Én úgy fejezném ki magam, hogy egy valódi madár!
Ami a "feldobást " illeti, most elutazom, de utána kiállok egy kis rendszertani vitára az előttem hozzászólóval a Sibley-féle rendszerezésről!
Azért a hoatzin (hoacin) rendszertani helyzete még mindig nem teljesen tisztázott, sokan a Cuculiformes-hoz közel álló önálló egy fajt tartalmazó rendbe veszik külön a hoacint.
Az már mindenki számára nyilvánvaló, hogy a madárnak nincs köze a Galloanserae csoporthoz (Galliformes (fajdok, fácánok, pulykák, etc...) + Anseriformes (hattyúk, ludak, récék).
Én a Sibley (Ahlquist+ Monroe) rendszertan híve vagyok, azaz a hoacin nálam is belefér a Cuculiformes egyébként meglehetősen heterogén csoportjába. (Valahol a gyalogkakukkokat és az anikat tartom a közeli rokonoknak, a fentmaradó amerikai kakukkcsalád, a Coccyzidae szerintem viszonylag távoli rokon). Az általa használt rRNS hibridizációs technika ugyanis nagyon alkalmas a távoli csoportok rendszertani helyzetének vizsgálatára.
Igazából csak egyetlen egy csoporttal van bajom, a Turniciformessel (guvattyúkok), de ezzel egyetlen rendszertan sem tud mit kezdeni, leginkább az incertae sedis besorolás lenne jogos. A guvattyúkokok rövid generációs ideje miatt jelentkező long branch attraction jelensége amúgy is nehezen vizsgálható csoporttá teszi őket.
Sibley, C. G., and J. E. Ahlquist. 1990. Phylogeny and Classification of Birds: A Study in Molecular Evolution. Yale Univ. Press, New Haven, CT.
A hoacin egy "tisztességes" valódi, mai madár. Régebben a búbostyúk-féléket is a tyúk-alkatuakhoz sorolták, ma már a Sibley - féle rendszerezésben átkerült a kakukk-alkatuakhoz. Azért került a képbe, mert a fiókáinak a szányán még megvannak a karmok. Ezekkel mászkálnak a mangrovek ágain (ahol a fészek is van) s még a vizből is vissza tudnak kapaszkodni a fára, ha beleesnek. Ahogy kitollasodnak és repülni kezdenek, lehulnak a karmaik. Igaz, más ilyen karmos fiókákkal rendelkező fajokról is tud az ornitológia tudománya, de hát annak idején (XIX. sz) ezt ismerték jobban és jól jött az Archaeopteryx karmainak magyarázásához. Innen a fákon kapszkodó és onnan elrepülő hipotézis is. Mintha az atavizmus jelenségéről nem is hallottak volna sokan, sem akkor, sem ma. Igaz már Darwin is tudott róla. Senki sem vitatja, hogy valamikor a madarak elődeinek az ujjain karmok voltak. De a "madár manus" kialakulásával és a mellső végtag kapaszkodó szerepének lecserélésével, a karmok is feleslegessé váltak. De a genomban megmaradtak! Ez számos madár embrión kimutatható. Pár fajnál meg juvenilis formában is. Mi ebben a rendkivüli? A lényeg nem a karmokban, hanem az autopodium szerkezetében (redukált számú elemek és összenövések) leledzik. Ebben különbözik minden valódi madár (Ornithurae=madárfarkú) a gyikfarkúaktól (Sauriurae, Archaeornithes és Enantiornithes csoportokkal). Az utóbbiaknál megvan már a redukció a karmok és ujjpercek kivételével, de az összenövések csak részlegesek (csak a csuklói részen).
Szia!
Igen, az én gondolatmenetem is hasonló. Márcsak azért is, mert egy lelőhelyen három különböző tipust sikerült azonositanom ( már jó húsz éve!): egy Archaeopteryx-et és két valódi madarat (egy valószinüleg aktivan repülőt és egy röpképtelent). Mindezt a jura-kréta határról! Innen jön az érdeklődésem a téma iránt. Nehéz megmondani, hogy a kréta végéig a Pterosaurusokkal éa a dinókkal együtt miért tünnek el a gyikfarkú madarak és miért maradnak meg a valódiak. Szóba jöhet, mint valószinüség, a tökéletesitett állandó, endogén testhőmérséklet. De akkor ott áll a kérdés, hogy a mai pikkelyes hüllők, a krokodilok és a teknősök miért nem pusztultak ki, változó testhőmérsékeltük ellenére. Erre is akad magyarázat, de bizonyiték még egyik hipotézisre sem!
Üdv, primavis
Kár, hogy nem írod a tárgyi tévedéseket, mert kíváncsi lettem volna rá! Nem baj, de ha majd eszebde jut, akkor írd le!
Tehát akkor a te véleményed alapján ezek a leletek azt bizonyítják, hogy igen, voltak kínában tollas kétlábú dinók, de a repülés tőlük függetlenül alakult ki, valami más, eddig ismeretlen úton. Ők csak a hőszabályozás miatt "keveredtek" a tollak közelébe, és nem is ment náluk tovább a fejlődés? Voltak a kiállításban igazi madarak is, csőr, sok toll, meg karmok, akkor ők ezek szerint a bizonyos másik fejlődés útján érték el a madár állapotot, függetlenül a kiállításban bemutatott dinomadaraktól? Ha minden igaz, a kínai leletek között úgy találták ezeket, hogy egy időben egy helyen éltek a madarak és a tollas dinók. A madarak maradtak, a Fuzzyék meg eltűntek... szegények... és már megint a kihalás rejtélye felé evezünk... :)
Sikerült eltalálnom a véleményedet?
Kekeckedés nélkül, semmi okoskodó szándékkal írtam, csupán az eddig olvasottakból próbáltam levonni a gondolataidat, mennyire találtam el?
Legyen jó napod, a többieknek meg üzenem, hogy kerüljenek elő! :)
Kedves Fuzzy Raptor!
Háát, te szedted elő a naftalinból, én csak reagáltam rá.
Persze BAND-os vagyok, de köztük is külön "fajt" képviselek.
Ahhoz, hogy pontosan tudjam megjelölni az emlitett tárgyi tévedéseket, ismét meg kellene látogatnom a kiállitást. Fejből már nem emlékszem pontosan ( tavaly agusztusban vagy szeptemberben volt a megnyitó!), pontatlanságot meg nem szeretnék irni. De vannak, az biztos, mivel nem egyedül tekintettem meg kiállitást, a kisérőmnek magyaráztam őket, aki szintén szakember. Egyébként nem is csodálkozom, hiszen a kiállitást eleve a hipotézisük bizonygatására épitették rá. Igy azt, ami nem pászolt, másként tálalták.
A Fuzzy tényleg szimpatikus egy lény lehetett, de nem madár volt, az biztos!
Mondjuk úgy, madárszerű!
Üdv, primavis
Először is örülök, hogy ilyen hamar felébredt általad ez az alvó Topik! :)
Ahogy tegnap végigolvastam az összes beírást, gondoltam, hogy ha láttad ezt a kiállítást, biztosan nem értettél egyet vele, hiszen te a másik oldalon állsz, a BAND oldalon. Én meg még nem döntöttem, hol állok, de ez a kiállítás olyan meggyőző volt... pláne nekem, aki nem is értek hozzá... és amiket írtál azok is meggyőzőek... nem tudom, hová álljak, majd kiderül!
Arra viszont nagyon kíváncsi lennék, hogy milyen tárgyi tévedéseket találtál?
No én már a megnyitón is ott voltam, s a szervező Angela Milner dr előadását is meghallgattam. A véleményemet egy a Természetvilágának leadott cikkben fejtettem ki. Hogy mikor jelenik meg, az már az ő dolguk!
Röviden annyit: mind a madár eredet, mind a repülés kialakulását illetőn a dinosaurusukból illetve a sikló repülésből származtatja le a madarakat illetve az aktiv, szárnycsapásokkal működő repülést. Amivel jómagam nem értek egyet. Ahogy a kiállitási magyarázó feliratok jórészével sem. Egyrészt nem bizonyitottak (ilyenkor nem állitásként, bizonyitott tényként kellene kezelni a feltételezéseket, mert nem fair a laikusokkal szemben!), másrészt tárgyi tévedések is előfordulnak. Látszik, hogy nincs paleornitológus szakemberük. Egyébként jól sikerült, szép anyag, kellemes kiállitás. Csak sajnos félrevezető és tévhiteket alakit ki a látogatókban. Amit nagyon nehéz lesz utólag helyesbiteni! Főleg mivel a látogatók zöme fiatal, s náluk az első benyomás sokat számit, mert az vésődik be!
Nem olyan régen voltam a Természettudományi Múzeumban és láttam a Dinokiállítást, ti láttátok? Nem írtatok erről, miért? Nektek mi a véleményetek a kiállításról? Kifejezetten a DINO=MADÁR témára ment rá, és ahogy most végigolvastam az összes hozzászólást /huhh, de sok így egyszerre!/ gondoltam, biztos írtok majd erről is, de a végére értem a beszélgetéseteknek, és nem volt a dinómadár kiállításról egy szó sem!
Miért vagytok ilyen csöndben ilyen régen?
Talán éppen ideje, hogy belecsöppenek a társaságotokba, és felébresztelek titeket!
Hát baktériumnyomok csak ritkán kerülnek elő régi kőzetekből, de vázas egysejtüek (Foraminiferak, Radiolariak, kovamoszatok, stb.) igencsak gyakran, nagyon régi rétegekből is nagy számban fordulnak elő.
Esetükben is időnként faunaváltást mutatnak ki.
A 3 millió év amiről Cerebrum ir, az nagyjából helytálló. De természetesen nem minden faj illetve élőlénycsoport esetében.
Fosszilis anyagnál a fajok elkülönitését csak csontjaik, külső vázuk segitségével tehetjük meg. Csak sajnos, nem minden egymásfeletti -elvileg fiatalabb -réteg tartalmaz ugyanolyan faunaegyüttest mint az alatta lévő.
Csak arról lehet nyilatkozni, ami van. Ami kellene, hogy legyen de nincs, arról csak filozófálgatni lehet.
Tekintve, hogy biológus vagyok.....
Paleontológusként meg még nem találkoztam olyan fajjal amely több tiz millió évet élt volna meg.
Ott ahol hosszú távon sorozatokat lehet felállitani (pl. lovak, ormányosok, az ember, számos madár, hal,kisemlős stb)a régi tipus ( s inkább ezt a fogalmat használnám a faj helyett)eltünik és vagy egy tőle kisebb-nagyobb mértékben különböző rokon jelenik meg, vagy befejeződik a vonal. Ez történhet akkor amire utaltál.
Mivel a faj egy eléggé ellentmondásos fogalom s a rokonfajok közt gyakran csak élettani, viselkedéstani, felszines morfológiai különbségeket lehet kimutatni, a faunaváltásnál jobb ha legalább genus szintnél kezdjük a következtetések levonását. Ezek már nagyobb mértékben térnek el egymástól, sokkal kisebb az esély a hibridizációra is. Család szinten pedig már nulla.Ezért látom jónak ilyen szempontból vizsgálni a kihalásokat is.
Egy-egy család vagy alrend, rend kategóriájú csoport csak elterjedése, populáció és egyedszáma, változatosabb ökológiai elvárásai és viselkedési formái miatt sem halhat ki olyan könnyen mint egy kevés populációból és egyedszából álló, többé-kevésbé homogén társaság. És éppen a diverzitás miatt lehetségesebb a túlélés, a regenerálódás, az új változatok, tipusok megjelenése. Hiszen az ivaros szaporodás folyamatosan biztositja a nagy számú változatot.
Lehet, hogy van valami ebben a fajok életkorára vonatkozóan. Csak vigyázz, mindig mondd hozzá, hogy ez csak afféle sejtés :-)
Persze már maga az a fogalom, hogy "egy faj életkora" is eléggé nem egyértelmű.
Valami olyasmit esetleg lehetne nézni, hogy ha egy populáció már eléggé régóta nem volt kitéve változó körülményeknek, ugyanolyan marad, és lassan kiszelektálódik belőle minden diverzitás. Túloptimalizálódik. Egyszerűen nem fog tudni elég gyorsan reagálni akkor, mikor végül tényleg változik a környezet.
Persze lehet, hogy biológus most leesik a székről röhögtében :-)
Meg az is lehet, hogy semmiféle ilyen jelenség nincs, a fajok élethossza Poisson-eloszlású, de nekünk csak annak a kihalása tűnik fel, amelyik eléggé hosszú ideig élt már előtte, hogy észrevegyük...
A fajok eletkorarol mondasz valamit. Bar nem hinnem, hogy meg tudnam pontosan indokolni miert, de van egy olyan erzesem, hogy igazad van :) (Vegulis van ertelme.)
Nos, jobb ha rendszertani egységként a régi bevált diapsid terminust használjuk. Ide besorolhatók mind a dinók, mind a krokodilok, madarak, valamint a pikkelyesek is. A dinók kivételével valamenyi ma is él. Még a hidasgyikok utolsó képviselője is. De hasonló a helyzet a halaknál (kihaltak a Placodermak, Ostracodermak és a Latimerian kivül a bojtosúszójuak), kétéltüeknél (ahol viszont csak három túlélő tipus van, de valamennyi már a mezozoikumtól).
A kihalóban lévő csoportoknák előbb megfigyelhető a fajszám csökkenése s csak azután az egyedszámé.
A dinók fajszáma a felső krétában már jócskán elmaradt az előző szakaszokból ismertektől. A teknősök, krokodilok, ormányosok, futómadarak, stb. fajszáma is folyamatosan csökken. Még ma is élő fajaik - az ember által okozott pusztitáson és élettér korlátozáson kivül - nem tünnek veszélyeztetnek. Mind ahogy a hidasgyik, vagy a maradványhal sem. De nyilvánvaló, hogy nem túl hosszú (geológiai mértékkel mérve) idő mulva eltünnek. Mint sok más faj is (kiirtotta e valaki az óriás termetű futómadarakat - a moát kivéve -köztük a ráadásul csucsragadozóként kinéző Diatrymát, Phororacost is?).
Első megszólálásom miatt - ebben a topikban - már kitámadtak, mivel azt merészeltem állitani, hogy a fajoknak is van koruk, hasonlóan az egyedekhez. Megszületnek, felnőnek, megöregednek és elpusztulnak.Prsze más hatásokra és más mechanizmus révén mint az egyedek. Nyilvánvalóan, az öregedő fajok jobban ki vannak téve - csökkenő adaptációs képességeonek köszönhetően - a hirtelen környezetváltozások kellmetlen következményeinek. ha viszont ezek elkerülik őket, akkor matuzsálemi kort élhetnek meg.
A szauridakat csak azert hoztam fel, mert tetszenek...
A kerdes valoban ugy szolt, hogy miert egyes fajok/csoportok, es masok miert nem? Ha belegondolsz, akkor nehez azzal ervelni, hogy -pl- a szauridak osi csoport volt, es kifaradtak. Az egyes fajokrol ez nem mond semmit; ugyanis az evolucio populacioszinten (meg csak nem is fajszinten) mukodik, igy nehez azt mondani, hogy mar kifutoban levo modell vot az egesz bagazs. Biztosan voltak osibb fajok, amelyek vagy atalakultak, vagy kipusztultak, de biztosan voltak fiatalabb -pl- szaurida fajok is - marpedig ezeknel a faradtsag nem hinnem, hogy faktor volt. (Egyaltalan: voltak uj fajok 65 millio eve kis baratrainknal? El lehet ezt donteni a jelenlegi leletanyag alapjan?
(Genetikahoz ertek valamit - a paleobiologiahoz nem...)
Igen érdekes kérdés, de sajnos pont emiatt alkalmas a fantáziák megmozgatására is.
Lenne pár apró kérdésem:
Miért nem élték meg a karbont a pácélos állkapocsnélküliek és a primitiv csontoshalak? A triászt a páncélos kétéltüek? Miért haltak ki még jóval a kréta előtt a tengeri őshüllők furcsa tipusai (pl. a zsiráfnyakú őshüllő, a ragadozó Mosasaurusok, stb)? Miért nem érték meg a jurát a Cotylosaurusok? Miért haltak ki a mezoikum elején a kavicsfogú álteknősök? stb, stb.
Ezekért miért nem jajgatnak? Miért nem születnek fantáziadús hipotézisek? Mert nem ismertek és nem lehet belőlük pénzt csinálni!
Hogy miért haltak ki a fennt emlitett állatcsoportok, utódokkal vagy anélkül? Egyszerüen mert igen hosszú ideig léteztek. Száz vagy akár többszáz millió évig. Egyre nehezebben alkalmazkodtak, szaporodtak, álltak ellen a betegségeknek, új ellenségek támadásának.
Az esetleges természeti katasztrófák (mint a perm/triász illetve a kréta/paleocén határon dokumentáltak)csak felgyorsitották, befejezték a folyamatot. A fiatal,fejlődésben lévő,nagy genetikai plaszticitással rendelkező csoportok meg folytatták életüket, akár virágkorukat is, a katasztrófák árnyékában is. A szabály alól kivételként fennmaradtak ősi csoportok is, amelyek alig változtak a paleozoikum (egyes halak) illetve a mezozoikum eleje óta (teknősök, krokodilok, stb). Ezt sem könnyű megmagyarázni. Van magyarázat, csak kérdés, hogy jó e.
Nem könnyű akár a neozoikum hetven millió éves időtartamát is felfogni. Számtalan faunaváltás volt ez alatt is. A legutóbbiak a pliocén/pleisztocén majd a pleisztocén végén (mamut, barlangi medve, b. oroszlán, gyapjas orrszarvú, óriás szarvas, törpe elefánt, stb). Csak ezek nem annyira ismertek és kihasználhatók pénzcsinálás céljából.
OK, a kovetkezon toprengek mar jo ideje: a becsapodas-elmelet mar elegge elfogadott, mint a dinoszauruszok kipusztulasanak eloidezoje (por az atmoszferaban, a becsapodastol elindulo vulkanikus tevekenysegtol erositve). Nagyon jol hangzik, hogy a dinoszauruszok nem birtak, de az emlosok, leven ejszakaiak, kicsik es igenytelenek, kihuztak. De mi van a tobbivel? Egy rakas hullo megmaradt, ugye, tehat a nuklearis tel nem lehetett olyan hosszu, hogy az osszes naptol fuggo allatfaj eltunjon; akkor viszont egyed szaurida-fajok igenis tulelhettek, es szep lassan tuntek el a kesobbiekben. De vajon miert? Ha a kezdeti katasztrofat tuleltek (a kisebb testuek, termeszetesen), akkor a kesobbi megvaltozott eghajlatot miert nem birtak olyan jol, mint mondjuk a teknosok, capak, krokodilok, hasonlok? Miert tuntek el egyes allatcsoportok teljesen, mig masokbol legalabb par hirmondo megmaradt? Mi a helyzet a madarakkal? Nekik eleg gyors az anyagcserejuk, igy egy hosszu, kajaban szegeny periodust nehezen elnenek tul, nem?
(Persze ugyanezek a kerdesek feltehetoek az osszes nagy kipusztulas-hullammal kapcsolatban, de a szauridak mindig is a gyengeim voltak. Bar valszeg olni tudnek egy akvariumert, amiben Trilobitak uszkalnak.)
Éppen pont fordítva van, mint ahogy mondtad. :-))) Régen hitték azt, hogy a szarv csupán műtermék, és a talált Tsintaosaurus valójában egy másik lambeosaurida fiatalabb, "laposfejű" példánya csupán. Később a '90-es évek elején azonban találtak olyan Tsintaosaurus példányt is, amelynek volt szarva, így most már mondhatjuk, hogy ez egy külön faj, és a szarva nem műtermék.
Nos, egyes mecseki bányákban még folyik a fejtés s a tavalyelőtti látogatásomkor is kerültek elő lábnyomok. Csakhogy ahol lábnyomok vannak, ott igen ritka a csont! (Taphonómiai okokból). Biztos, hogy a mezozoikumi sekélyvizi vagy parti, szárazföldi rétegekben kell lennie csontoknak. Tehát tudni kell, hol vannak ezek. A felszin meg kell legyen bontva, hogy hozzáférhess (ezért kerülnek elő elsősorban bányákból). S kell szimat (intuició), szorgalom, pénz és rengeteg szerencse. Nem mindig jön össze.
