Elrendelték Augusto Pinochet volt chilei diktátor letartóztatását és háziőrizetbe helyezését a pénzügyi visszaélések miatt ellene indított eljárás során, szerdán. "
A Pinochet-diktatúra áldozatainak földi maradványait rejtő tömegsírra bukkantak egy volt náci alapította szekta birtokán Chilében, a fővárostól 350 kilométerre délre - jelentette be szerdán Jorge Zepeda, a németek lakta zárt kolónia viselt dolgainak feltárásán fáradozó vizsgálóbíró.
Tudtommal Sztálin és Rákosi nem adta át békésen a hatalmat. Az egyiknél meg tízmilliók haltak meg, másik "csak" százezreket nyomorított meg a "csendesebb" időszakban. Valószínű ettől Chilében nyugisabb volt a katonai junta időszaka. Egyébként érdekes, hogy kiengedték Allende özvegyét, Corvalant, a kommunista párt elnökét elcserélték... a latin-amerikai katonai junták nem azonosak az európai, totalitárius diktatúrákkal. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy szívesen látnám őket.
Lehet, hogy sejtett már valamit. Neki is voltak hűséges emberei a hadseregben.
Ne keverjük össze az gyilkost, az áldozattal.
A számokat illetően utánanézek (ha eláruljátok hol van a vizsgálat anyaga), persze, elképzelhetőnek tartom, hogy a 70-es éveket követően eltúlozták a számot: ami azt hiszem érthető, hiszen nem voltak meg a feltételei a megfelelő jogi eljárásnak a gyilkosokkal szemben, így ők is csak becslések, mendemondák voltak sokáig.
Érdekelne hol olvasható a pontos adat és vajon abba beleszámolták -e a nyomtalanul eltűntek számát.
Akkor miért adott fegyvert a munkásosztály legzőzöngőbb kommunistái kezébe? Aki kész arra, hogy demokratikusan megbukjon nem fegyverzi fel az embereit.
"az államigazgatás Allende ellen volt megbukott volna a következő választásokon, de a fegyveres erők nem akartak addig várni "
Eléggé érdekes módja ez az előrehozott választásoknak nemdebár? Már az amúgy módfelett finnyás nyugati típusú demokrácia szemszögéből nézve!
"a hatalom megszilárdítása után pedig nyugodt, hosszú csendes belpolitikai volt jellemző rá,"
Sztalin alatt meg a Szovjetúnióban még csendesebb, stabilabb, nyugodtabb, láthatóan a tömegek akaratával is egyező belpolitika volt. Csak és kizárólag!
Meg nálunk is a Rákosi alatt! Egyszerűen megkapó volt halgatni azt a tömeges tapsot!
Arról a vizsgálatról nem tudok, ha a neten van ennek elérhetősége, kérlek írd meg, érdekel! Nem hiszem, hogy ilyen kevés lenne az áldozatok száma, én többről tudok, de ha látom az anyagot, utána tudok róla véleményt alkotni.
Az emigránsok baloldaliak voltak főleg, akik egy ilyen rendszerben nem akartak élni -és nem is hagyták volna őket. A helyükben én is megpróbáltam volna a svájci vonalat... Ha már emigráció, inkább Svájc!
A chikágói neoklasszikus/neoprinitív fiúk létrehoztak egy olyan rendszert, ahol működik a gazdaság. Erre más közgazdászok is képesek lennének és ha jól emlékszem éppen a hvg-ben volt egy-két éve egy érdekes cikk arról, hogy az a csoda is csak 3 napig tartott...
Lemaradtál pár brossúrával, mert nem tízerek haltak meg, mint a komcsi propaganda állította, hanem a Pinochet utáni független vizsgálat alapján 2800-3000 között.
Az emigránsok 95 százaléka egy jól körbehatárolható politikai csoportból került ki - a véleményüknél ezt se felejtsük el. Egyébként olyan jól érezték magukat a létező szocializmusban, hogy pl. a Mo-ra emigráltak megrohamozták a svájci követséget - s a magyar belügy fegyvertelen kommandósai pakolták ki őket, Svájc hozzájárulásával. Persze az egész ügyet fű alatt tartották.
MIvel a gazdaság, az értelmiség többsége, s az államigazgatás Allende ellen volt megbukott volna a következő választásokon, de a fegyveres erők nem akartak addig várni - eltették láb alól Schneider tábornokot, vezérkari főnököt, aki ellenezte a puccsot, majd a katonai junta átvette a hatalmat. Egyébként nem kedvelem Pinochetet, de el kell ismerni, a chicagoi fiúk jó húzás volt, rendbe tették a gazdaságot, a hatalom megszilárdítása után pedig nyugodt, hosszú csendes belpolitikai volt jellemző rá, ami Latin-Amerikában ritka dolog.
amit onnan emigrált emberek mondtak, hát kell a fenének az ilyen rend.
Szerintem nem az az érdekes, amit az onnan emigrált emberek mondtak (többnyire ők úgyis max az első pár hónapot élték át), hanem amit az onnan nem emigrált emberek mondanak. Tkp. szerintem minden diktatúra elég könnyen elviselhető, ha béke van és jól megy a gazdaság, vagy legalábbis általában a benne élők zömének ez szokott lenni a tapasztalata.
A történelemben - másokkal ellentétben - én szeretem a "mi lett volna ha" típusú kérdéseket: Allende valóban megbukott volna, ugyanis figyelmen kívül hagyta a középosztály - és az értelmiség nagy része ide tartozott - és az USA akaratát és ottani hatalmi pozícióit. Ja, igen és a hadsereget is, talán ez a legfontosabb hibája.
De azért ne ítéljük el, amit nem tett meg. Őt mártírrá tették, bár nem biztos, hogy annak készült.
Megjegyzem érdekes az a folyamat, ami erősen baloldali (és abból is a radikálisabb) hullámot eredményez most latin-amerikában.
Nem tudom Pinochet alatt milyen lehetett Chilében de amit onnan emigrált emberek mondtak, hát kell a fenének az ilyen rend. Ez minden diktatúrára igaz.
Tény, hogy fasiszta tábornok, és az is, hogy egy demokráciából csinált tizennyolc (vagy hány) évre diktatúrát. Írtam én is, hogy az áldozatok száma szükségtelenül volt magas. Még az is igaz lehet, hogy puccsa szükségtelen volt, mert Allende egy éven belül úgyis megbukott volna. Sőt ha fölösleges volt a puccs (amit nem tudhatunk), akkor káros is.
Viszont: Allende tönkrevágta a chilei gazdaságot. Fegyverezte a baloldali munkásmilíciákat. Akkoriban ez sokak szemében tűnhetett egy kommunista (vagy kommunista jellegű) puccs előkészítésének... Pinochet mindenesetre eltüntette a kommunista puccs (vélt vagy valós) veszélyét, és rendberakta a gazdaságot. (Voltak gazdasági tekintetben nála jobb diktátorok is, szóval ezt sem kell túlmisztifikálni persze.)
Ezzel szemben Che-ről elég nehéz bármi pozitívumot mondanom...
Ps.
Félreértések elkerülése végett: nem tartom Pinochetet hősnek, és ilyet nem is állítottam. Annyit állítottam, hogy "Nekem Pinochet is közelebb áll a hőshöz, mint Che..."
Azaz, mivel Pinochetet egyáltalán nem tartom hősnek, hát akkor gondolható, mint tartok Che felől...
A demokratikus választásokon megválasztott kormányt és elnököt megtámadta, az elnöki palotát tankokkal megostromolta, kegyetlenül szétlövette.
Diktatúrát vezetett be, ahol emberek tízezreit kegyetlenül megkínozták majd kivégezték - úgy ahogyan el se nagyon tudjuk képzelni!!!!
A másként gondolkodókat emigrációba kényszerítette.
Országára szégyent hozott, ha lenne valódi igazságszolgáltatás, akkor háborús és emberiség elleni bűnökért kellene azt az állatot felelősségre vonni. Mindegy mennyi idős.
Márciusi ifjak: 1848 eredményei, hasznai kárai bőven ki vannak fejtve egy (több)szomszéd topicban, itt OFF lenne. Petőfi Sándor politikai szerepe talán ide tartozik egy-két mondat erejéig: programja a lázadás (a versei alapján), konstruktív ötlete a 'hogyan csináljuk'-ra szinte semmi (talán nem véletlenül volt csúfos kudarc a választáson való indulása, s egyedül Bem tudta úgy lefoglalni, hogy ne csináljon kárt). Párhuzam és ellepontozás Che G.-val Nem értett semmihez a verseken kívül (nem volt orvos pl., sőt a háborúsdihoz sem) Viszont javára írandó, hogy sosem volt felelős pozíciókban, mint rendőrminiszter, és közgazdász.
Pinochet maga egy polgárháborúval fenyegető helyzetben az ország rendjét állította helyre, és végülis úgy-ahogy a gazdaságot is helyrerakta. És mindezt profi módon, ha (szerintem) szükségtelenül nagy áldozatokkal (ami még nem akkora baj) és amellett persze a gazdasági virágzás is relatív, más diktátorok még jobban csinálták. Che meg csak felfordulást hozott, ahol csak megjelent, ráadásul kétbalkezes amatőr volt mindenben, amihez csak hozzányúlt. Már a halála meg a "forradalmi" "hadjárata" is kész kabaré.
Ha így gondolod, hogy instabil társadalomért nem érdemes forradalmat csinálni akkor nyilván a márciusi ifjak is csak egy bizonytalan jövőért haltak meg,vagy akár 56 hősei is ugyanúgy hülyeséget csináltak....
Erről az a véleményemm, hogy nem létezik olyan forradalom ami biztos jövőre alapozna. Ezért is forradalom hiszen nem a tervezés, hanem a remény és a spontanitás élteti. Che esetében a forradalom az emberek jólétét helyezte előtérbe. Tény hogy ez nem éppen a legjobban alakult, de egy ember csak indíthat forradalmat, az egészet nem viheti végig egyedül, beleértve az új kormány felállítását. Fidelnek nem éppen ilyen magasztosak voltak a tervei...
Instabil társadalomért senki (forradalmár) sem dolgozik. Bizik (hisz) benne, hogy...
Számomra egy nagy kérdés, hogy mi a rosszabb: Ha valaki szemét (direkt csinálja), vagy ha hülye (nem működik az elgondolás). Hajlok arra, hogy inkább csináljunk rossz dolgokat jól, mint jó dolgokat rosszul. Talán ha jól csináljuk, működni fog. De ezek csak érzések
Ötletláda: na igen; használatának egy módja:a demokrácia egy fajtája (pl. az, hogy mi itt szájalunk, hogy hogy lenne a jó - de nekem nem jutna ettől eszembe, hogy jó elnök, stb. lennék). Vannak más módjai is, persze.
Kiküldi a konventbiztosokat - de az általuk gerjesztett terrorért nem felelős. A párizsiakért se. A hadi kudarcok után lemészárolt katonai vezetők lefejezéséért se.
A hóhérok maradéka puccsszerűen elteszi őt az útból, mikor már a korábban másokon hóhérkodókat is elkezdi kivégeztetni ő és a klikk (aminek ugyebár fő hangadója volt). De ez a bűnösök összeesküvése.
A bandája felszámolása után a terror önmagától abbamarad - de ennek ellenére neki semmi köze a terrorhoz. Az nyilván véletlen egybeesés, hogy párhuzamosan folyt. Sainte Just is valószínűleg tévedésből nevezték a terror arkangyalának, gondolom a kellemes orgánumára akartak célozni, csak aztán Fouché-ék befeketítették. Vagy Andrzej Wajda.
Erről (ezekről) sokat lehetne beszélni. Akár megélne külön topic-ként is.
Instabil társadalomért senki (forradalmár) sem dolgozik. Bizik (hisz) benne, hogy amely ellen dolgozik az instabil, amelyért dolgozik az meg stabil.
Államok, nagyhatalmak, hatalmi tömörülések oldaláról nézve már nem vagyok biztos a dologban. Sőt.
Csak pl: Az US által "exportál" (jaj de régern hallottam ezt a kifejezést) demokrácia Irakban szerintem nagyon nem kell. És Iránban sem (pedig szerintem hamar indul az export).
Mint ahogy az SZU, aztán az US "megváltása" sem kell Afganisztánban.
Az ötletláda meg jó ötlet, csak az baja, hogy akik kibonthaják / nák, hát pontosan azok ellen indulnak a forradalmak.
Teljesen igaz. És örömhír, hogy Dél-Afrikából relatív kevés kilengésről lehet hallani. Úgy tűnik a két fél pol. vezetőinek van esze. (Vagy lehet, hogy az a baj, hogy kevés BBC híradó szerűség van, pl. a magyar adás is megszűnt? :( )
Az, aki instabil társadalomért dolgozik, az számomra nem pozitív ember ("hős"). A permanens forradalom pedig minden, csak nem stabilitás.
A gond ott van (USA külpolitkával ma, és az itteni szempontból nézve), hogy destabilizál - most mindegy, milyen körülmények hatására. Az emberekben pedig működik az 'ellenségem ellensége' jellegű gondolat.
Megjegyzem egyébként, hogy a mindenkori nagyhatalom (gyarmattartó, stb.) legalább annyira felelős a zavargások létrejöttéért - ui. forrófejűekkel, anarchistákkal, stb. mindig számolni kell (a népesség %-ában mérve)
És amennyit Che G. -ről tudok, ő is a szokott utat járta be. Nagyon ügyesen megszerezte a hatalmat, de kérdés, hogy bármit is jobban csinált a bársonyszékből, mint megdöntött elődei. Lehet, hogy a suszteroknak a kaptafánál (az orvosoknak meg a betegeknél) kéne maradni mégis. Az ötleteiket dobják az ötletládába, mert néhány jó ötlet kevés ahhoz, hogy jól csinálják a vezetést.
Vö: " Kár, hogy akik tudják hog kell egy országot irányítani, hajat vágnak meg taxit vezetnek"
