Az 1657-es Amsterdam-i kiadású "Theatrum...Germaniae Superioris"-ban látható az a rézkar, ami bemutatja a tokaji várat, a vesszőfonattal, a hímesített magasított falakat, s a szintén hímesfeljáratot. (Németh Péter: Kőrév-Hímsudvar-Tokaj. A Miskolci Herman Ottó Múzeum Közleményei, 14 Miskolc, 1975, 3-9.)
" A fent említett Tarcal [turzol] pedig Árpád vezér kegyelméből annak a hegynek a lábánál kapott nagy földet, ahol a Bodrog [Brudrug] a Tiszába [tyscia] ömlik; egyszersmind ugyanazon a helyen földvárat emelt, amely most a jelenben a Hímesudvar [hymusuduor] nevet viseli."
Mi a baj vele? :)
"Anonymus diákként (nem deákként) írt egy könyvet a görögök háborúiról! Lehetséges, hogy megelőzte két évszázaddal Thukidydészt?"
Csak legalább valamit tudnál mondani az oxyrhinchusi papíruszleletekre. (Igaz, Időhídépítő sem tudott mit mondani rá.)
Thuküdidész tucatjával, meg a többi humanista hamisítvány. :))
Ízelítőül a kb. 5000(!) papíruszból: (van néhány pergamen is köztük)
16 Thucydides IV (pl.4) C1 17 Thucydides II C2/C3 18 Herodotus I C3 19 Herodotus I C2/C3 20 Homer, Iliad II (pl.5) C2 21 Homer, Iliad II C1/C2 22 Sophocles, Oedipus Tyrannus C5 23 Plato, Laws IX (pl.6) C3 24 Plato, Republic X C3 25 Demosthenes, De Corona (pl.3) C3 26 Demosthenes, proimia demegorika (pl. 7) C2 27 Isocrates, peri antidoseos C1/C2 28 Xenophon, Hellenica III C2 29 Euclid II. 5 C3/C4 30 Latin Historical Fragment (pl.8) C3 31 Vergil, Aeneid I (pl.8) C5 ... 445 Homer Iliad vi(pl.4) C2/C3 446 Homer Iliad xiii (pl.6) late C2 447 Homer Iliad xxiii (pl.6) C2/early C3 448 Homer Odyssey xxii and xxiii C3 449 Euripides Andromache C3 450 Euripides Medea C3 451 Thucydides ii C3 452 Thucydides iv C2/C3 453 Thucydides vi late C1/C2 454 Plato Gorgias C2 455 Plato Republiciii (pl.6) C3 ... 1616 Euripides, Orestes (vellum) C5 1617 Aristophanes, Plutus C5 1618 Theocritus, 1a. V, vii, xv (pl.4) C5 1619 Herodotus iii (pl.5) late C1/C2 1620 Thucydides i (pl.6) late C2/C3 1621 Thucydides ii (vellum; pl.5) C4 1622 Thucydides ii (pl.4) early C2 1623 Thucydides iii (vellum) C5/C6 1624 Plato, Protagoras (pl.6) C3 ... III. EXTANT CLASSICAL AUTHORS 2747 Homer, Iliad ii 1-78 C5/C6 2748 Homer, Iliad xvi 129-60 C2 2749 Thucydides ii 90-2 C3/C4 2750 Xenophon, Cyropaedia i I later C2 2751 Plato, Republic iii late C2/early C3 ... II. KNOWN LITERARY TEXTS 3877 Thucydides i 2, ii 19-21, iii 82 early C2 3878 Thucydides i 3 C2 3879 Thucydides i 9-10, 30, 36-9 early C2 3880 Thucydides i 46-47, 62 C1/C2 3881 Thucydides i 52-52 C2/C3 3882 Thucydides i 72-74 C3 3883 Thucydides i 74 C1 3884 Thucydides i 91 C2 3885 Thucydides ii 2-4, 11, 13, 15 C3 3886 Thucydides ii 15-16 C3 3887 Thucydides ii 54, 80 C2/C3 3888 Thucydides ii 75-76 C3 3889 Thucydides ii 76-77 C2/C3 3890 Thucydides ii, colophon C3 3891 Thucydides iii 16-17 C2 3892 Thucydides iii 71 C2 3893 Thucydides iii 80 C2 3894 Thucydides iii 83 C3 3895 Thucydides iii 23, 94 C3 3896 Thucydides iii 94-5, 100 C1 3897 Thucydides iii 98 C2 3898 Thucydides iv 8 C2/C3 3899 Thucydides iv 25 C2/C3 3900 Thucydides iv 67-69 C3 3901 Thucydides iv 73-75 C2
III. THUCYDIDES 4100 Thucydides i 25-6, 27-9, 31 C2-C3 4101 Thucydides iv 19-20 C3 4102 Thucydides v18 C2-C3 4103 Thucydides v 35 C1-C2 4104 Thucydides v 50 C2-C3 4105 Thucydides vi 52-5, vii 2,4 C2-C3 4106 Thucydides vii 9-10 C2 4107 Thucydides vii 23 C2 4108 Thucydides vii 62 C2-C3 4109 Thucydides viii 40-41 etc C2 4110 Thucydides viii 73 C2 4111 Thucydides viii 87.5, 88 C2 4112 Thucydides viii 98 C2
"Árpád vezér és katonái így elmenvén Szent Márton hegye mellett... fölmenvén a hegyre, és látván Pannónia földjének szépségét, szerfölött örvendeztek."
A természet szépségében való gyönyörködésének olyan korai megnyilvánulása ez, ami egészen megdöbbentő. (Hát nem Petrarca volt az első ember, aki minden különösebb cél nélkül ment föl egy hegyre csak azért, mert szép?)
Anonymus itt annyira modern, hogy századokkal látszik megelőzni korát.'
Csapodi Csaba: Az Anonymus-kérdés története, 146-147. old.
Én nem osztom Gombos azon véleményét, hogy Anonymus egy korai humanista, 1350 tájáról. Én azt állítom, hogy a Geszta eredeti, nem másolat, és 1610-1620 között készült a bécsi udvari könytárban. Szerzője történelem iránt érdeklődő magyar, ráadásul magyar érzelmű, foglalkozására nézve másoló, akinek rendelkezésére állt a csinos könyvtár, és 12-13 századi magyar királyi oklevelek, valamint a 12. századtól divatos francia geszták, de Isván legendája is. Főnöke nyilvántartásba vette P(annonicus) Dictys "alkotását" és az utókorra bízták annak értékelését...
Jól megszívtuk! Anonymus nyelvi gargalizálása finnugorizmusunk talán legfontosabb bizonyítéka.
Én nem azt mondtam, hogy Anonymus kapcsolódik 1350-hez, bárhogy is akarod más mederbe terelni a vitát, miután ma előálltál azzal, hogy a Fekete-tengerre semmi magyarázatot nem sikerült találni.
Azt mondtam, hogy a Fekete-tenger ezek után nem érv a humanista vagy azutáni hamisítás mellett. Ez nyilvánvaló, hiszen bizonyított, hogy már a humanista kor előtt is használták.
Az 1205-ös Anonymus, hogy kapcsolódhat az 1350-hez? A képes krónika keletkezésének időpontjához? Gombos azzal leplezte le Anonymust, hogy szószerinti egyezések vannak a krónikákban (pl. Chronicon Budense), amelyek mégsem vezethetők vissza az ősgesztára, mint azt eredetileg gondolták.
Tényleg már itt van a kertek alatt. Ami nem stimmel azt pedig akasszuk bátran a 13. század második fele másolójának nyakába. Az is megeshet, hogy e másolótól tudta meg Abulfeda, hogy nagyon kara az a tengíz...
"Itt a Fekete-tenger kérdés nem oldódott még mindig meg..."
Eddig 1490-es spanyol bizonyítékot taltam, de azért halad a dolog, most eszembe jutott Marco Polo. Egyik kiadásában egy lábjegyzet a "Nagy tenger" elnevezéshez, ahogy Polo hívja a Fekete-tengert:
"NOTE 2.--In the Middle Ages the Euxine was frequently called _Mare Magnum_ or _Majus_.
Thus Chaucer:--
"In the GRETE SEE, At many a noble Armee hadde he be."
The term Black Sea (_Mare Maurum_ v. _Nigrum_) was, however, in use, and Abulfeda says it was general in his day."
Tehát Abulfeda, aki 1273 és 1331 között élt, azt mondja, hogy a Fekete-tenger elnevezés az ő idejében általános volt.
Ha egy író biztos, hogy III. Béla után él (többszörösen elárulja magát) de úgy tesz, úgy igyekszik írni mintha I. Béla jegzője lett volna, akkor az mi? Kegyes csalás, vagy megtévesztéses, játékos, hamisítás? Emeli-e ez a Geszta hihetőségét?
Milyen forráslistára kellett volna "felküzdenie" magát? :)
Világos, hogy a szöveg 12. sz-i eredetű és a magyarok származásáról szinte semmit nem tud (a törökök közül jöttek és básgirdnak nevezi őket). Viszont az is beszédes lehet, amiről nem szól.
Apropó: Arú országa nem nond semmit Neked? :)
Azért csak-csak feltűnt neked is, hogy Hamuka nem nagyon tudta felküzdeni magát az elfogadott forráslistára. Amikor még azt gondoltam, hogy a DAI korabeli, Árpádék meg törökök, még nagyon szemeztem Hamukával...
És miért pont Madridba került a másik másolata? Vagy a népszerűbb második szövegváltozat meg szerteszét a nagyvilágba?
Abu-Hámid mesét mondott a mesére vágyóknak (még az sem biztos, hogy ő maga írta le, nem pedig valamelyik hallgatója), a mese alapja pedig a saját élete. Ebben sokkal fontosabb, hogy még egy hatalmas ország uralkodóját is tanította, mint annak a neve (a fordítók össze is vitatkoznak, hogy Kazáli = Géza az uralkodó neve, vagy Karáli = király a rangja).
Az viszont jó kérdés, hogy miért Básgirdba indul és Unkúrijjába érkezik (ahol básgirdok laknak). Anonymus erről mit sem tud.
Meg kik azok a muszlimok Kijevben, akik "törökül beszélnek, török módra élnek, nyilaznak, ezen a környéken mindnki H-n-h néven ismeri őket". Csak nem ezek Anonymus kunjai?
Én Hamukával a helyedben óvatosabb lennék. Alaposan körbe járnám a kérdést, hogy ki írhatta, mikor, miért? Kézirata hogy került Németországba? És miért pont oda? Ha komoly tárgyalást folytat Hamuka a magyar királlyal ezer ijjász importjáról, akkor miért nem nevezi meg legalább a királyt?
Hogy hányat fogalmazott, tényleg nem tudom. Meg azt sem, hányat tisztázott le, mint scriptor. Ez tényleg nem segít a datálásban.
„Hogy nézhetett ki az eredeti?”
Miután nincs meg az eredeti, lehet találgatni, de minek? Ennél sokkal izgalmasabbnak tűnik, miértis jött Abu-Hámid Magyarországba?! Írása szerint egyszer eljutott Gúrkúmánba (Kijev), ahol az útitársai megszálltak, ő viszont továbbment Básgirdba. „Aztán megérkeztem Unkúrrijába, ahol egy básgird nevű nép él.” Hol hallotta, hogy „Ők voltak az elsők, akik a törökök országa felől jőve behatoltak Frankföldre.” Még Kijevben és felkeltette az érdeklődését az ország, vagy már Magyarországon? Úgy tűnik ebből, hogy a 12. század közepén Magyarországon él a keletről származás tudata (hiszen a kapcsolatok szinte mindennaposak lehettek a Kelettel). Viszont, ha „ők voltak az elsők”, akkor nincsenek a köztudatban sem avarok, sem hunok, sem szkíták!
A másik izgalmas mondat a 89. oldalon: „Azt mesélik, hogy Nagy Sándor („A kétszarvú) Bulgaron keresztül vonult Góg és Magóg földjére, de ezt csak a magasságos és fenséges Isten tudja igazán.” Kik és hol mesélik? Ez összecseng Anonymus mondatával „A Szcítiával szomszédos keleti tájon pedig ott voltak Góg és Mágóg nemzetei, akiket Nagy Sándor elzárt a világtól” (1. fejezet).
Csak annyiban érdekelne, hogy melyik oldalon kezdődhetett. Csak az elsőn, hiszen a másoló is azon kezdte? Nem logikus? És az iniciálé biztos kisebb lehetett...
"Mindenesetre a legsúlyosabb hiány az, hogy...egyetlen oklevél sincs, amelyet Anonymus írt volna, vagy amelyben az ő helyesírásának valami határozott nyoma volna." Csapodi, 89. old.
Meg Pais Dezső, meg még sokan mások.
"Ha mondjuk 1160-ban született, ... amit nyugalomba kerülve, 45-55 éves korában leírt." - tippelgettem a 111-ben. Ebből már könnyű kiszámolni, melyik Bélára gondolok. :)
