Arra akartam utalni hogy a korabeli Borzan es annak mocsaras atteren tobb atjaro /gazlo volt. Ezek kozzul az egyik az amelyik Satorhelytol DELRE van es ez az az hely ahol Dr Pap Norbert es csapata vegezte a muszeres merest illetve a faragott koveket talalta. a helyet amugy Borzamajornak hivjak. Tudod melyik atjarorol beszelek? Ott meg manapsag is van egy hid ami a borza valamikori medre felett volt.
Egy ismerosom/baraom/kollegam reszt vet nem olyan regen egy Pecsi eloadason ahol Dr Pap Norbert bemutatta a nyaron elvegzett talajradaros meres e egyebb forrasok altal hozott adatokat illetve bar kicsit kelletlenul de az eloadas vegen bemutatta azt a ket PP oldalt is amin az volt es szoban is azt allitotta hogy megtalalta Foldvart ami a mai Satorhely del Borzapatak atjarojanal volt. Tobbek kozott a helyszinen talalt faragott kovekre is hivatkozott. Mellekelek ket felvetelt az egyik az altaluk vizsgalt teruletet mutatja mig a masodik pedig egy 1967 es legifelvetelt. A 67es felvetelen nem csak az lathato hogy ott tobb majorsagi epulet allt korabban hanem hogy szinte pontosan ott alltak ezek az epuletek ahol a faragott koveket megtalaltak.
Horvát származású kapudan pasa - nem Mohácsnál esett fogságba, hanem Mohács után rabolták el gyerekként Dalmáciából (Viganj- Szakály). Bár vannak akik szerint magyar volt Tolna/Torna származással. Utóbbi biztos, hogy kizárható, mert ekkoriban a közelébe se jutott a török Tornának. Azt is kizárhatjuk, hogy Viganjban magyarok éltek volna ekkor.
Amikor kapudan pasa volt (flotta főparancsnok admirális) akkor a szultán "vezérkara" 3 horvátból, 2 albánból és egy született törökből állt.
Most olvastam egy konyvet, Roger Crowleytol aTengeri birodalmak.
Korpas Zoltan irt egy utoszot a magyar forditashoz, ahol amellett ervelt nem keves ervvel, hogy a magyar hadszinter, Mohacs utan foleg, resz V. Karoly oszmanellenes haborujanak.
Mindenesetre nem semmi, hogy spanyol, olasz, stb. zsoldosoj kozul sokan oda vissza harcoltak Algir, Tunisz, Magyarorszag, Malta, stb. hadszinterein.
Ki volt Pijale pasa? Azt irjak Mohacsnal esett oszman fogsagba.
Vajon a királyi kincstár úgy nézett ki Magyarországon, hogy volt egy terem tele arannyal? Ha nem, akkor mégis miként működött egy költségvetés? A rossz emlékű II. Ulászló kapcsán erről is beszélgettünk C. Tóth Norberttel, a Magyar Medievisztikai Kutatócsoport történészével, és Neumann Tiborral, a Bölcsészettudományi Kutatóközpont Történettudományi Intézete történészével. Szóba került még a mohácsi csatához vezető út és II. Ulászló személyének és felelősségének a kérdése is. Az adást az alábbi platformokon érhetitek el:
A kései középfelnémet drabant (újfelnémet Trabant) [=hussitischer Landsknecht] ismeretlen eredetű szóként tartatik nyilván. Ha jól emlékszem, akkor a csehek a németekre, a németek a csehekre kenegetik a szót. Történetileg lehetséges, hogy Zsigmond korabeli (huszita háborúk) a szó nyugatra terjedése, és nem zárható ki, hogy akkor itt is egy késő bizánci/balkáni katonai kifejezésről volna szó, ami a török terjeszkedéssel vándorolt fölfelé.
"(A magyar darabont és a más európai nyelvekben is felbukkanó rokonai valószínűleg a perzsa derbend [kapu] szóból eredeztethetők.) *123
*123 Henri Grégoire, Aux confins militaires de l’orient byzantin. Hussards, Trabans, Tasnaks. Byzantion13 (1938) 279–282."
Mivel engem is foglalkoztatott ennek a szónak az eredete, így most leírom, hogy én mit gondolok erről. :)
Szerintem a szerző jó helyen keresgél, és valóban a perzsa nyelvben lelhető föl a szó eredete, de az általa kínált megoldás mégsem helyes. Egyrészt a belga bizantinista írásában egy bizánci görög katonai elnevezés (trapezitész) a vizsgálat tárgya, mely olyan határvidéki katonaságot jelentene, amely a bizánci-arab határvidéken a hegyszorosokat védelmezi. A perzsa darbend szó 'kapu' jelentése itt tehát hegyszoros értelemben veendő figyelembe. Ám a perzsában a darbend szónak valójában csak az előtagja (dar) jelent kaput. Az összetétel jelentése 'zárt kapu' inkább.
"The contemporary Russian name Derbent is derived from modern Persian darband (dar “gate” + band “bar,” lit., “barred gate”), referring to the adjacent pass."
Itt tehát a darbend szó darabont szavunk magyarázatához csak a perzsa dar 'kapu' szó erejéig veendő figyelembe, hiába tűnik úgy, hogy a mássalhangzók elviekben jól egyeznének.
S akkor most az én javaslatom: darabont szavunk a perzsa darbán 'ajtónálló, kapuőr,' modern perzsában 'portás' szóból eredhet [dar 'kapu' + bán 'örző'], ami jelentéstanilag kifogástalan magyarázata volna a testőri feladatokat is ellátó késő középkori/kora újkori gyalogoskatonák, a drabantok számára. A perzsa dar 'kapu' arabos képzésű többesszámú alakja az al-durúb. A darbáné 'kapuőr' pedig a darábinat, mely már hangtanilag is elég közel van a magyar darabont szóhoz. Az semmiképp nem kell gondot okozzon, hogy egy szóátvételnél a forrásnyelv többesszámú alakja a célnyelvben egyesszámúként válik használatossá. Erre számos példa hozható.
Grégoire hivatkozott írásából:
Steingass angol-perzsa szótárából:
Tudom persze, hogy a magyar szófejtő szótárakban egy másfajta kalandos magyarázat található, mely a németalföldi Brabant tartomány nevével igyekszik összeboronálni a darabont szavunkat, de arra időt sem vesztegetek. :)
Pap professzorek talajradaros vizsgalatot hajtottak vegre a csatateren Julius juliusban. Esetleg valakinek van I fogja hogy talaltak e valamit es ha igen mit?
Virtuális ásatáslátogatás Mohácson. Riporter: Láng Orsolya. Nyilatkozó szakemberek: Szabó Máté régész, Pálfi György és Tihanyi Balázs antropológusok, Nagy Gábor és Simon Béla ásatási technikusok
"Amint arról már korábban beszámoltunk, antropológusok és régészek közreműködésével tavaly nyáron megkezdődött a Mohácsi Nemzeti Történeti Emlékhely területén feltárt hármas számú tömegsír tudományos vizsgálata. A kiemelt maradványok antropológiai vizsgálata a budapesti Természettudományi Múzeum Embertani tárában zajlik."
Mert nem vagyok szakember a témában és nem vindikálom magamnak a tudást, hogy érdemben megnyilvánuljak. A jelenségek elemzését rábízom a szakemberekre ahelyett, hogy tudás nélkül agyalogjak a dolgon.
Ha te szakember vagy és relevánsan meg tudsz nyilvánulni, akkor írd meg egy szaklapban, vagy csak egyszerűen rendesen névvel vállalva tedd közzé bárhol, akár itt a fórumon.
Annak viszont nem látom értelmét, hogy egy szakemberrel készült riportban elhangoztt állításokkal (tehát az újságíró interpretációjával) bárki vitatkozzon és azt megkérdőjelezze. Mert az egyértelműen az emésztőrendszer vége kategória.
De ha neked más a véleményed, az szíved joga.
(Egyébként amit a szakemberek arroganciájáról írsz, abban tényleg van valami, nem kétlem. De azért gondolj bele, hogy milyen lehet egy szakmebernek minden idióta, dilettáns dologra reagálnia? Azért elhiszem, ha valaki megunja, hogy a legalapvetőbb tudás híján szólnak hozzá a dolgaihoz.)
Erveket hoztam fel amire nem ervekkel valaszolal hanem egobol lesoported oket az asztalrol. Igazi magyarosch "szakemberes" valasz. De nincs is mit csodalkozni ezen mert nem hogy a civilek fele de a szakemberek egymas fele is olyan arrogansan tiszteletlenul viselkednek, marjak egymast hogy az szegyen. Ez a mai magyar "szakember" kultura.
A vélemény olyan, mint az emésztőrendszer vége. Mindenkinek van. Nem sérti a szakembereket a véleményed, elhiheted.
Attól még a kérdés adott. Ha egy régészeti dologban megkérdőjelezed a szakemberek véleményét, akkor ezzel azt is mondod, hogy szívkoszorúér-műtétet is laikaussal csináltatnál magadon. Nyugodtan lehet ezt a véleményt is felvállalni, nem sértesz meg ezzel senkit.
Szerintem egy lovas gyalogos osszecsapasnal vagy egy lovas es gyalogos civil (pl tabori szolgak munkasok) oldoklesnel ahol a lovas is mozog 3D ben meg a gyalogos is elvarni azt hogy csak "ilyen meg olyan" vagasok legyenek szoval szerintem irrealis. Menetko ahogy sikerul. Ne felejtsuk el hogy a tabort az akindzsik dultak fel akik irregularis a "hetkoznapokban" foldmuves kezmuves stb alkalmi katonak voltak. Az az kikepzettseguk gyakorlottsaguk messze a regularis szpahik alatt lehetett. Ez pedig inkabb jelentheti a vagas "minosegenel " az ahogy sikerul semmint az ahova akartamot.
Ezen kivul ott van meg a menekulo gyalogosok munkasok osztonos viselkedese is amikor behuzzak a nyakukat es igy az alkapcsuk beleeshet a vagasba.
De reszemrol ez csak hangos gondolkodas. Azzal ertek egyett illetve azt fotosabbnak tartom hogy a sirban sok nem lefejezett csontvazat is talaltak az az nem csak vagy akar egyaltalan nem a kivegzettek holtestei ezek.
De csak talalgatok. Kellenenek a tobbi tomegsirok is meg azok tartalmuk hogy a sirokelhelyezkedesebol lehessen kovetkeztetni a csata helyszineire illetve a valos a kivegzetteket tenylegesen tartalmazo tomegsir altal meg a kivegzes hozzavetoleges helyet lehetne meghatarozni.
En nem igy ertelmeztem az eredeti kerdest. Lehet innen a felreertes.
A masik lehetseges ok, hogy en meg nem talalkoztam olyannal, hogy lefejezeses kivegzesnel az aldozat allt volna. Gondolva arra, hogy sebesulteket vegeztek ki, sok esetben kizart, hogy megalltak volna a labukon.
Nem nezlek hulyenek, ez szakmai forum, nem feltetelezem senkirol, hogy ilyen indittatasbol irna ide.
Egy csatateren senki sem aldogal arra varva, hogy az ellenseg alulrol felfele tokeletesen lecsapja a fejet.
Csata kozben ami a legritkabb, az a tokeletes vagas. Mindket fel mozog, vedekezik, van aki lovon ul, van aki all, van aki terdel, el van fordulva, meg van hajolva, es mozog.
Ezen felul, szinte mindenkinek van valamilyen fejfedoje, sisakja, es azon, vagy azon kivul nyakvedoje, pancelja, akarmi, de a csupasz fej es csupasz nyak a legkevesbe valoszinu. Ha semmi mas, akkor a katona sajat haja is vedi a nyakat a vagasoktol.
Ezert harc kozben meglehetosen ritka dolog, hogy nehany esetet leszamitva valaki, tiszta vagassal lett volna azonos modon lenyakazva.
Az ha elokerul egy sirbol nehany szaz tisztan lefejezett csontvaz, akkor ott inkabb az a kerdes, hogy elo, sebesulteket nyakaztak le, es akkor terdelo helyzzet, nyujtott nyak, idealis szogbol, vedtelen nyakra idealis csapas, vagy pedig az elesettek fejeit vagtak le, es ott mar osszevissza pozokban, hullamerevsegben levo testek fejeinekna lenyiszalasa a tema.
