Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2009.12.08 0 0 800
Én is nagyjából ezt hámoztam ki belőle. Gratias tibi ago.
Előzmény: Törölt nick (799)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.08 0 0 799

És akkor nézzük a Kircher-szöveget.

 

„Haec sphaera melius construi posset, juxta systema Copernici. Fiat igitur in aula quapiam* amplissima sphaera, juxta systema Cop; hoc enim machinationi nostrae maximé aptum reperi; quia sphaera vitrea loco Solis in centro posita meliús hoc situ operationem suam fortiri** poterit.”

 

Csak próbálkozási szinten tudom fordítani, ohne Gewähr:

 

Ez a szféra jobban megkonstruálható lenne a Copernicus-féle rendszer szerint. Legyen tehát az aulában (térben?) egy hatalmas szféra a Copernicus-féle rendszer szerint; ez mutatkozik ugyanis a machinációnk (kutatásunk???) számára a leginkább alkalmasnak; minthogy a fényes szféra a Nap helyébe, középre helyezve ennél az elhelyezkedésnél fogva jobban ki tudja fejteni működését.

 

*) Ez a szó nem enigmatikus, mert egyszerűen a quispiam, quaepiam, quidpiam pronomen indefinitum sing. nom. alakja femininumban. 

**) Ez egy passzív, pontosabban mediális infinitivusnak tűnik, de Finálynál nem találok ilyen igét.

Előzmény: Törölt nick (797)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.08 0 0 798

Ha már szó volt a latin/spanyol helyesírásról, ékezetekről és reformokról, idézek a Spanyol Királyi Akadémia értelmező szótárának első, 1726-os kiadásából, amely az ékezetek használatát magyarázza:

 

"ACCENTO. Se llama tambien la nota, ò señál que se pone sobre algúna de las vocáles que tienen las palábras, para conocer su valór en el modo de pronunciarlas. Segun los Latinos son tres los accéntos, agúdo, grave, y circunfléxo. En Castellano el circunfléxo no tiene uso. El grave (que es la que baxa obliquamente de la izquierda à la derecha) solo le tiene en todo rigór sobre las quatro vocales à, è, ò, ù, quando una es voz separáda de otras. El agúdo (que baxa de la derecha à la izquierda) es el que tiene uso, y es con esta diferencia. Quando la pronunciación carga en la última vocal de la palábra, se pone sobre ella: como arnés, refrán, azúl, amó, perfíl. Quando la penúltima sylaba fuere larga en dicción de más de dos vocáles, y no le siguieren dos consonántes, se ha de poner el accénto agúdo sobre ella: como amádo, erguído, hermóso, agúdo, aguacéro, porque en las que tienen despues dos consonántes, como madrastra, enigma, no es necessario, y quando la sylaba penúltima fuere breve (como sucede en los esdruxulos), se pone sobre la antepenúltima: como en cántaro, pésame, pífano, tórtola, música."

 

"HANGSÚLY. Szintén így hívják azt a jegyet vagy jelet, melyet a szavak magánhangzóinak valamelyikére tesznek, hogy megismerjük a kiejtésük értékét és módját. A latinok szerint három ékezet van, éles, tompa és cirkumflex. A kasztíliaiban a cirkumflexnek nincs használata. A tompa (amelyik ferdén ereszkedik balról jobbra) szigorúan csak négy a magánhangzóra, à, è, ò, ù-ra van, amikor valamelyik különálló szó másoktól. Az éles (amelyik jobbról balra ereszkedik) az, amelynek van  használata, és ezzel a különbséggel. Amikor a kiejtés a szó utolsó magánhangzóján súlyos, akkor őrá teszik: mint arnés, refrán, azúl, amó, perfíl. Amikor az utolsó előtti szótag hosszú lészen a több mint két magánhangzóból álló szóban, és nem követné őt két mássalhangzó, akkor ki kell tenni őrá az éles ékezetet: mint amádo, erguído, hermóso, agúdo, aguacéro, mert azokban, amelyeknek utána két mássalhangzójuk van, mint madrastra, enigma, nem szükséges, és amikor az utolsó előtti szótag rövid lészen (mint ahogy a harmadélesekben történik), az utolsó előttit megelőzőre teszik: mint cántaro, pésame, pífano, tórtola, música."

 

Nem kevésbé körülményes meghatározás, de röviden és tömören összefoglalva a lényegét:

 

1. A tompa ékezetet csak akkor használták, amikor az à, è, ò, ù önálló szó (à = elöljáró, è = 'és', ò, ù = 'vagy'). Az összes többi esetben éles ékezetet használtak.

2. Ékezettel jelölték a véghangsúlyos szavak magánhangzóját, a kettőnél több szótagú másodéles szavak hangsúlyos magánhangzóját nyílt szótagban, és a harmadéles szavak hangsúlyát mindig.

Törölt nick Creative Commons License 2009.12.08 0 0 797

Először is saját kis latin mondataim interpretációjához némi adalék. A szemtelennek tűnő, de inkább depressziós csalódottságból felfakadt  Et tu filius nostri temporis esse videris mondat, amelyért elnézésedet kérem, érdekes módon Neked is és El Mexicano barátunknak is gondot okozott, vélhetően a passzív videris alak miatt,* ami ti. azt jelenti, hogy látszol. Így talán világossá válik a mondanivaló. Az et tu filius kicsit utánérzése az Et tu mi fili Brute mondásnak, amely ugye Caesar utolsó szavaiként ismert. (folyt. köv.)

 

*A video, videre ige ragozása pass. ind. praes. impf.-ban így fest: videor, videris, videtur, videmur, videmini, videntur.

Előzmény: Törölt nick (796)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.08 0 0 796

Kedves VénGalvani!

 

Bocs, hogy gonoszkodtam Veled, holott úgy rémlik, csevegtünk mi itt nem is oly rég szívélyes olvtársi légkörben olasz témákról. Nem az említésre amúgy nem érdemes elírásaid kúrták fel (sit venia verbo) az agyamat, azok már csak habot képeztek a tortán, hanem az, hogy csak úgy odalököd a szöveget a hülye olvtársaknak — sem szerző megjelölése, sem egyéb infó a szövegről (esetleg egy URL...), amely kicsit segíthetne a potenciális fordítónak — ugyanakkor "add-uramisten-de-azonnal" alapon elvárod, hogy valaki prompt lefordítsa ezt a  prima facie asztronómiai tárgyúnak imponáló középkori latin szöveget. Emiatt eleve nem éreztem túl motiváltnak magam arra, hogy ugorjak. Sőt a kritika nyomán is csak épp csöpögtettél némi információcseppeket, mintha legalábbis az általános műveltséghez tartoznék, hogy ki volt A. Kircher, és melyek a főbb művei.

Minthogy azonban én is (relatíve) vén vagyok már, és emiatt úgy szocializálódtam, hogy "az úttörő ahol tud, segít", hiúságomat félreteszem, és a magam szerény tudása és képességei szerint segítek. (folyt. köv.)

 

Előzmény: Törölt nick (788)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.08 0 0 795
És mi van, ha csak külön kell írni: "qua piam" (???) vagy quaepiam (??)
Előzmény: Törölt nick (792)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.08 0 0 794
És mi van, ha csak külön irandó: "qua piam" (???)
Előzmény: Törölt nick (792)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.08 0 0 793
Y tú, hijo nuestro, lo verás. :)
Előzmény: Törölt nick (791)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.08 0 0 792

Az elírást nem szó szerint értettem, hanem hiperkorrekcióként (c/qu), ugyanis sok esetben a qu [w] hangját már a latinban sem ejtették. Viszont utána rájöttem, hogy ez meg azért nem lehet, mert az "a" hang előtt viszont minden esetben megmaradt még az újlatin nyelvekben is (a francia és a galiciai portugál kivételével).

Előzmény: Törölt nick (790)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.08 0 0 791
A vége: "S akkor, te, korunk ifja, megláthatod" (???) VénGalvani vónék, nem korunk ifja...
Előzmény: Törölt nick (789)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.08 0 0 790
Kösz így is: sajnos ez a "quapiam" nem tűnik elírásnak, hiszen a gép klaviaturáján mellette levő betű, vagy kihagyott betű, vagy feleslegesen ismételt betű, vagy 2 felcserélt betű jelzi az elírást: itt nincs ilyen gyanú.
Előzmény: Törölt nick (787)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.08 0 0 789

"Admiror Te rem non parvam petere sine ulla voluntate benevolentiam eorum captare, qui tibi auxilium dare possunt.  Primum  vitia orthographica fragmenti citati corrigere et nomen auctoris addere deberes. Et tu filius nostri temporis esse videris."

 

Megpróbálkozok egy nagyon amatőr fordítással:

 

"Csodállak téged, hogy nem kis dolgot kérsz anélkül, hogy ??? [el akarnád nyerni a jóakaratát azoknak], akik neked segíteni tudnak. Először is javítanod kell az idézet részlet helyesírási hibáit és feltüntetned a szerző nevét."

 

Nagyjából helyes a fordítás? (Nem tanulnam soha latinul, csak "rámragadtak" dolgok).

 

Spanyolra fordítani talán könnyebb:

 

Te admiro por pedir una cosa no pequeña sin la voluntad de captar la benevolencia de aquellos que te pueden ayudar. Primero debes corregir las faltas ortográficas del fragmento citado y añadir el nombre del autor.

Előzmény: Törölt nick (780)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.08 0 0 788
Köszönöm a javítást, de gonosz volnál, ha azt mondanád: ez elírások miatt nem fordítod le.
Előzmény: Törölt nick (786)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.08 0 0 787

Én csak az első mondatot értem, odáig, hogy "quapiam", mert ennél elakadtam. Biztos, hogy ez jól van írva? ("capiam"-ra tippelnék.)

 

Egyébként érdekes, hogy a klasszikus latin mondatszerkesztés mennyire más, mint az újlatin nyelveké. A legnehezebb talán a szórend radikális eltérése, illetve a névszóragozások.

Előzmény: Törölt nick (786)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.08 0 0 786

A rend kedvéért listázom a további elírásokat:

1) Spheram: helyesen: sphaeram

2) spheaera: helyesen: sphaera

3) systhema: helyesen: systema

Ha a könyvben is így voltak írva, javasolni tudom a jövőre nézve szövegkritikai módszerek (ez esetben az emendatio) alkalmazását. 

Sok sikert,

malaczky

Előzmény: Törölt nick (782)
Kvász Ivor Creative Commons License 2009.12.08 0 0 785
Bocs, Kamusella. Csak a Tomasz bezavart.
Előzmény: Kvász Ivor (783)
Kvász Ivor Creative Commons License 2009.12.08 0 0 784
Tankönyvnek készült ugyan, de félek, ebből legföljebb a nyelvészek tudnák megtanulni a nyelvet. Én ugyan nem akarok semmilyen beás nyelvjárásban megszólalni, de a könyv több szempontból roppant érdekes.
Előzmény: Kis Ádám (775)
Kvász Ivor Creative Commons License 2009.12.08 0 0 783
Ugyanerről a témáról a 19-20. századi Kelet- és Köztes Európában egy képtelenül adatgazdag könyv:
Tomasz Kamuszella: The Politics of Language and Nationalisms in Modern Central Europe. Palgrave Macmillan, 2008
http://www.amazon.co.uk/Politics-Language-Nationalisms-Modern-Central/dp/0230550703/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1260276181&sr=1-2
Magadnak megvenni kicsit húzós, de nekem megvan, ha kell, kölcsönadom lefénymásolni (csak vigyázz rá).
Előzmény: Kis Ádám (777)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.08 0 0 782
Póriasan, hunnusul:
Az idézett szöveg címszava az egyetlen elírás-
A sistema Cop. a föntebb teljesen kiírt név rövidítése, nyilván nem okoz gondot. A "meliú és maximé" helyesírás: az eredetiben accent grave, de nem tudtam úgy beírni.
Mivel a könyv 1671-ben jelent meg, más szavak szokatlan írásmódja talán ezzel magyarázható.
A szerző: A. Kircher SJ.
Előzmény: Törölt nick (780)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.08 0 0 781
:-DDDD
Előzmény: Törölt nick (780)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.08 0 0 780
Admiror Te rem non parvam petere sine ulla voluntate benevolentiam eorum captare, qui tibi auxilium dare possunt.  Primum  vitia orthographica fragmenti citati corrigere et nomen auctoris addere deberes. Et tu filius nostri temporis esse videris.
Előzmény: Törölt nick (779)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.07 0 0 779
Mindenkit üdvözlök. Ki tudna segíteni ennek lefordításában: (kösz.)

„Machinamnetum III:
Spheram Cosmometricam construere:
„Haec spheaera melius construi posset, juxta systhema Copernici. Fiat igitur in aula quapiam amplissima sphaera, juxta systema Cop; hoc enim machinationi nostrae maximé aptum reperi; quia sphaera vitrea loco Solis in centro posita meliús hoc situ operationem suam fortiri poterit.”
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.07 0 0 778

1. Erre nem tudok neked pontosan válaszolni, de az a gyanúm, hogy ilyen dolgozatok nem igazán vannak, különben nem lenne ennyire rossz a helyzet. A nyelvész ismerősöm mondta, hogy pl. az ékezetek és a hangsúlyozás szabályait is csak azt hiszem az általános iskola 3. vagy 4. osztályától tanítják.

 

2. A spanyol nyelvet az Asociación de Academias de la Lengua Española (ASALE) szabályozza a Real Academia Española (RAE) vezetésével, amely a RAE-ből, illetve a hispán országokban, az USA-ban és a Fülöp-szigeteken lévő társakadémiákból áll. Egységes központi normatív szabályozás van, így az írott norma kivétel nélkül minden országban ugyanaz (vagyis nincs olyan, hogy "ezt a szót itt Puerto Ricóban nem így kell írni" és hasonlók, az csak mese habbal, ha valaki ilyet állít). A nyelvtanokat, helyesírási szabályokat stb. az időszakosan ülésező Nemzetközi Spanyol Nyelvi Konferenciákon fogadják el, mindezen akadémiák részvételével, általában a spanyol király vagy királyné vezetésével. Erről bővebben itt olvashatsz: http://hu.wikipedia.org/wiki/RAE. A helyi különbségek elenyészőek a helyesírás tekintetében, ez mindössze néhány szó eltérő hangsúlyozására terjed ki (pl. vídeo/video).

 

3. Lényegében semennyit. A 16. századi spanyolt is tökéletesen lehet olvasni, de még a 12. századi Cid-eposzban sincsenek lényeges eltérések (olyan jellegűek vannak pl. hogy amit ma z-vel írnak, ott még c vagy fordítva, s/ss stb., mert akkor még megvolt a zöngés/zöngétlen, ill. c/dz megkülönböztetés). Egyedül a hangsúlyozás jelölésében voltak reformok, pl. 1952-ig minden magánhangzóra végződő egyszótagú főnevet és igealakot ékezettel kellett írni, ma már nem (fé, fuí, fué, vió, dió stb. ma fe, fui, fue, vio, dio).

 

4—5. Ezekhez sajnos nem tudok hozzászólni, nem ismerem az ottani politikát, nem is politizálok.

 

6. Igen, mexikói az illető. Sokszor nehéz megmondani, hogy csupán helyesírási tudatlanságról, vagy hiperkorrekcióról van-e szó. Pl. sokan írnak *desiluciónt a helyes desilusión (des- fosztóképző + ilusión) helyett, mert furcsanának találják a két s-t a szóban, ezért úgy gondolják talán, hogy rossz. Pedig ha logikusan gondolkoznának, akkor nem követnék el ezt a hibát, mivel az ilusión szóból származik. (Most pont ez a példa jutott eszembe, mert ezt a szót nagyon kevesen írják jól Latin-Amerikában.)

Előzmény: Kvász Ivor (771)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.12.07 0 0 777
Kösz, megveszem
Előzmény: rumci (776)
rumci Creative Commons License 2009.12.07 0 0 776
http://www.e-nyelv.hu/2009-05-25/europai-helyesirasok-az-europai-helyesirasok-multja-jelene-es-jovoje/
Előzmény: Kis Ádám (774)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.12.07 0 0 775
Azt hiszem, a beás nyelvtan manapság kurrens cikk, mert lehet nyelvvizsgát tenni belőle.
Előzmény: Kvász Ivor (773)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.12.07 0 0 774

Évek óta álmodozom egy olyan összeállításon, amelyben együtt lehetne olvasni a különféle nyelvek helyesírási problémáit.

 

A helyesírási versenyek kapcsán felmerül bennem a kérdés, hogyelkülönülnek-e a valóban helyesírási versenyek a betűzési versenyektől? Ez azért izgalmas, mert kétféle "helyesírási" felfogás jelenik meg velük kapcsolatban: a szabályalapú és az empirikus.

Előzmény: Kvász Ivor (771)
Kvász Ivor Creative Commons License 2009.12.07 0 0 773
(Kálmán a társszerzője egy új beás nyelvtannak, most ezt olvasom.)
Előzmény: Kis Ádám (722)
Kvász Ivor Creative Commons License 2009.12.07 0 0 772
De lehet, hogy nem a latintanárom volt, hanem valahol olvastam. Elterjedt képzet lehetett régebben.
Előzmény: Kvász Ivor (768)
Kvász Ivor Creative Commons License 2009.12.07 0 0 771
Köszönöm szépen az url-t.

Spanyol helyesírással kapcsolatban a köv. kérdéseim és megjegyzéseim lennének:
1. Mekkora a súlyuk az iskolában a helyesírási dolgozatoknak? Népszerűek-e valamely embercsoport körében a helyesírási vetélkedők?
2. Hány központú a spanyol helyesírás szabályozása? Mexikóban és Argentinában is a Real Academia szabályai az érvényesek, vagy vannak kisebb, helyi különbségek?
3. Mennyire változott az elmúlt szász-kétszáz évben? Mekkora az esélye, hogy egy spanyol régi feliratokon vagy könyvekben az iskolában tanítottól lényegesen eltérő helyesírással találkozzék? (A portugál helyesírási reformok nemcsak általában a családnevek, de még a híres történelmi személyek nevének az írásmódját is újraszabályozták, bár helyenként rezeg a léc, pl. Bartolomeu Dias mellett Diaz.)
4. Mennyire látod tipikusnak, hogy a baloldali latin-amerikai értelmiség a tömegek emancipációja részének tartja a helyesírás ismeretének fejlesztését?
5. Galiciában ma is az utcakép része a helyesírás mint a politikai véleménynyilvánítás eszköze (Associaçom, GZ autójel stb.).
6. A híresség, aki pación-t ír, ugye seseós vagy ceceós nyelvjárást beszél?
Előzmény: Törölt nick (708)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!