Egyébként csöppet sem vagyok magányos, keresztény maszlagra sincs szükségem, sőt arra sincs szükségem, hogy másokat durva módon kitámadjak.
Kár, hogy ez rólad nem mondható el. Szóval a fórum böngészése közben nagyon sok olyan megnyilatkozásodra bukkantam, ami nem csak méltatlan egy magát kereszténynek valló emberhez, hanem emberileg is kifejezetten megkérdőjelezhető.
Te egy korábbi hozzászólásodban engem úgymond leírtál. Tisztelettel megkérlek arra, hogy tartsd is magad ehhez.
Nekem minden adatom, nevem, lakáscímem, munkahelyem, volt munkahelyeim is, házicsoportjaim, hol tértem meg, hol merítkeztem be, azóta kik tetszenek, hova járok, stb., vagy, hogy hova ment a feleségem (más gyülekezetbe), annak vezetői, stb. mind fenn vannak e fórumon. Nevemet tegnap is felírtam, a MATÁV telefonkönyvben megtalálod lakáscímemet, telefonomat, stb.
Már, ha csakugyan kíváncsi vagy rám.
De nem gondolom, inkább csak ilyen dedó, hogy név nélküli, arc nélküli senkinek neveztelek, most is annak tartalak, csak szólt valaki, hogy a neved felkerült adataid közé, mert látni, olykor a fórumra is írod.
De mert te semmit nem változtál, rágalmaidat, sematikus leszerepelt (nekem unalmas) érveléseidet, meg besorolásodat (hogy én ilyen, meg olyna vagyok, sőt, a lelkületem ilyen, meg olyan), szóval nem sok közöm van hozzád, nem vagyok rád kíváncsi, ahogy a Kató Istán név is kaárkié lehet, nekem továbbra is név nélüli, arc nélküli senki vagy (akinek nemis igen hiszek, mert akkor ugyan miért lennél Petya is?)
Hogy az után felírtad a nevedet, mióta név nélküli arc nélküli senkinek neveztelek, és miután felírtad, úgy írtál, mintha mindig fenn lett volna, mintha nem lett volna alapom erre, hát bizony hogy van alapom! Ha meg bizonykodsz, ciki, mert hiába ugrálsz, nemigen hiszek neked.
De nekem nem kell kidumálni magadat, mert nagyon rossz tapasztalatom van az olyan alakokról, mint te, akik egyből ítélgetnek, lázadóznak, bibliát lengetnek, holott nem is értik, besololnak, fenyegetőznek, és egyebek. Kicsit rosszul kezdted e fórumon, és ez, gondolom, nem véletlen, én a véletlenben nem hiszek. Én téged hamisnak gondollak, aki kicsit magányos, és rosszul keresett magának társaságot, valahogy rosszul jött ez neked össze, és aztán csak belehúztál, majd megbántad, de csak magadat sajnálva, és hibázásaidat valami keresztény maszlaggal próbálod elkenni.
Igaz, hogy te úgy kezdted az Indexen fórumkodásodat, hogy Bemutatkozásodban nem volt ott a neved, csak később írtad bele, később szerkesztetted Bemutatkozásodat?
Akkor nézzük szépen sorjában: Az idézetek kékkel szedve:
Don Vittorio:
"mert "I"-en sem követelheted, hogy bocsásson meg"
A dolog csak részben igaz. Valóban számonkérni nem lehet Istent. De Ő kész volt megbocsátani Jézus Krisztusban, tette ezt akkor, mikor még bűnösök voltunk. A hangsúly a készségen van.
A megbántás->bocsánatkérés->megbocsájtás gondolatsoroddal alapvetően egyetértek.
a legkisebb ugrifüles
(365) e kérdésben nincs vita.
Összegzésül:
Én nem zárom ki, hogy nektek (nekünk), mint gyülekezetelhagyóknak igazunk van a HGy vezetését és gyakorlatát kritizáló kérdésekben. Azt gyanítom, hogy annyira elharapódzott ez vita, hogy az már nem maradt meg a józan, higgadt keretek között. Azt is figyelembe kell venni, hogy N$-ékra az összes ilyen ügy ránehezedik, míg ránk, csak a saját katasztrófánk. Talán ezért is van részükről ez a szeretetlen hozzáállás.
Most csak a HGy belső gondjait firtatjuk, de lássátok be, hogy ehhez hasonló konfliktuss bármely gyülekezetben létrejöhet (létre is jön). A kérdés csupán az, hogy ezt a "peres felek" hogyan artikulálják.
Ez a vég nélküli vita viszont csak higgadtan, józanul, a Biblia tanítása fényében, Isten Igéinek fáradhatatlanul szem előtt tartva lehet csak termékenyen megoldani.
A topic felvezető kérdéséhez szeretnék visszatérni, szóval példakép ügy:
Addig, amíg a presbiterek, diakónusok, gyámolok és kormányok emberek lesznek, addig kritika mindig is fog megfogalmazódni. Jobb esetben kevesebb, rosszabb esetben (jelen esetben is) több.
Valaki írta (nem akarok visszalapozni, hogy számára N$ azért példakép, mert példát adott abban, hogy lehet istenfélő, egyfeleségű gyermekeket nevelni. Ezt én pozitívnak tartom, ebben a kérdésben lehet hálát adni N$-ért.
Az más lapra tartozik, hogy vele kapcsolatosan sok kritika valószínű igencsak megalapozottan fennáll.
"Amit mondtak az igaz, csak ahogy cselekedtek az nem."
Nem igaz, amit mondtak, mert "I"-en sem követelheted, hogy bocsásson meg. Először bocsánatot kell kérni, és akkor Ő hű és igaz, és megbocsát. Hazug és aljas "tanítás", durva lelki terror azt tanítani kiragadva, hogy "neked meg kell bocsájtani". Azzal kell kezdeni a tanítást, hogy ne okozzunk a másiknak bajt. Aztán, ha ez a lecke megvan, lehet tanítani a megbocsájtásról. De azon kívül, hogy az egyik nem lehet meg a másik nélkül, még ok-okozati összefüggés is van. Azaz megbántás->bocsánatkérés->megbocsájtás. Máshogy ez nem megy, nem mehet. Hazudik, aki mást mond, bocs.
Valamit nagyon elnéztél, Petya. Ha nekem van panaszom (és van), akkor nekik kellene hozzám jönniük. Én éppen ezt hiányolom. Hozzám nem jött senki. Szóljon, akihez ment valaki rendezni a sorokat, mielőtt a Vivában élő egyenesben vitte volna az ajándékát a multimédia oltárára... :-)
Aztán meg, ha egy csöpp figyelemmel olvastad vfo sztoriját, láthattad, hogy nem tudott eljutni a saját gyülekezetének vezetőjéig (a pásztor szót talán hagyjuk). Mert ugye N$-nek panasza volt ellene, és vfo el akart hozzá menni, hogy ezt rendezze. N$ azonban elzárkózott ettől, nem engedte magához azt, akivel kapcsolatban panasza volt. (Hivatalos válasz sem volt, miért tett így. Nem hivatalosan a N$-t védő hívek itt is és offline is arra hivatkoztak, hogy nincs ideje ilyen ügyekkel foglalkoznia, ezért kellett volna vfonak a presbiterekkel intézkednie. Na most ugye kérdés, hogy ha arra volt ideje és hatalma, hogy írásban felfüggessze, arra miért is nem volt, hogy vfot fogadja? Miért passzolta le máshoz? Erre már nincs válasz...)
Részben igaz az ige erre a helyzetre. Nálunk keresztényekről van szó (gondolom), az általad citált igében altalában az emberről.
Jézus mondja:
Ján 5,24. Bizony, bizony mondom néktek, hogy a ki az én beszédemet hallja és hisz annak, a ki engem elbocsátott, örök élete van; és nem megy a kárhozatra, hanem általment a halálból az életre
Igen Isten igazságos. Az Ő "gyakorlatában" van ítélet és van megbocsátás.
A megbékéléssel, megbocsátással kapcsolatosan Jézus egy kicsit másként fogalmaz, mint ahogy te próbálod értelmezni. Nézd csak:
Máté 5,23-26 Azért, ha a te ajándékodat az oltárra viszed és ott megemlékezel arról, hogy a te atyádfiának valami panasza van ellened: Hagyd ott az oltár előtt a te ajándékodat, és menj el, elébb békélj meg a te atyádfiával, és azután eljövén, vidd fel a te ajándékodat.
Tehát nem neked van panaszod, hanem a másiknak, és mégis te mész el megbékélni.
Egyébként valóban bonyolultabbak a dolgok. Ezt te is jól érzed. Elvégre ezért van ez a topic is.
Én úgy gondolom, hogy a fontos igazából a lelkülete a dolognak. Azt érezze a másik is, hogy te jót akarsz. Amit mondasz, és ahogy mondod. Gondolok itt a Báthory Ödönke által mondott szendvicset követelő tesóra is: nem az volt a baj, amit mondott, hanem ahogy mondta.
Arról nem is beszélve, hogy a cselekedeteinket még Isten sem felejti el, mert az ítéletkor minden előkerül és a cselekedetek döntik el, hogy mi lesz a "besorolásunk".
Vagyis ez a megbocsátás és elfelejtés még csak nem is bibliai, hiszen Isten sem így tesz:
Jel. 20.12 És látám a halottakat, nagyokat és kicsinyeket, állani az Isten előtt; és könyvek nyittatának meg, majd egy más könyv nyittaték meg, a mely az életnek könyve; és megítéltetének a halottak azokból, a mik a könyvekbe voltak írva, az ő cselekedeteik szerint. És a tenger kiadá a halottakat, a kik ő benne voltak; és a halál és a pokol is kiadá a halottakat, a kik ő nálok voltak; és megítéltetének mindnyájan az ő cselekedeteik szerint.
A legnagyobb csörtéim épp ebben a témában voltak a HGY-ben. Mindig azzal jöttek (hozzám és másokhoz is), hogy ha nem bocsájtasz meg, elkárhozol. Én meg mindig mondtam, hogy bántások, sértések akkor is esnek, ha mindenki nagyon figyel a másikra, elég ha akkor megoldandó a megbocsájtástól indulás, de hogy az embereket egy "teljes evangéliumi" (sic!) gyülekezetben ne arra tanítsák, hogy "ne gyaluld le a másikat", hanem még a sérülteket akarják ráncigálni és fenyegetni, az nagy gáz.
Persze, az ilyen sztorik jelentős része "magasabb rangú" tezsvérekkel voltak, és az, ha a "beosztott" jelzi, a felettes nem megfelelően viselkedik, az "lázadás" és "fegyelmezetlenség", amely egy magát előszeretettel a katonasághoz hasonlító gyülekezetben nem megengedhető. (Ez is egy klasszikus HGY-s tévtanítás, amit abból az egy igéből vezettek le, amelyben Jézus a katonatiszttel beszél.)
Pedig igazából ezeknek a kiemelt személyeknek kellene a leginkább szolgálni a többieket. N$-ral az élen. Ha a Biblia igaz.
Csak épp ezt a másodikat az első kiváltására (helyettesítésére) alkalmazni és alkalmaztatni nem lehet. Ez nem Neked szól igazából, hanem Petyának. Mert nem azt tanította Jézus, hogy előlegbe bocsássunk meg mindenkinek, de mégis ilyen értelemben szoktak itt számonkérni.
Kétféle van ebből is. Az egyik, amikor bocsánatot kérnek, és jóvá teszik, amit tettek, a másik, amikor magamban, magamért lerendezem az ügyet "I"-nel. Én csak a másodikat tudom gyakorolni, mivel velem még olyan nem történt, hogy odajött volna egy HGY-s, és elnézést kért volna, kártalanított volna. Sőt! Inkább gúnyoltak (itt is), hogy óvodás dolog ezt kérni. OK, lehet, hogy óvodás, de valahogy ez tűnik a leginkább biblikusnak.
Természetesen megbocsájtok, megbocsájtottam az illetőnek, de nem tudom, és nem is akarom elfelejteni, mert ez a személy (és tulajdonképpen az összes olyan személy, akivel kapcsolatban "rémtörténeteim" vannak) ott van ma is a HGY-ben elszabadult hajóágyúként, és sorban darálja le az embereket.
Salamon szerint már az is balga ember, aki a saját kárán, és nem a másén tanul. Mi módon tanulhat más az én káromból, ha magamba zárom, és "elhúzom a belem"? E tekintetben nagyon egyet tudok érteni CSerfával: a legjobb, amit a HGY-vel kapcsolatban tehet az ember, hogy addig ismételgeti a hibáit, ameddig csak lehet. Ennyivel tartozunk azoknak, akiken esetleg még nem ment át az úthenger, akik még tanulhatnak a mi kárunkból. Szerintem semmilyen szinten nem jó módszer az elhallgatás, a letagadás, a megszépítés. Egyetlen jó módszer lenne: a bocsánatkérés és a megtérés. Azzal ők ugyanúgy tartoznak, mint ahogy mi a megbocsájtással.
Tán ez is egy olyan téma, ahol ugyanaz a szó nagyon mást jelent számunkra.
Annak idején nagymamám egyik nekem átadott életbölcsessége volt:
Ha egyszer hülyének néznek, ügyesek voltak. Ha kétszer, akkor az is vagy.
Ergo: megbocsájtok, de addig, amíg nem látom, hogy az ellenem vétkező személy nem változott, egyrészt nem engedem a közelembe, másrészt mindenkinek felhívom a figyelmét arra, hogy adott személlyel célszerű vigyázni. (Én nem vagyok sem isten, sem az "I", hogy elfelejthetném örökre mások bűneit, csak egy ember vagyok, akinek kötelessége vigyáznia magára és a többiekre. Márpedig említett személyek esetében a legjobb, amit tehetek, hogy csökkentem a lehetséges áldozatok számát, így újabb bűnöktől mentve meg - ha érted.)
Az említett letagadós sztori teljesen hivatalos, HGY-vel kapcsolatos hivatalos történet, nem szimplán "két keresztény" problémája egymással, amit kivetítek a HGY-re.
"esetleg a kritika feléjük nem a szeretet hangján fogalmazódik meg."
OFF
Kritika maximum (de minimum is) csak velük kapcsolatban fogalmazódhat meg, feléjük biztosan nem. (Én nem vagyok nagy magyar, sőt, tulajDONképpen egyáltalán nem, de az anyanyelvem magyar.)
ON
A szeretet hangjának kritikája akkor és addig fogalmazódhatott meg, ameddig feltételezhető volt a "jó lelkiismeret" és a "tudatlanság". (Idézetek tőled.) Én a közel 10 + 5 év alatt meggyőződtem arról (de tudom, mindenkinek magának meg meggyőződnie erről), hogy esetükben nincs szó tudatlanságról (vagy, ha arról is van szó, nem mentő körülmény, mert azt a tudatlant semmi sem menti, aki közben abban a szerepben tetszeleg, hogy ő mindent tud, és csak ő tud mindent), és nincs szó jó lelkiismeretről sem. Sőt, alapvetően a lelkiismeret mint olyan, már egyáltalán nem játszik. Ha működne, ezer meg egy dolog nem történt volna meg, ami megtörtént és megtörténik. (Például amikor a magát a feleségével letagadtató HGY-s funkcionárius annyi fáradságot nem vett, hogy ne a lakás másik feléből kiabálva tegye ezt, amit még én is hallottam a telefon túlsó végén. Ilyet pl. tipikusan vagy jó lelkiismerettel vagy tudatlanságból szokott valaki csinálni, nem? És akkor azt a sztorit még nem is említettem, ami miatt letagadtatta magát: hetessel kezdődő, hétszámjegyű történet hét évvel ezelőttről.) Többet szóban, ha érdekel, vagy visszaolvashatóak a konkrét sztorik úgy 3-4000 hozzászólással korábbról.
Csak most válaszolok, mert nem voltam internetközelben a múlt héten.
"Megvalósul-e a kritizálókban a Zsid 13, 17-18:? Engedelmeskedjetek előljáróitoknak és fogadjatok szót, mert ők vigyáznak lelkeitekre, mint számadók; hogy ezt örömmel míveljék és nem bánkódva, mert ez néktek nem használ.
Imádkozzatok érettünk. Mert úgy vagyunk meggyőződve, hogy jó lelkiismeretünk van, igyekezvén mindenekben tisztességesen forgolódni"
Ezt nem értem.Kérlek" cizelláld "1 kicsit
Természetesen részletezem.
Nos a hangsúly az imádságon van. Elsősorban. Megfogalmazódnak kritikák, ez érthető. De csak a "pályaszéléről", vagy imádkozó lelkülettel, konstruktívan? Feltételezve, hogy az illetékeseknek "jó lelkiismeretük van", és ha negatívat tesznek, azt tudatlanságból teszik, esetleg a kritika feléjük nem a szeretet hangján fogalmazódik meg.
Én ennyit tudok megfogalmazni a dologgal kapcsolatosan.
Egyébként a Hit gyülekezével kapcsolatosan (pontosabban annak vezetőivel szemben) nekem is fogalmazódtak meg kérdéseim annak idején. (Én is tagja voltam) Ne kötekedésnek vegyétek amiket itt leírok, és korábban is leírtam, csak úgy éreztem, hogy rossz indulatot vet a vita.
Mindez, amit írtál. az valóban így lehetett. Magam is emléxem olyan időre, amikor a vezetők megközelíthetőek és kérdezhetőek voltak. Az a kérdés, hogy mitől fajult idáig a dolog? Jól van-e így? Így akarják-e a vezetők? és a nyáj? Márminthogy testőrök, protokoll, némelyek egyenlőbbek stb, ismerjük mindnyájan.
Nem a kiváltságok tényét vitatom, hanem a mértékét és a jellegét. A parkoló nyilván OK. Meg öltöző, mosdó, pihenő stb. Én a totális elkülönülést vitatom.
Amíg kedves volt a dolog, addíg én is szívesen szolgáltam (pakoltam, takarítottam) néha hajnalig is. De van történetem arról, hogy a kutyaugatás néha elhallik az égig. Kb 8 éve történt, hogy az éjszakai takarító brigádból (nem mi küldtük) egy hölgy odament NS-hoz és legorombította, hogy miért nem kapnak a takarítók szendvicset? A hölgyet kirúgták, de következő alkalommal kaptunk szendvicset. Ez így maradt egészen a VASAS-idők végéig. Persze nem ez a követendő példa, csak a rendszer javíthatóságát mutatja.
Nekem is fárasztó, de az is amit én írok. Nem jó, mást meg nem tudok. Erre mondom, hogy már kiírtam magam, újat nem tudok írni, úgy látom.
De lerövidülök, és ritkulni is fogok, munkám is van, más dolgom is, most pl. négy mosás lesz egymás után két napon át (kettő már megvolt). És nagy gépünk van, nem piskóta a dolog. Vasalni is kéne, de az nem megy, a vállam miatt, igaz, trikók, meg ilyesmin nem látszik. De a gyerkőczöket suliba indítani, vásárlások, már nincs tábor, főzés (Peti ebédbefizetéséről le is késtem, két nappal, egy hónapig nem kap a suliban ebédet, nem lehet tanulószobás), megélhetés, meg könyvet írnék, meg ilyesmi, meg indulni az évvel, tanmenetek, egyebek, új osztályok, szóval van és lesz dolog rendesen.
Nem tűnök el, csak nagyon sokat hoztam magam, és ez nem CSerfa fórum.
Gondolom, fáradt is lettem, egyáltalán nem célom itt rendőrködni, emberekkel huzakodni, igazítgatni, nevelni, meg egyebek, ha meg lepattintom, megbántom...
Szóval valahogy másfelé kéne és kicsit CSerfamentesebbé kéne tenni e pár topicot, nekem nem tetszik ez a szerep, csak nem találok szabadulást.
Aztán rég kiírtam magam NS-ral kapcsolatban, meg a lényeggel, újat nem tudok nagyon írni, mintha ismételgetném csak magam, olykor így érzem.
Mondjuk nemrég két másik fórummal is próbálkoztam, ahol én újként írhattam volna sok mindent, de ahhoz sincs semmi kedvem, mert nem az kell, hogy újként üdvözöljék, hanem nekem kéne az új. De remélem, tőletek megkapom, te is jókat írsz mostanában is, csak te rövid vagy, és foszlányokban érnek el engem. Érdekes, ahogy látod a dolgokat, te képes vagy másképp megvilágítani, más meg megint másképp, szükségünk is lenne erre, ezt nem is kéne abbahagyni. Csak az a nem szép, hogy pont egy balhé hoz ki az emberekből ilyesmit.
Én az életben nemigen ismerem Udvarit, de sok órás telefonbeszélgetés, meg mások tanúsága (akiknek segített, akikhez eljött) az van.
Hogy miket írt, a balhétok körül, annyira nem tetszett, hogy inkább átfutottam, de ki lennék én, hogy szóltam volna neki, mikor hajdanán velem kapcsolatban is elragadtatta magát, ő a szívére veszi a dolgot, vagy mi.
A helyesírásról épp most írtam, amit másnak írtam, természetesen tartom, szvsz mindenki ügyeljen helyesírására. És csakugyan láttam Udvarit is összeszedetten írni, nem tudom, miért úgy írt, ahogy írt, de ő elég sajátos volt, és többen így szerettük meg (nem hibázva, és nem a hibáit, hanem érdekes nagybetűkkel kezdődő dolgait, fordulatait), szóval nekem pozitív jelenség volt úgy együtt az egész, ízes, és most olykor hiányzik, jól esne...
A kaetegória, amit kérdeztél, az elszenvedvén egymást kategória, Udvari egymás, és van, aki nem az. Utóbbit nem szenvedem el, hanem attól szenvedek, ha "egymás"-sá akarja magát velem tenni. Udvarit szeretem, épp ezért sajnálom, hogy belement abba a balhéba veletek.
Azt jogosnak tartom, amit te mondasz, de csak értelem szerintem, és nem is néz sokra, hosszabb idejére Udvarinak, meg több cselekedetére. Azaz egy balhéból azért nem ugyanazt a képet lehet kialakítani, mint több éves figyelemből. Persze te is nézhetted őt több évig, de éppen a balhé miatt benned erősebb nyomot hagyot valószínűleg a balhé, súlyozva van a többihez képest.
