Keresés

Részletes keresés

Yogi Creative Commons License 2004.08.06 0 0 188
Kedves Lvt

de azért nem kellene most neked arra szorítani minket is, hogy mi se lássuk.
Szorít a nyavalya. Mindenki úgy látja, ahogy tetszik neki. Csak megjegyeztem, hogy a biológusok természetvédő tevékenysége véleményem szerint semmilyen hatással nincs a nyelvészek nyelvművelő aktivitására. Ez a logikusabb, így amíg te vagy más adatokkal nem bizonyítja az ellenkezőjét, kénytelen vagyok ezt hinni.
annak kellene reakciónak lennie, hogy tiltsunk be minden analógiát.
Dehogy tiltsuk! Használja mindenki egészséggel; ritkán magam is teszem. De ismétlem: csak magyarázatképp, nem érvként kezelve a párhuzamokat.
Előzmény: LvT (187)
LvT Creative Commons License 2004.08.06 0 0 187
Kedves Yogi!

> Szerintem sem feltétlenül szükséges, hogy a biológus egyben nyelvművelő legyen.

No és a többi permutáció: Nem feltétlenül szükséges, hogy a
- biológus egyben természetvédő
- nyelvész egyben természetvédő
- nyelvész egyben nyelvművelő
is legyen.

> Továbbra is fenntartom, hogy mint minden analógia, ez is sántít.

Erre mondatodra akkor annak kellene reakciónak lennie, hogy tiltsunk be minden analógiát. Vagy legalábbis a logikával foglalkozók ne legyenek egyben analógiaművelők (analógiavédők?)...

> Példálózni lehet jó, de ez nem komoly érv.

Egyik érv sem komoly önmagában, csak a hallgatóban válik azzá. Én megértem, hogy te nem látod az ütősségét, de azért nem kellene most neked arra szorítani minket is, hogy mi se lássuk.
Előzmény: Yogi (186)
Yogi Creative Commons License 2004.08.05 0 0 186
Akkor mégsem esik olyan messze egymástól a véleményünk. Szerintem sem feltétlenül szükséges, hogy a biológus egyben nyelvművelő legyen.
De komolyan: valóban a tömeges kihalás az igazán veszélyes. Abba nem érdemes belemenni, hogy megérdemli-e az emberiség, hogy túléljen egy ilyen kipusztulási hullámot. Továbbra is fenntartom, hogy mint minden analógia, ez is sántít. Példálózni lehet jó, de ez nem komoly érv.
Előzmény: LvT (185)
LvT Creative Commons License 2004.08.05 0 0 185
Kedves Yogi!

> Akkor miről vitatkozunk?

Egyrészt az analógia helytállóságáról, másrészt arról, hogy aki biológus, annak egyben természetvédőnekis kellene-e lennie.

> Ha lehetőséged lenne megmenteni egy kihalóban lévő állatfajt, megtennéd? Ugye igen?

Mint biológus, nem feltétlenül. Az urbánus csótányfajokat pl.könyörtelenül :) De túl a viccel, a magam részéről nem látom értelmét annak, hogy egy olyan specializált, tehát eleve önmagát kihalásra ítélő fajt, mint pl. az óriáspanda, megmentsünk. Ennek a fajnak most van a végóra, inkább afféle hospice-ként pandához méltó elmúlást jkellene lehetősé tenni számára. A baj sosem egy-két faj kihalásával van, hanem a tömeges kihalással. És abban sem az élőlényeket siratjuk, hanem a bekövetkező okológiai állapotot, amely _ránk_ lesz valamilyen hatással: amely alkalmasint minket is kihalásra ítél. (Mint biológus, meg kell mondanom, ez utóbbi is hidegen hagy.)

Egyébként a pestist (ha jól emlékszem a fajra) -- jóllehet az nem állat, de mégiscsak élőlény -- kihalásra ítélték: az utolsó laboratóriumban lefagyasztott mintákat is megsemmisítik. Biológus szempontból ez ugyanolyan veszteség lenne, mint az óriáspanda kihalása...

> És ha hatalmadban állna konzerválni egy nyelvi állapotot? Ugye nem szólnál bele?

A konzerválás már több, mint a kihalástól való megóvás. Konzerválás a biológiai példa esetén a más fajjal való hibridizálás, majd visszakeresztezés, a genetikai restauráció stb. lehetne. csakhogy ez esetben nem azt konzerváljuk amit szerettünk volna, hanem egy új minőséget teremtünk, és ezt "kinevezzünk" a megmentendőnek, holott másról van szó. (Ráadásul a más minőség jövőbeli hatásával sem vagyunk tisztában.)

A nyelvi állapot konzerválása is ilyen. Próbálhatod konzerválni, ami megőrződik a nyelvközösségben, az úgy is más lesz. Ami a gondot fogja okozni, az a hiperkorrekció. A népességből ui. már kiveszett az, amit konzerválni akarsz -- hiszen ellenkező esetben nem kellene a fenntartásáért beavatkoznod --, nem tudja életszerűen használni, és nem tudja mikor helyes, mikor nem. Amiatt akkor is ki fogja "javítani" magát a nyelvhasználók többsége, amikor nem kellene. A bolt szó sokfelé /bót/ ejtésű, és aki /bót/-ot ejt tudja, hogy ezt műveletlenségnek tarják, ezért, hogy elhárítsa a bélyeget, más hosszó magánhangzót követő mássalhangzó csoportba beszúr egy /l/-et, ott is, ahol ez felesleges, így lesz pl. az ács-ból /álcs/. Aki suksüköl, az nem tudja, hogy mikor kellene jukjükölnie, így alkalmasint nem csak a tárgyas ragozás esetén hagyja el a suksükölést, hanem felszólító módban is.

Ami kimúlt, nem lehet már feltámasztani: erre csak az Úr képes, ha mi próbálkozunk, akkor eredményül zombit kapunk...
Előzmény: Yogi (184)
Yogi Creative Commons License 2004.08.04 0 0 184
Feladom.
Ha lehetőséged lenne megmenteni egy kihalóban lévő állatfajt, megtennéd? Ugye igen?
És ha hatalmadban állna konzerválni egy nyelvi állapotot? Ugye nem szólnál bele?
Akkor miről vitatkozunk?
Előzmény: LvT (183)
LvT Creative Commons License 2004.08.04 0 0 183
Kedves Yogi!

A dodó látható kitömve, rekonstruálva sokfelé, jelölik "kereszttel" a rendszertankönyvek is. (Ugyanez lenne a bengáli tigris esetén is). A nem történelmi időben kiveszett szavakról pedig nem kapunk biztosabb információt mnt a kihalt állatokról/növényekről. Nem látok tehát itt nagyobb különbséget, mint ami a két entitás -- egy állatfaj, ill. egy lexéma/morféma -- között egyébként fogalmilag fennáll: a vázoltad különbség csak a kihalás dokumentálásának diszciplináris különbségét tükrözi, ha egyáltalán.

A gazdasági haszon elmaradása nem csak az élőlények kiveszése esetén vethető fel. Most pl. sok ember sok időt feccel abba, hogy megragadja az angol Present Perfect és Simple Past különbségét (magamat is beleértve): ennek vannak költségei. Ugyanakkor ez nem kellene, ha megmaradt volna a régi -á/é jeles folyamatos múltunk, és mellett a befejezett -t/tt jeles, melyek megfeleltethetők lennének az angol igeidőknek, megspórolva így az elsajátítás költségét.
Előzmény: Yogi (182)
Yogi Creative Commons License 2004.08.04 0 0 182
Kedves Lvt

Nem szívesen vitatkozom biológiáról, különösen veled; hamar kiderülhet, hogy ahhoz sem értek. Megpróbálom elmagyarázni, hogy értem az előző hozzászólásomat.
Tegyük fel, hogy eltűnik egy nyelvi megoldás, mondjuk a befejezett múlt. Többé senki nem használja, a szótárakban [rég] jelzéssel vagy kereszttel jelölik. De attól én még olvashatok olyan írást, ami használja, magam is írhatok így, akár még beszélhetek is. Ráadásul az égvilágon semmiféle hátrány nem ér sem engem, sem a társadalmat, a befejezett múlt nem jár semmi gazdasági vagy egyéb előnnyel. Azonnal a helyébe lép az igekötős megoldás, egy ideig együtt is élnek.
Mi történik, ha kihal a bengáli tigris? Többé senki nem látja, nem hallja, szagolja; legfeljebb képekből, leírásokból ismerhetik meg a későbbiek. Sok fajnak van konkrét gazdasági haszna, vélhetően még többnek lehetne, ha eleget tudnánk róluk. Egyéb hasznosításról (élelmiszer- és gyógyszeralapanyag, ezmegaz) ne is beszéljünk. Igaz, a helyébe lép egy másik faj (a bengáli tigris esetében az ember), de csak nagyon sok idő elteltével.

Előzmény: LvT (180)
LvT Creative Commons License 2004.08.04 0 0 181
Kedves nadamhu!

> Azt hiszem, hogy az írásbeliség, a TV, a rádió elterjedése, meg a nyelvművelők károsan hatnak olyan szempontból, hogy szerintem lelassítanak bizonyos jól bevált fejlődési mechanizmusokat, illetve iszonyatos mértékben csökkentik a diverzitást, ami azt hiszem az evolúciós folyamatok szempontjából nem előnyös.

Az ember az ökoszférában is evolúciós tényzővé lépett elő, és az ember által okozott fokozott kihalás nem különbözik a drasztikus éghajlati stb. változások által korábban előidézett tömeges kihalásokkal. Tehát nem mondhatjuk, hogy az emberi tevékenység következtében fellépett diverzitáscsökkenés természetesellenes lenne.

Ugyanígy van a nyelv esetén is: mindig is felléptek centripetális és centrifugális erők, ezek egyensúlya hol az egyik, hol a másik irányba tolódott el. Ezért én nem látom ilyen tragikusnak a helyzetet: akárhogy is akarják "kiirtani" a suksükölést, az vígan él, akárhogy kárhoztatják a "-ba/be" használatát, "-ban/ben" helyett, az létezik, akármilyen megbélyegzett a határozott névelő használata személynevek előtt, mégis használjuk. Vagyis a valóban hatóerővel rendelkező folyamatok, a külső normatív szabályozás ellenére is továbbélhetnek, és egy későbbi időpontban normává is válhatnak.


> Szerintetek tud még a nyelv (főleg a grammatikára gondolok, amit szerintem az írásbeliség és az oktatás eléggé konzervál) olyan tempóban fejlődni, mint 1000 évvel ezelőtt?

Az evolúciós jellegű változások általában nem konstans rátájúak: ez igaz a biológiára, de a nyelvre is. Emiatt vannak időszakok, amikor rövid idő alatt tömeges változások lépnek fel, és ezeket viszonylag változásmentes periódusok kötik össze. Így a jelen (látszólagos) változatlansága lehet, hogy csak a "vihar előtti csönd"...


> De szerintema hó-havat jellegű tőváltások is eltűnnének hamarosan, ha hagynák, vagy legfeljebb a hót mellett esetleg lassanként valami más funkcióval élnének tovább?

A jövőt nem tudhatjuk. Amiről te beszélsz, az az analógia, amely valóban az egységesülés irányába hat. De visszafelé is lejátszódhatnak: egy hasonló "szabálytalanság" (vi. amikor a ragozott alak az ősibb, eltérő tövet őrzi), nevezetesen a fa ~ fát, elterjedt, és új szavakon is hat: pl. filozófia ~ filozófiát. Ugyanakkor az analógia nem biztos, hogy 100%-ban tud hatni: "kivételek" mindig is voltak és lesznek.

Az analógiával párhuzamosan pedig folyamatosan fellépnek új kiegyensúlyozatlanságokat létrehozó folyamatok. Ennek egyik példája a -ba/be rag elterjedt szóbeli használata -ban/ben helyett: a belviszonyragok hármasa -bA ~ -bAn ~ -bÓl tehát elkezd kettősségé (-bA ~ -bÓl) válni, míg a külviszonyragok (-rA ~ -n ~ -rÓl) és a névutók (pl. alá ~ alatt ~ alól) esetén nincs ilyen tendencia.
Előzmény: nadamhu (179)
LvT Creative Commons License 2004.08.04 0 0 180
Kedves Yogi!

> Sántít a példa. Ha egy nyelvi megoldás eltűnik, valószínű, hogy átveszi a szerepét egy másik (mondjuk a befejezett múlt idő helyett ma igekötőt használunk vagy épp -nék helyett -nákot). Ezzel szemben a rétisas vagy az óriáspanda helyett nem lesz semmi, ha eltűnnek.

Csatlakoznék vrobee-hoz: régi ökológiai szabály, hogy hosszú távon niche (kb. adott okológiai élettér) nem maradhat betöltetlen. Pl. a tömeges kihalások után emiatt lép fel tömeges fajgazdagodás. A rétisas elődei közt is ott voltak a ragadozó pteroszauridák, azt megelőzőleg pedig az óriás szitakötők. Csak az időbeli lépték más, mint a nyelv esetén. De a mikroorganizmusok esetén még a lépték is hasonló lehet: a lassan felszámolt fertőző nemibetegségek helyére "nyelvi léptékkel" tört be az AIDS...

> Egyébként ha az összes többi esetben igazodik a magánhangzó, akkor egyes elsőben miért nem? Van ennek valami történelmi oka?

A nem igazodó (eredetileg) hosszú magánhangzók túlnyomó többsége j utótagú kettőshangzó volt, ezek idővel nyelvjárási különbségek mentén é-vé, ill. í-vé fejlődtek (vö. szakít, de szakaj).

A feltételes módunk jele *nej, amely áll az ősi fgr. -ne óhajtómódjel és a fgr. -i ~ -j múltidő-jel összetétele (a feltételes mód igen sok nyelvben a múlt időből fejlődött ki). Ez aztán -né-vé egyszerűsödött, majd mint minden egyalakú toldakékunk, elkezdett hangrendileg illeszkedni. Azonban a hangrendi illeszkedés nem azonnali folyamat, és a különféle személyragokkal kapcsolt alakok eltérő időpontban fejlesztették ki mély párjukat: az E/1. az "utolsó mohikán", ebben az esetben ez a folyamat éppen most zajlik le. Az, hogy miért ez az utolsó, nem magyarázza ugyan, de indokolja az a tény, hogy a -nák egyben T/3. rag is, tehát a nem illeszkedő -nék segít elkerülni a mély hangrandű szavakban a homofóniát.

Erre persze ellenvethetnénk, hogy a T/3. -nák/nék a tárgyas, az E/1. -nék pedig a tárgyatlan ragozás toldaléka, így a gyakorlatban nem lép fel homofónia. Erre az hoztahtó fel, hogy a homofónia elkerülése még abból az időből való, amikor a tárgyas és a tárgyatlan ragozás -- legalábbis a feltételes módban -- nem vált szét. Az, hogy ez a szétválás viszonylag fiatal folyamat, ott érhető tellen, hogy a tötökökkel való együttélés korában még minden mai rövid szóvégi -a, -e hosszú -á, -é volt (hasonlóan ahhoz, hogy ma szóvégen nincs rövid -o), az E/3. tárgyas és táérgyatlan alakokat pedig éppen a hosszúség különbözteti meg: látna ~ látná, nézne ~ nézné. Az eredeti hosszú szóvégi -á, -é-k a törökökkel való együttélés során rövidült le szinte kivétel nélkül, azonban a rövid ideig létező rövid és hosszú párhuzaomos alakok léte elég volt ahhoz, hogy ebben az esetben jelentéshasadás lépjen fel, és a -ná/né "túléljen", mint tárgyas variáns.

A feltételes mód kialakulása a jelenlegi formában tehát viszonylag fiatal fejlemény és valószínűleg egybe esett azzal a folyamattal, hogy egyes nyelvjárásokban elmaradt az új toldalékok illeszkedővé válása (vö. vannak mai is olyan nyelvjárások, pl. a göcseji, ahol a -val/vel sem illeszkedik, pl. kapável). Eszerint a nákolás nemis új fejlemény, hanem igen ősi nyelvjárási különbség továbbélésére utal.
Előzmény: Yogi (174)
nadamhu Creative Commons License 2004.08.03 0 0 179

pl. megszüntetni az ikes-ragozást

De szerintema hó-havat jellegű tőváltások is eltűnnének hamarosan, ha hagynák, vagy legfeljebb a hót mellett esetleg lassanként valami más funkcióval élnének tovább?

Előzmény: nadamhu (178)
nadamhu Creative Commons License 2004.08.03 0 0 178

Érdekes ez a biológiai párhuzam.

Azt hiszem, hogy az írásbeliség, a TV, a rádió elterjedése, meg a nyelvművelők károsan hatnak olyan szempontból, hogy szerintem lelassítanak bizonyos jól bevált fejlődési mechanizmusokat, illetve iszonyatos mértékben csökkentik a diverzitást, ami azt hiszem az evolúciós folyamatok szempontjából nem előnyös. Szerintem a nyelvtani változások lelassultak, a -nék szerintem már régen eltűnt volna, annyira idegen a mára kialakult nyelvi intuíciótól, annyira nyilvánvalóan arra vár, hogy a nyelvi evolúció levágja mint egy ottmaradt sallangot, mint amikor a festő jelentősen átfestette a képet, és ja, ez még ottmaradt...

Szerintetek tud még a nyelv (főleg a grammatikára gondolok, amit szerintem az írásbeliség és az oktatás eléggé konzervál) olyan tempóban fejlődni, mint 1000 évvel ezelőtt? (A szókincs fejlődésével nincs baj, a kommunikációs igények olyan mértékben változnak, hogy csak úgy szívja magába a nyelv az új szavakat.)

Másrészt meg kell mondani, hogy a diverzitás csökkenésének haszna is van, hiszen így egyre több ember egyre könnyebben érti meg egymást.

Az is egy érdekes kérdés, hogy ha már van némi hatalma a nyelv direkt felülről jövő oktatásának (mert azért ma már jelentős tényező, hogy mit tanítanak nyelvtanórán általános iskolában) akkor már a nyelv fejlettsége szempontjából nem-e okosan kellene kihasználni ezt? Pl. a nyelv nagy erővel ki akarja magából vetni a -nék et, mert nyilvánvalóan csak fölöslegesen bonyolítja a nyelv logikáját, akkor egy huszárvágással, ha már mindenáron erőltetni akarnak valami a gyerekekre, erőltethetnék a -nák os változatot.  Bár ez már olyan, mint a génsebészet. Végülis el tudom képzelni, hogy szakemberek tudnának érdekes fejlesztéseket, javításokat vinni a magyar nyelvbe, pl. megszüntetni az ikes-ragozást, de valahogy nyugodtabban aludnék/aludnák, ha ezt a nyelv természetesen érné el.

vrobee Creative Commons License 2004.08.03 0 0 177
Udv!

Szerintem meg nem santit a pelda, hanem tokeletes pelda arra, amikor a biologus atmegy termeszetvedobe.

(Szakmai tudasat felhasznalja, de a szemelyes meggyozodeset mondja el, mikor egy faj vedelme mellett kiall - akarcsak a nyelvvedo nyelvesz.)
Előzmény: Yogi (174)
Gesztenye Gusztika Creative Commons License 2004.08.03 0 0 176
Köszönöm mindenkinek az értékes hozzászólását! Most már egész máshogy látom a problémámat, ami ezzel meg is szűnt.
Yogi Creative Commons License 2004.08.03 0 0 175
Egyébként ha az összes többi esetben igazodik a magánhangzó, akkor egyes elsőben miért nem? Van ennek valami történelmi oka?
Yogi Creative Commons License 2004.08.03 0 0 174
Sántít a példa.
Ha egy nyelvi megoldás eltűnik, valószínű, hogy átveszi a szerepét egy másik (mondjuk a befejezett múlt idő helyett ma igekötőt használunk vagy épp -nék helyett -nákot). Ezzel szemben a rétisas vagy az óriáspanda helyett nem lesz semmi, ha eltűnnek.
Előzmény: Oszi (172)
Yogi Creative Commons License 2004.08.03 0 0 173
Azért nem árt, ha a beszéd (és az írás) teljesíti elsődleges feladatát, a gondolat közlését. Mármost bizonyos nyelvi "hibák" kétségkívül megnehezítik, rosszabb esetben megakadályozzák ezt. Klasszikus példa a helytelen központozás: a vesszők megkeverésével teljesen más értelmet nyerhet egy mondat. (Helytelen, szabálytalan alatt itt és máskor is az Akadémia szabályaitól eltérőt értek.) Ez ellen - úgy hiszem - valóban nem árt küzdeni; persze finoman, oktatva és nem kioktatva.
"A pő, ha engemély, kimár,
de mindegegy, ha vildagár"

Ez ugan színtiszta halandzsa, nekem mégis érthető. Karinthy Cini viszont félreértette.
Ami a nákolást illeti, nekem nem verték a fejembe, hogy az helytelen; valószínűleg nem így használtam, hiszen különben legalább a tanárok rámszóltak volna, ha otthon nem is. Néha mégis gondolkodnom kell, hogyan mondjam. Én tudnák!!! - diktálná az érzékem, mert hasonulnia kéne, az a normális, a szokásos. Végül is a magánhangzó-harmónia sokkal erősebb szabály, és nem az MTA szabálya: sokezer éves örökség (bár mintha éppen most kezdene felbomlani a szabály).
Noha én feltehetően megmaradok a szabályos változatnál, szinte örülnék, ha elterjedne a -nák.
Előzmény: rumci (171)
Oszi Creative Commons License 2004.08.03 0 0 172

Jaj, már megint ez a biológusozás.

 

Olyat viszont gond nélkül mond egy  biológus, és szokott is mondani, hogy milyen kár (="helytelen"), hogy kihalófélben van a rétisas meg a pandamaci, és netalán még tanácsokat is ad arra, hogy mit kellene tenni, hogy ez mégse történjen meg.

rumci Creative Commons License 2004.08.02 0 0 171
Pont az ilyen rászólások és bunkónak érzések miatt haragszom arra a fajta szemléletre, mely szerint valamilyen testület dönti el, hogy mi van a nyelvben. Holott ezt nem testületek, hanem az egyész nyelvközösség te, én, Grétsy László, a sarki fűszeres és még 14 millió ember dönti el – persze jobbára nem explicit módon, hanem csupán azzal, hogy használnak-e egy nyelvi formát vagy sem. Ha egy nyelvi formát a magyar anyanyelvűek egy csoportja több-kevesebb rendszerességgel használ, akkor az van. (Hogy helyes-e, épp annyira értelmes kérdés, mint hogy helyes állat-e a zsiráf vagy a patkány. És hát senkinek nem jutna eszébe megkérdezni egy biológust arról, hogy helyes-e, hogy van zsiráf.) A dolog persze tovább bonyolódik, hiszen ha a magyar nyelvről beszélünk, sok egymással párhuzamosan létező nyelvváltozatról beszélünk. És mint ahogy nem illik egy fogadáson úgy táplálkozni, mint otthon, családi vacsorakor, és pont ugyanilyen képtelenség otthon úgy enni, mint fogadáson, a nyelvi viselkedés s így a használt nyelvváltozat is különbözik helyzetről helyzetre. Tehát vannak olyan nyelvi formák, amelyek egy bizonyos nyelvváltozatnak nem felelnek meg. Például megdöbbennénk, ha trágár szavak hangzanának el az esti tévéhíradóban a hírolvasó szájából, noha legtöbbünk napi szinten használ ilyen kifejezéseket.

Az MTA semmilyen módon nem tudott állásfoglalást közzétenni arról, hogy létezik/helyes-e a nákolás, mert erre egyetlen intézménynek sincsen kompetenciája (hallottam én már nákolni az Akadémia egyik termében, de ELTE magyar szakos szemináriumon is). Ha bárki akár pró, akár kontra (persze nem Pró vagy Kontra – ez kicsit belterjes poén volt, bocs) ilyet megtett, az egyszerűen visszaélt az MTA társadalmi presztízsével, és bitorolta azt.

Az előzőben szándékosan provokáltam, de természetesen nem a személyed ellen van kifogásom, hanem az ellen a mélyen a társadalomba ágyazott babona ellen, amit sugalltál. És azért próbáltam egy kicsit kupánvágóan fogalmazni, hogy rámutassak e megközelítés tarthatatlanságára. Így már biztos tudod, hogy egyáltalán nem zavarod a köreimet, sőt. Legfeljebb egy kicsit nagyon fáradt vagyok éppen (mentégemül szolgáljon, hogy nyelvművelő tevékenység szívta ki minden energiámat :-)) ).
Előzmény: Gesztenye Gusztika (169)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.08.02 0 0 170

Kedves Gusztika!

 

Először is, az MTA-nak nincsen sem szervezete, sem hatásköre arra, hogy ilyen dolgokat szabályozzon. Tudomásul kellene már egyszer venni, hogy a nyelv önszabályozó, nem szabályok vannak, hanem szabályosságok.  Grétsy tanár úr is csak annyit tehet, hogy egy ilyen jelenségről megállapítja, hogy létezik. Ezen kívül hozzáteheti, hogy ez szerinte helyes vagy helytelen. Ugyanakkor más nyelvész, mint például Nádasdy Ádám vagy Sándor Klára erről vélekedhet másképp.

 

Ami pedig a nákolást illeti, van, aki nákol, és van, aki nem. Utóbbiak közül van olyan, akit idegesít, hogy a másik nákol, és van olyan, akit nem idegesít. A kérdés csak az, hogy mit tehet az, akit ez idegesít? Kifejezheti rosszallását, amivel frusztrálja a másikat ("kötelezően bunkónak kellett magam érezni"), amiért ez a másik vagy megutálja az őt figyelmeztetőt, vagy nem. Például mondhatja, hogy apám és nagyapám is így mondta. És sem te, sem Grétsy tanár úr, sem más nem tudja bebizonyítani, hogy lenne valami nyelvi ok a nákolás elítélésére.

 

A kérdés itt másfelé ágazik: mennyiben jogos embertársunkat rendreutasítani. Ez már azonban nem nyelvi kérdés. A kérdés az hogy lassez faire, vagy sem.

 

Kis Ádám

 

U.i.: Én nem szeretk rászólni senkire. Ha kicsúszik a számon egy ilyen figyelmeztetés, szégyellem magam.

 

 

K.Á.

Előzmény: Gesztenye Gusztika (169)
Gesztenye Gusztika Creative Commons License 2004.08.02 0 0 169
Tudod, kisgyerekként, ha nákoltam, rámszóltak, és szerintem nem voltam egyedül azzal az érzéssel, ha véletlenül becsúszott egy "tudnák", akkor kötelezően bunkónak kellett magam érezni. Aztán felnőttként meg változik a helyzet, mégis lehet nákolni. Ezt azért még fel kell dolgoznom. De ha nem muszáj, mert nincs hivatalos állásfoglalás, akkor az egész hisztériám okafogyottá válik. Ebben az esetben meg elnézést kérek, hogy zavartam a köreiteket.
Előzmény: rumci (166)
Gesztenye Gusztika Creative Commons License 2004.08.02 0 0 168
Kedves LvT!

Köszönöm a felvilágosítást. Még kérdeznék, ha nem baj.

> De rákerestem az általad adott idézetre. Egyáltalán nem egy bejelentés szerepelt
> ott, csupán egy fórumban írta valaki helyzetszituáció gyanánt.

Amiatt mertem komolyan venni ezt az általam talált fórumos bejegyzést, mivel erről a változásról Grétsy László is nyilatkozott egy tévéműsorban. Állítólag mostanában volt ez a műsor, csakhogy én ezt nem láttam, és így ez most pont abba a kategóriába tartozik, hogy beszéltem azzal, aki látta, hogy beszélnek róla. Aztán ha ő valamit rosszul értelmezett...

Ez a pontos története annak, amiért megírtam az eredeti hozzászólásomat. És valójában az érdekel, hogy van-e hivatalos állásfoglalása az MTA-nak. Szeptembertől mit fognak a gyerekeknek tanítani? (Nem vagyok szakember, szülő, egyszerűen csak érdekel.)
Előzmény: LvT (165)
LvT Creative Commons License 2004.08.02 0 0 167
> Ugyanis a tura = vonal mivel a kurva+tura (másként: linea curva)= görbe vonal

Nagyon komálom, amikor Varga Csaba utólag tanítgatja Cicerót latinra soha le nem írt szavak soha le nem írt jelentését konfabulálva...

A matúra meg ma + tura, azaz az a vonal, amit _ma_ (azaz a vizsga napján) át kell lépni egy érettségizőnek, a natúra pedig a plain air (azaz a szabad _természet_ben) festők felkiálltásából erede: "Na, túra!" Azaz, "Na, [húzzunk még egy] vonal[at a festményre]", a piktúra (< pik- + tura)) is azért lett az ilyen (eredetileg bízvást plain air) festmény neve, mert vonalakból áll, viszont a szabadban készül, mintha a festő _pik_nikezne. Stb.

Van ám itt felfedezni való, csak Varga Csaba siessen...
Előzmény: nezz_körül (162)
rumci Creative Commons License 2004.08.02 0 0 166
Fülemnek nem tetsző hírről értesültem a minap: a zsiráf mára már az MTA által is elismert állat.
Előzmény: Gesztenye Gusztika (164)
LvT Creative Commons License 2004.08.02 0 0 165
Kedves Gesztenye Gusztika!

> Kérlek, világosítsatok fel! A "sírni tudnék a hír hallatán" már nem helyes?

Helyesnek helyes, miként akkor sem "sírnók el magunkat", ha a "sírnók" helyett valaki "sírnánk"-at mond teljesen hivatalosan. Pedig volt idő, amikor feltételes mód tárgyas ragozásának T/1. személyragja esetén a "-nánk/nénk" 'helytelennek' számított. A dolgok meg is fordulhatnak, ma már az "igyék" rusztikusan hangzik, holott régebben az "igyon" volt a plebejus forma ebben a szerepben.

De rákerestem az általad adott idézetre. Egyáltalán nem egy bejelentés szerepelt ott, csupán egy fórumban írta valaki helyzetszituáció gyanánt.

A nyelv változik, és valóban nem természetellenes az, hogy régi, hangrendileg illeszkedetlen toldalékok illeszkedővé válnak. A nákolás eléggé elterjedt ahhoz, hogy számolhassunk azzal, hogy lehet ereje idővel áttörni az elitizmus falait. Így elviekben felvethető az a forgatókönyv, hogy a köznyelvben elfogadott lesz, és lassan -- nemzedékek alatt! - kiszorítja és archaizálja a "nék"-et, mint a fenti "-nók/nők" és "-ék" esetén.
Előzmény: Gesztenye Gusztika (164)
Gesztenye Gusztika Creative Commons License 2004.08.02 0 0 164
Kedves NYELVelők!

Fülemnek nem tetsző hírről értesültem a minap: a "nákolás" mára már az MTA által is elismert jelenség. Ezt elég nehezen, mondhatni: egyáltalán nem hittem el. Keresgéltem a neten, de csak egy nem hivatalos megjegyzést találtam arra vonatkozóan, hogy az MTA közzé fogja tenni: " E/1., jelen idő, felt. mód, alanyi ragozásban is illeszkedni kell az igei személyragnak, mert a kutatások bebizonyították, hogy ez felel meg jobban nyelvünk természetének".

Kérlek, világosítsatok fel! A "sírni tudnék a hír hallatán" már nem helyes?

Köszönettel:
Gesztenye Gusztika
Kis Ádám Creative Commons License 2004.07.27 0 0 163

Nekem erről Karinthynak az az etimológiája jut az eszembe, ahogy levezette, hogyan származik a

pénz

szó

a nincsből.

 

Kis Ádám

Előzmény: nezz_körül (162)
nezz_körül Creative Commons License 2004.07.27 0 0 162
Néhány latin vonatkozás Varga Csaba szerint: "CURVA (ejtsd: kurva) Jelentése: GÖRBE. Emiatt méltán vélhetjük, helyes volt az elõbb a b<v hangmódosulásra gondolni, s ekként a KURVA egész egyszerûen és valóban: GURBA. Girbe-gurba. Mintahogy az éjszaka is lehet görbe. S ekként értjük már a KURtizán szót is. CURVATURA (ejtsd: kurvatura) Jelentése: görbe vonal. S ezzel már végképp biztosak lehetünk abban, hogy a KURVA ugyanaz, mint a gurba, görbe, keményen ejtve, s a különbözõ ABC-k eltérõ hangvilága szerént torzítva. Ugyanis a tura = vonal, s mivel a kurva+tura (másként: linea curva)= görbe vonal, szükségszerûen adódik, hogy kurva = görbe (vagyis körbe). Még sokáig folytatható lenne a sor." Bővebben: http://www.varga.hu/OSKOR_ELO_NYELVE/MAGYAR_LATIN_SZOTAR_ KOR_1.htm http://www.varga.hu/OSKOR_ELO_NYELVE/A_LATIN_NYELV_KINCSE SBANYA_FOLAP.htm http://www.varga.hu
Előzmény: nadamhu (158)
rumci Creative Commons License 2004.07.26 0 0 161
Nem vagyok biztos, hogy feltétlenül negatív a konnotáció. Amikor kisgyerekként megkérdeztem apámat, mi az, hogy kurva, azt mondta: olyan nő, akik a férfiakat szórakoztatja, nekik örömet szerez. Ezek után visszakérdeztem, hogy a felesége (addigra már elvált anyámtól, és újraházasodott) kurva-e, azt mondta, hogy igen. Ezek után nekem a kurva nem negatív konnotációval vésődött be.
Előzmény: nadamhu (158)
nadamhu Creative Commons License 2004.07.26 0 0 160

Britney Spears (korai?) image-ével lehet jól megvilágítani.

Nem ez nem jó példa. A szót olyan nőre alkalmazzák, aki kurvának tűnik, annak minden negatív tulajdonságát magán hordozza, azzal a további negatívummal kiegészülve, hogy AZ nemigen történik meg.:)

Előzmény: nadamhu (159)
nadamhu Creative Commons License 2004.07.26 0 0 159

Talán még megemlítendő, hogy a 'kurva' szó semmiképpen sem jelentheti ugyanazt, mint a prostituált, mert mindenképpen egy kicsit negatív, lenéző az értelme. Élesen elkülönül a hivatalos, de mégis vicces 'szolgáltató', és a már-már pozitív jelentéstartalmú call-girl jelentéséstől.

Talán megemlítendő még a szűzkurva összetett szó, aminek a jelentését talán Britney Spears (korai?) image-ével lehet jól megvilágítani.

Előzmény: nadamhu (158)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!