mintegy másfél ezren maradtak mindössze.

Azóza némileg ismét megnőtt a létszámuk, de a mai komancsok túlnyomó része már indián - fehér vagy indián - hispán félvér.

 

2021. évi adat szerint kb. 17 ezer igazolt tagja van a törzsnek, de ebből csak keveseb mint 7 ezer él az egykori rezervátum területén, az oklahomai Sill-erőd mellett, Lawton városkában és a környékén, a maradék 10 ezer az szanaszét van szóródva az USA-ban, sokan közülük Kaliforniában élnek.

Előzmény: Völgyvidéki (7305)
Völgyvidéki Creative Commons License 2022.12.12 0 0 7305

Ha már nyelvészet és komancsok, akkor pedig talán kevesek előtt ismert, hogy a déli síkságokon kóborló nomád komancsok a Közép-Mexikóban birodalmat építő aztékok távoli nyelvrokonai voltak.

Ez az ún. juto-azték vagy más néve juto-nahua nyelvcsalád.

Az aztékok nyelve ennek a legdélibb ágához, a nahuához tartozik, míg a komancsoké a legészakibb ágba, az ún. numikba, azon belül is a középső numikba.

A komancs nyelv a sosóni nyelv keleti dialektusából vált ki a 18. sz. első felében, korabeli adatok szerint még a 19. sz. elején is inkább csak nyelvjárási szintű volt a különbség a komancs és a keleti sosóni között, de a 19. sz. végére, 20. sz. elejére a hangtani különbségek elmélyültek.

 

Sajnos a komancs nyelv is a kihalás szélén áll, 2013. júliusi adat szerint mindössze 25-30, főként igen idős személy beszéli folyékonyan a nyelvet....:-(

Előzmény: eguzki (7301)
Völgyvidéki Creative Commons License 2022.12.12 0 0 7304

Lehetne még a komancsok történetét recézgetni itt még oldalakon keresztül, mert egyrészt tényleg érdekes és tanulságos történelmük van, másrészt a neten adat is van róluk bőven.

 

Számomra az a legérdekesebb, hogy 1780 körül már vagy 20-25 ezren voltak és domináltak a déli skíságokon.

Ha egy kicsit szervezettebbek és szerencsésebbek, nem tarolják le őket többször is hatalmas járványok, meg ha nem akaszkodnak össze a texasiakkal és a jenkikkel, talán egy síksági nomád indián állam csírája is kialakulhatott volna náluk a 19. sz. első felére, közepére, beszervezve a többi déli síksági népet is, kajovákat, kajova-apacsokat, déli sájeneket, déli arapáhókat, esetleg még a wichitákat és másokat is.

 

Csakhogy túl sok itt a ha, amelynek a történelmben nincs értelme...

Előzmény: Völgyvidéki (7303)
Völgyvidéki Creative Commons License 2022.12.11 0 0 7303

Hát a komancsok meglehetősen messze álltak attól a romantikus síksági indián képtől, amit a romantikus indiánregények ültettek el bennünk. Bár a komancsok még Karl Maynál is általában a gazemberek oldalán állnak...

 

A komancsok észak-mexikói portyázásairól van egy wikipedia-szócikk is, az alapján ezek a portyák az 1820-as években kezdődtek, az 1830-as, 1840-es években tetőztek, 1850 után folyamatosan csökkentek, az 1860-as években már alig fordultak elő, a legutolsóra pedig 1870-ben került sor.

 

Nuevo León, Coahuila, Chihuahua és Durango mexikói államok voltak a leginkább kitéve ezeknek a portyáknak, de érintettek voltak San Luis Potosí, Zacatecas, Aguas Calientes meg még jónéhány állam, egy esetben pedig egészen a Csendes-óceán partvidékén fekvő Jalisco tagállamig elért az egyik ilyen portya.

 

Nagyon szomorú mérlege ezeknek a portyáknak - bár pontos statisztikai adatok nincsenek - több ezer (a 10 ezret talán el nem érő) mexikói áldozat (halottak + fogolyként elhurcoltak), több százezer elhajtott ló és szarvasmarha, több ezer tönkrement, földönfutóvá lett észak-mexikói család, főleg gazdálkodók, állatenyésztők. Két évtizednyi zűrzavar, gazadasági pangás és részleges elnéptelenedés Észak-Mexikóban.

A másik oldalon a komancsok is vesztettek ezeken a portyákon vagy 800  - 1.000 harcost, túlnyomórészt fiatal, életerős férfit, ami aztán kedvezőtlenül hatott vissza a demográfiájukra.

Nemcsak rabolni mentek, hanem gyilkolni is a leírások szerint, keresték a harcot, a fiatal harcosokat állítólag így szoktatták hozzá a vérhez, az öldökléshez.

Szóval mondjuk, akik komancsok elestek ezeken az észak-mexikói portyákon, én a magam részéről egyáltalán nem sajnálom, minek mentek oda.

 

Meg a másik az, hogy általános történelmi tapasztalat, hogyha egy egy nép nagyon részokik arra, hogy a szomszédos népek kifosztásából, kirablásából, gyilkolászásából él, ott előbb-utóbb a szomszédok összefognak ellene vagy feltűnik egy erősebb szomszéd (mint mondjuk jelen esetben az egyesült jenkiföld), osztán jól orrbak...rják a portyázót, rosszabb esetben szinte a Föld színéről is leradírozzák.

Lényegében ez történt a komancsokkal is, az 1850-es évek végétől már erősen visszavonulóban voltak az emerikai csapatok és a Texas Rangers elől, egyre-másra szenvedve el a súlyosabbnál súlyosabb vereségeket, míg aztán 1876-ban az utolsó szabad komancs csoport is letette a fegyvert.

 

Na jó, annyi, hogy néhány kisebb csoport átszökött a Río Grandén át a mexikói Coahulia tartományba, ahol ősi ellenségeik, a Lipan apacsok maradékai fogadták be őket, de 1879-1880-ra a mexikói hadsereg "pacifikálta" ezeket a kisebb csoportokat is, ezzel vége lett gyakorlatilag az utolsó szabad lipan apacs és komancs csoportoknak is.

Előzmény: Völgyvidéki (7290)
Völgyvidéki Creative Commons License 2022.12.11 0 0 7302

Régi spanyol forrásokban feltűnik egy Querecho (kerécso) nevű apacs csoport is, ők kábé a mai Oklahoma nyugati és Texas nyugati - északnyugati részein éltek.

Sokan azonban azt mondják, hogy ez nem egy önálló csoport volt, hanem azonosak a Lipan apacsokkal, azoknak az egyik alternatív elnevezése.

A 18. századra eltűntek a forrásokból.

Előzmény: eguzki (7301)
eguzki Creative Commons License 2022.12.06 0 1 7301

"kb. 4 vagy 5 rokon, de egymástól önálló nyelv tartozik."

 

Egész pontosan 6 nyelv (a glottolog és az ethnologue szerint is) úgy mint:

- Navaho

- Nyugati (western) apacs

- Lipan vagy lipen apacs

- Hikarija apacs (nem dzsikarilla hiszen a kifejezés a spanyolból ered)

- Meszkaleró-Csirikava (Mescalero-Chiricahua) apacs, feltételezem két különböző nép vagy törzs kb. ugyanazt a nyelvet beszélte vagy beszéli ma is

- Kájova (Kiowa) apacs, ez utóbbi a legeltérőbb a többi közül, ők szoros szövetségben éltek a kájovákkal de a nyelvük Nadiné. 

Előzmény: Völgyvidéki (7299)
Tűztaláló Creative Commons License 2022.12.06 0 1 7300

Köszönöm a hasznos hozzászólásaidat. 

Azzal egyetértek, hogy a népeknek joguk van saját nevüket használni a mások által adott nevek helyett, csak nekünk bonyolítja a dolgot, ugyanez érvényes az eltérő fonetikus átírásokra is. És ami a francia vagy spanyol eredetű neveket illeti, ott még az átírás is egyértelműbb, hiszen megvannak a szabályok a szavak kiejtését illetően, amíg az angolnál egy általunk ismeretlen szó esetén csupán sejthető a kiejtés. És mint tudjuk, megvannak a különbségek, a brit, amerikai és ausztrál angol nyelvek között is.

Persze ez nem csökkenti az említett könyv értékét sem a fordítók munkáját, hiszen az említett zavarok eredete nem innen származik. Reméljük a jövőben további hasonló könyveket is megjelentetnek magyarul és továbbra is lesznek a téma iránt érdeklődök a fiatalabb generációk tagjainak sorában is.

Előzmény: Völgyvidéki (7296)
Völgyvidéki Creative Commons License 2022.12.06 0 0 7299

"Tovább bonyolítja a dolgot, hogy manapság az interneten egyre inkább számos őslakos közösség az eredeti nevét használja, és nemcsak az inuitok (eszkimó) hanem például az innu (régen mantenyé és neszkepi) és akadnának még rá további példák is."

Teljesen rendben van, ha egy közösség a saját nevével nevezi meg magát. Persze számunkra bonyolítja a dolgot, utána kell nézni a dolgoknak a neten stb.

Hogy csak a közsmert apacs és komancs portyázóinknál maradjunk, egyiknek sem az önelnevezése az apacs és a komancs, ezek az elnevezések másik őslakos népek nyelvéből származnak.

Például a komancs önelnevezés a net szerint fontetikusan átírva magyarra kb. "numunu" vagy "nemene', az apacs meg hol dinének, indének vagy valami hasonló szóalaknak van írva, hozzátéve, hogy egységes apacs nyelv nem létezett, az apacs nyelvek - amelybe a navahó is beletartozik - közé kb. 4 vagy 5 rokon, de egymástól önálló nyelv tartozik.

Előzmény: Tűztaláló (7295)
Völgyvidéki Creative Commons License 2022.12.06 0 0 7298

A Padouca vagy Paduka egy erősen vitatott név, hogy eredetileg kikre is vonatkozott.

Francia felfedezők és gyarmatosítók forrásaiban tűnik fel ez a népnév a 18. sz. első felében a forrásokban, a szó eredete is vitatott, valószínűleg valamelyik sziú nyelvből származik.

A déli síkságok egyik nagy és erős nomád lovas bölényvadász népére használhatták.

A történészek sem egységesek abban, hogy kikre.

Egyesek szerint a Lipan apacsokra, akik a komancsok előtt éltek a texasi és oklahomai prériken, mások szerint pedig a komancsokra.

Előzmény: Tűztaláló (7295)
Völgyvidéki Creative Commons License 2022.12.06 0 0 7297

A Kansa meg a Konza az szerintem tök ugyanaz a törzs, némiképp más fonetikával megjelenítve.

A Konza egy régebbi forma, tudtommal ma a Kansa alak használatos.

Kansas US-tagállam neve ennek a törzsnek a nevéből származik.

 

Elég érdekes lista különben, van néhány tök ismeretlen benne, amit nem nagyon tudok hová tenni...

Előzmény: Tűztaláló (7295)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!