"Ha "azonos szint" alatt azt érted, hogy hol helyzkedik el a megalapozottsági hierarchiában, hát a kreacionista számára a Biblia a legalapvetőbb szinten van, mint az induktív logika vagy az empirizmus a tudományos módszertanban."
Azonos szinten azt értem, hogy szerinted mindkettő egyaránt hit. Szerintem meg a tudományos módszer nem hit. És egyébként ezt te is elismerted többször, szóval még ellent is mondasz magadnak.
Szerinted a Föld kora csak hitkérdés lenne, nem ténykérdés? A Föld vagy 6000 éves vagy nem. A kreacionisták szerint ez igaz, mert ezt írja a Biblia. A tapasztalati megismerés szerint ez hamis, egyszerűen azért, mert a tapasztalatok ezt cáfolják. A józan ész szerint vagy a kreacionisták tévednek vagy az empirikus tudomány, ugyanis a Föld nem lehet egyszerre 6000 éves is, meg 4 és fél milliárd éves is. Akárhogy csűröd-csavarod is ezt a "de hát az elméletünk meghatározza a valóságunkat" mantrát, a mi valós Földünknek valós korával kapcsolatban valaki itt valótlant állít.
"Ez csak egy önértelmezés, nem meghatározás. A valóság azt jelenti, hogy ami való, ami van, vagyis az van, ami létezik."
Ami azért ironikus, mert ugyanazt mondod, amit én. Az van ami létezik: ez éppen azt mondja, hogy a létező dolgok összessége a valóság: ez az, amit én is mondtam. Nem kell ám vitatkozni velem akkor is, ha egyetértesz. :)
"Valódi meghatározást a felfogás módja ad. Mint ahogy például a tudományos módszertan definiálja, hogy tudományos értelemben véve mit értünk valóság alatt."
Nincs valódi meghatározás meg nem valódi. Hát nem éppen te mondtad, hogy a valóság az, amit így nevezünk? A tudományos módszertan sem definiálja azt, hogy mi a valóság, hanem azt, hogy mely dolgokat fogadunk el létezőknek.
"Adogatod az ilyen csúsztatásokat, önértelmezéseket és egyéb magas labdákat, elaprózva a témát kis morzsákba, nagyon sokat láttam már ezt ezen a fórumon, és tudom, hogy nem vezet sehova."
Szerintem semmiféle csúsztatásokat nem adtam. Igyekszem megérteni, amit írsz, igyekszem világosan és érthetően kifejteni, amit én gondolok. Az elaprózódás abból következik, hogy a természetes nyelv, amit itt használunk, általában homályos és elmosódott, és sokszor kell visszakérdezgetni meg értelmezgetni.
"2. Isten beavatkozik a valóságunkba, amit talán rendszertelenül előforduló anomáliaként fogunk kimutatni, talán éppen az istenélményeket vizsgálva."
- Sajnos inteligens üzenet hiányában az "anomáliát" nem tudnánk kétségek nélkül Isten beavatkozásának tulajdonítani. Ha például egy az asztalon heverő ceruzaelem magától feltöltődnék, azt demonstrálandó, hogy a különben mindenhol és mindíg hiánytalanul érvényesülő elektrokémiai törvények ebben az esetben tökéletesen érvénytelenné válnak, csupán ennyit mondhatnánk:
Az elektrokémia törvényei általánosságban tarthatatlanok. A ceruzaelem magától is feltöltődhet. Mivel eme jelenség a legalapvetőbb elektrodinamikai ismereteink ellen bizonyíték, ezért a teljes tudományágat felül kell vizsgálni és új alapokra kell helyezni.
Egy pillanatra sem említjük tehát Isten beavatkozását. Mégpedfig azért nem, mert a Tudomány nem úgy működik, hogy látunk valami újat, és máris Istenre mutogatunk. Legjobb tudásunk szerint, fel fogjuk kutatni a jelenség okozóját, értékeljük, és a modelljeinkbe foglaljuk. Ha Istent, akkor Istent, de nem mint Istent, hanem mint a jelenség okozóját.
Nehéz úgy beszélgetni a hitről, hogy a szemléltetésül felhozott példa éppen a te hited. Mert akkor abból a hitről való beszélgetés helyett az lesz, hogy próbálod védeni a hitedet. Úgyhogy inkább a szkripturalizmust hoznám például: episztemológiai naivitás azt hinni, hogy a bibliai igazság bibliai önigazolása a bibliai igazság abszolútságát bizonyítja. Például amikor valaki a Bibliából hoz egy idézetet arra vonatkozólag, hogy a Biblia igazat mond.
A kreacionizmus számára például az a "feltétel", hogy mit ír a Biblia.
Ha "azonos szint" alatt azt érted, hogy hol helyzkedik el a megalapozottsági hierarchiában, hát a kreacionista számára a Biblia a legalapvetőbb szinten van, mint az induktív logika vagy az empirizmus a tudományos módszertanban. Nem vezethető vissza még alapvetőbb elvre.
"Valóságnak minden esetben a létező dolgok osztályát nevezzük"
Ez csak egy önértelmezés, nem meghatározás. A valóság azt jelenti, hogy ami való, ami van, vagyis az van, ami létezik. Valódi meghatározást a felfogás módja ad. Mint ahogy például a tudományos módszertan definiálja, hogy tudományos értelemben véve mit értünk valóság alatt.
"a felfogásomon múlik, hogy tudok-e repülni"
A valóság szó értelmének a definiálását értem meghatározás alatt, nem pedig okozatiságot.
Adogatod az ilyen csúsztatásokat, önértelmezéseket és egyéb magas labdákat, elaprózva a témát kis morzsákba, nagyon sokat láttam már ezt ezen a fórumon, és tudom, hogy nem vezet sehova. Olyan, mintha azt kérnéd tőlem, hogy beszéljelek le a hitedről, de közben csak fogalmi trükköket próbálgatsz, hogy mitől hogyan tudod megvédeni a hitedet önmagad előtt, függetlenül attól, hogy más mit gondol. Ugyanez megy a teremtés vs evolúció topikban.
Itt most a hitről van szó úgy általában, hogy mi jellemző rá, hogy mitől marad fenn, satöbbi. Hogy konkrétan a te hited mennyire jó, az magánügy. Mindenki azt hisz, amit akar. A hit természetére vonatkozóan eszmét cserélni van értelme. A hitvitának nincs értelme.
"azt gondolom, de mit kezdek az elméletemben egy entitással, ami nem áll relációban semmivel, vagy inkább fordítva: mit kezdek egy relációval, aminek egyik oldaláról hiányzik az entitás"
Nem tudom, mire gondolhatsz. Nem ezt nevezik fából vaskarikának? :)
Ha csak egy tautológiát akartál leírni, akkor nem értelmezhető az, amit közvetlenül előtte írtál: "Azt, hogy mi a valóság (amihez való hasonlóság a valósághűség), a felfogás módszere határozza meg"
Ugyanis a felfogás módszere a legkisebb mértékben sem határozza meg, hogy mi a valóság.
Valóságnak minden esetben a létező dolgok osztályát nevezzük, akármilyen felfogást valljunk, akármilyen módszert kövessünk is.
Szóval mégis arra gyanakszom, hogy azt akartad mondani: "azt, hogy mit tekintünk valóságosnak (létezőnek), a felfogás módszere határozza meg".
Ebben az esetben meg baromira nem az lesz valóságos, amit mi valóságosnak nevezünk, legalábbis nem úgy, hogy puszta önkény vagy konvenció döntene erről. És ebből a szempontból nagyon tisztességtelen azonos szintre állítani az empirikus módszert a tekintélyre és képzelgésre (vagy egyenesen hazugságra) építő áltudományos meg kreacionista módszerekkel. Előbbi megadja azokat a feltételeket, amelyek esetén eldönthető, igazak-e állításai és ezáltal mit tekint létezőknek. Utóbbiak vagy nem adnak ilyen feltételeket vagy nem teljesítik azokat.
...azt gondolom, de mit kezdek az elméletemben egy entitással, ami nem áll relációban semmivel, vagy inkább fordítva: mit kezdek egy relációval, aminek egyik oldaláról hiányzik az entitás?
Vagyis aminek hatása van a valóságomra, azt már tudom jelölni az elméletemben egy változóval. Ez persze csak akkor igaz, ha a hatás nem sérti az okság elvét, vagy ha az entitás mindenhatósága révén nem kezd hülyét csinálni abból, aki rájött valamelyik ténykedésére :)
"Nem látok különbséget aközött, hogy mit nevezek valóságnak, és hogy mi a valóság"
Ne viccelj, Florestan, ez csak egy tautológia. A valóságot nevezem valóságnak. A jel jelentése a jelentés. Gondolj bele, milyen episztemológiai naivitás bukik ki abban, hogy ez az evidencia neked hamisnak tűnik.
"Azt, hogy mi a valóság (amihez való hasonlóság a valósághűség), a felfogás módszere határozza meg, hiszen csak a felfogás módjának keretein belül lehet ellenőrizni a valósághűséget. (...) Nem látok különbséget aközött, hogy mit nevezek valóságnak, és hogy mi a valóság. A "valóság" szó jelentése a valóság"
Látod, mégiscsak relativista képtelenségeket írsz. A felfogás módszere nem a valóságot határozza meg, hanem annak nyelvi reprezentációját és az utóbbira támaszkodó viselkedési diszpozíciókat.
Csak nem azt akarod már mondani, hogy csak a felfogásomon múlik, hogy tudok-e repülni a valóságban vagy hegynek felfelé folynak-e a folyók?
Én nem állítom, hogy egy nemlétezőről tett állítás értelmetlen lenne, ebben biztosan nincsen vitánk. Arról már vitatkozhatnánk, hogy egy ilyen állítás hamis-e vagy igazságérték nélküli, de az meg messzire vezetne (lásd http://hu.wikipedia.org/wiki/%C3%89rt%C3%A9kr%C3%A9ses_logika).
Azt el tudjuk dönteni, hogy mi létezik és mi nem, amíg egy empirikus elméleten belül maradunk. Addig ez egy internális kérdés: az az entitás létezik, amit jelöl valamilyen változó az elméletben.
De egy teológus bizonyára tiltakozna, ha az ilyen entitások között keresnénk Istent. Ez egy olyan létező, úgymond, ami kívül van a világon. Így viszont egy externális kérdéshez jutottunk, és nincsenek módszereink arra, hogy igazság tekintetében döntsünk. Nagyjából ennyi az, amit az agnosztikus álláspontról mondtam. Így OK?
Az abszolút valóság hite egyfajta episztemológiai naivitás, ami további hitek igazolásaként szolgál a hívő számára.
Például a kreacionista nem érti, hogy a Biblia, mint a valóság felfogásának alapja az ő személyéből adódóan alap. Nem abszolút alap. És ennek a naivitásnak az alátámasztásául szolgál az egy-világ hit, ami szerint a geológia tudománya nem lehet legitim felfogás, mert ellentmond a Bibliának. És valóság csak egy van. Ergo a világ hatezer éves.
Ugyanez a helyzet a szcientizmussal, mint hittel. Csak ott nem a Biblia az alap, hanem egy bizonyos empirikus módszer. A hit ugyanaz, és az episztemológiai naivitás is ugyanaz.
Azt, hogy mi a valóság (amihez való hasonlóság a valósághűség), a felfogás módszere határozza meg, hiszen csak a felfogás módjának keretein belül lehet ellenőrizni a valósághűséget. Vagyis ha nekem a Biblia a valósághűség mércéje, akkor nyilván mást értek "valóság" alatt, aminek megfeleltetem az állításokat valósághűségük szerint.
Nem látok különbséget aközött, hogy mit nevezek valóságnak, és hogy mi a valóság. A "valóság" szó jelentése a valóság. Ha mást értek a szó alatt, akkor másról beszélek. Nem ugyanarról a valóságról. Azt pedig, hogy mit értek a szó alatt, a felfogás módszere definiálja.
Viszont nem szeretnék elsiklani a MageGuild legutóbbi hozzászólása felett. Mert én nehezen találok olyan megközelítést, amiben a hit konkrétan hazugság. De a MageGuild azt mondja, (nem illik ilyet egy jelenlévőről harmadik személyben mondani, szóval) MageGuild, azt mondod, hogy az ateizmusod, mint állítás, egy hazugság. Valójában úgy gondolod, hogy nem lehet tudni, de politikai célból azt állítod, hogy nincs Isten.
Ilyen értelemben lehet hazugság a hit. Mint politikai, társadalmi manipuláció.
Azon az alapon, hogy az alternatíva "megengedhetetlen". Az alternatívához az embereknek "nincs joguk". Közösségi vagy társadalmi szinten ez az alapja a középkori egyház hitének. Hogy a másként gondolkodás megengedhetetlen, ahhoz az embereknek nincs joguk. A mai keresztény fundamentalisták talán nem mennek el idáig, de a kereszténységnek is volt ilyen szélsőségesen harcos időszaka.
Az agnoszticizmus szerintem nem tesz különbséget az állítások között azok tárgya szerint, csak az állítás igaz/hamis voltának beláthatósága szempontjából értelmezhető.
"Miért lenne igazolatlan az az állítás, hogy "x személy nem tartja megismerhetőnek azt, ami nem megismerhető"?"
Ezt a felvetésedet nem tudom magamra vonatkoztatni. Fejezd ezt ki másképpen, kérlek!
A nem bizonyított és nem is bizonyítható dolgokkal kapcsolatban szigorúan elméleti viszonylatban nincs jogosan kimondható álláspont. Nincs jogom azt mondani, hogy nincs Isten, de azt sem, hogy van.
Ám vannak gyakorlati igények. Sok ateista, köztük én is, azért állítjuk következetesen, hogy nincs Isten, mert elejét akarjuk venni a vallási fundamentalizmus terjedésének. Boldogabb lennék egy olyan Világban, ahol nem ölnek embereket Isten igéjére hivatkozva. Jó lenne, ha egészen nyugodtan kimondhatnám az utcán, hogy nem biztos, hogy nincs Isten. Ám az ilyen szavakat bármely prédikátor azonnal arra használná, hogy az ostoba kis céljaihoz a seregét hízlalja. Nem űlhetek le a csatatér kellős közepén azon merengeni, hogy mit is mond Istenről a torzítatlan logika világa. Éppen az a helyzet, amiről a kényszerről szóló korábbi hozzszólásomban beszéltem. Egyszerűen nincs idő és nincs mód arra, hogy megfeleljek az elvi ideálnak. Meg kell akadályozni, hogy embereket még egyszer Isten igéjére kövezzenek meg, vagy égessenek máglyán! A kreások azért harcolnak, hogy az Iskolákban Biológia helyett ismét az "Igét" hírdessék. Azért, hogy a jövő generációi megint úgy gondolkozzanak, mint azok a generációk, akik még hittek a máglyahalál igazságosságában. Megengedhetetlen!
Mindenek felett nem azért vagyok antikreacionista és ateista, mert bosszant, hogy egyesek metafizikai távlatokban képesek eg fantázialényt elkpzelni, hanem mert nagyon is jól tudom, hogy miféle szándék húzdik meg emögött.
Én agnosztikusnak azt az álláspontot nevezem, ami nem foglal állást externális kérdésekben.
Externális kérdés az, hogy léteznek-e olyan entitások, amelyek nem foglalhatók a tapasztalatokat leíró elméletekbe. Egy szigorú álláspont szerint ezekről nem is tudunk értelmesen beszélni.
Miért lenne igazolatlan az az állítás, hogy "x személy nem tartja megismerhetőnek azt, ami nem megismerhető"?
Ha elfogadjuk azt a definíciót, hogy: "ismeret = igazolt igaz hit"; akkor igen.
Pszichológiai szempontból nem is a "hit" a lényeges, hanem az "igazolt", mert ismeretelméleti szempontból ennek megadhatóak a kritériumai ugyan, de pszichológiai szempontból ez egy "érzés" szokott lenni általában, amely a világképünknek való megfeleléséből adódik/adódhat.
ha jól értem, te inkább a valósághoz való viszonyról beszélsz, nem a valóságról. Attól, hogy különféle fogalmi keretekben konstruáljuk meg a világot, még az egy marad. Sokféle nyelvi reprezentációt adhatsz a világról, de akkor ezeknek a számosságáról kell beszélned, nem arról, amit reprezentálnak. Ezt meg is erősíted számomra, amikor így írsz: "Az, hogy több valóság van, azt jelenti, hogy a "valóság" szónak több jelentése van."
Bár némileg kitérő választ adtál, hiszen a "kényszer" nem szerepelt sem a felvetésemben, sem nem szükséges feltétele egy hit kialakulásának explicit módon, de az alapokban szerintem egyetértünk. En a következő képpen gondolom mindezt:
1. Egy állítással, majd egy állításokból álló rendszerrel kezdődik. Ennek jellemzője, hogy nem ellenőrizhető, viszont jelentős lelki hatása van/lehet. Figyelembe kell még venni a közösség nézeteit is az adott kérdésben, amelynek döntő súlya van az ítéleteinkben még kiforratlan korszakunkban.
2. Ha ezt még kiforratlan korában kell elbírálnia az embernek vagy egy lelkileg instabil stáduimban, akkor könnyen hitté válik, olyan erős hitté, amely szerves részét képezi az egyén vilgáképének. Ettől a pillanattól kezdve az egyén számára megkerülhetetlen igazság lesz, vagy legalábbis ignorálhatatlan ok-okozati rendszer.
3. Ha ez bekövetkezik, akkor ezen a helyzeten már csak abban az esetben hajlandó/tud változtatni, ha ehhez elég nyomos okot talál (de ilyen nincs ebben a kérdésben).
Mindez igaz az ateizmusra, az agnoszticizmusra és a teizmusra is.
A magam részéről az agnoszticizmust tartom helyes megközelítésnek, de a fentiekből következően ez a világképemből fakad, és nem a világképem fakad ebből a nézetemből. Ez a lényeg.
Haha.... nyilván nem minden cselekvésemet tudom igazolni tudományos alapossággal. Ezzel azonban nem vétek a lentebb vázolt elveim ellen. Az ideálistól való eltérést ugyanis igazolhatja a kényszer! Ki nevetné ki az lángoló tömbház 5-ik emeletéről kiugró személyt, mondván, nem tudja a bolond, hogy az ötödik emeletről akár halálos is lehet a zuhanás?! A kényszer felülírhatja a józan észt, és ez a lángoló házból való kétségbeesett menekülési kísérlettől a hétköznapi mozzanatokig nyomon követhető. Példának okáért egyszerűen nem tölhetjük azzal az egész életünket, hogy az orvos által felírt gyógyszerek biokémiai hatásmechnaizmusát személyesen vizsgáljuk, mielőtt beszednénk őket. Időnk és energiánk korlátolt, így döntéseink alaposságát kénytelenek vagyunk racionalizálni. Minél kevesebb a rendelkezésre álló idő és lehetőség, annál hajlamosabbak vagyunk alávetni magunkat a "Nagy szerencsejáték" intézményének.
Nem az tehát a kérdés, hogy mit tennék én, ha kergetne a tatár, hanem hogy mit tennék akkor, ha minden eszköz és idő rendelkezésemre állna a megfelelő döntés meghozatalához. És ehhez az állapothoz kell elveket faragni, majd azokat racionalizálni szükség esetén, nem pedig ész nélkül ráhagyatkozni valami jól hangzó dajkamesére, mondván, rövid az élet, szóval mit veszíthetek egy téves hittel?
Ertem, amit mondasz, es egyet is ertek vele. Ha ezek utan meg azt is allitod, hogy nincs a vilagkepedben egyetlen olyan igazsag sem, amit igaznak tartasz, de nem validaltad tudomanyos alapossaggal, akkor nem is okoskodom tovabb.
Nen csak olyasmire gondolok, hogy "ez a joghurt egeszsegesebbe tesz", hanem olyanra is, hogy "egzakt modon belathato volt, hogy ezt az elozest biztonsagosan be fogom tudni fejezni az autommal".
(Ez utobbi eset kozel azonos sulyu egy ember eleteben, mint isten letenek kerdese.)
