Már pedzegettem itt, hogy nagyon nézegetem a puffertartályokat.
Az elképzelésemről szeretnék véleményt kérni:
Kiindulásként feltételezzük - Mekk Elek :-) -, hogy nincs lehetőség elektromos fűtésre a következő probléma megoldására:
Tehát:
- idro 30 vizeskandalló
- kb. 75 nm a ház
- nyílászárók közepesek de nem cserélhetőek - anyagi szempontok miatt -.
- az idro 30, radiátorokkal fel tudja fűteni a házat -10c-ben is de mindenképp el kell valahogy nyújtani a fűtési időt az éjszakai
órákban mivel reggelre nagyon hideg van.
Ezt kellene megoldani jövő télre. Itt jönne be a képbe a puffer.
Mekk Elek köszönöm az eddigi tanácsokat - is -, de most - amennyiben megtisztelsz a hozzászólásoddal - ne arra koncentrálj, hogy miért szar ez az egész így, hanem, hogy hogyan tudnám megoldani a problémát :-) ( na ez egy szép mondat volt :-) )
Nos a fő kérdésem:
- Amennyiben beruháznék egy 1000 literes pufferbe, szerintetek megoldódna a problémám?
- Kifejezhető "órában" egy megfelelőén felfűtött 1000 literes puffer "teljesítménye"?
( tehát meg lehet mondani hozzávetőlegesen, hogy mennyivel tudnám kitolni a fűtési időt amennyiben beszereznék egy
A benne lévő pára harmatpontja 55-60 fok, tehát a füstgázból víz csapódik ki MINDEN FELÜLETEN ami ennél hidegebb.
Ez a víz ráadásul enyhén savas,
tehát
- minden 60 fokosnál hidegebb, füstgázzal érintkező vasat folyamatosan sav mar,
- és minden 60 fokosnál hidegebb, füstgázzal érintkező habarcsból folyamatosan sav eszi ki a meszet.
Persze ez a sav nem túl tömény, ráadásul a vas hőmérsékletének emelkedésével csökken a kicsapódó víz mennyisége is tehát lehet, hogy a 40 fokos hátfalú kandallód talán csak 20-30 (esetleg 50) év múlva fog a savasvizes kezelés miatt kilyukadni.
Ha a tüzet fojtogatva (levegő elfojtással) próbálod elnyújtani az égést, akkor a füst sok elégetlen fagázt is fog tartalmazni, ekkor a fent említett vízkicsapódás közben kátrány is fog megjelenni a hideg felületeken, ami igaz, hogy rontja hőátadást, de a kátrány egy kis időre megvédi a vasat a savas kezeléstől :)
Nem, nem érted. 55-57 fok körül és alatt a tűz/füst közelében lévő fém felületeken kicsapódik a víz. A keletkezett kátrány szigeteli a hőátadó felületet (1mm -> -10%) és ha olyan fémből van, ami rozsdásodni képes (pl. öntöttvas, hengerelt acél) a meleg nedves környezet miatt rohadásnak indul. Az öntöttvas később, a lemez viszonylag hamar kilyukadhat (1-2-3 év). A kémény, ha nem bélelt, elázik, amikor nem fűtesz szétfagy. Bónuszként a lecsapódás kátrányos lé formájában szivárog végig a kéményen, majd a falon átütve büdösít mindenhol, ahol a kémény elhalad. Javítása csak bontással és újraépítéssel lehetséges.
Eddig a hosszú és középtávú veszélyek. A rövidtávú pedig az, hogy az alacsony fém felület ill. folyamatos pára lecsapódás miatt a tűztér hőmérséklete túl alacsony, ezért a tűz nem ég hatékonyan. A fa nagyrészt gáz formájában ég el, a gázosodáshoz magas hőmérsékletre van szüksége, a gázok még melegen is nehezen keverednek a levegő oxigénjével, viszont anélkül nem vagy csak részben égnek el. Ebből következik, hogy az alacsony tűztér hőmérséklet elégetlen fagázokat eredményez, azaz gázosítod a fát, majd kiengeded a kéményen, ami egyrészt környezetszennyező, másrészt nagyon pazarló fűtési mód. A vizes fával és/vagy fojtogatva tüzelők is ezt csinálják, bár nem biztos, hogy tudnak a hátteréről (valszeg meg sem értik).
Ha folyamatosan alacsony hőmérsékleten hajtod az I30-at, sokba lesz a fűtés ás szétrohad a betét.
Amit tehetsz: kazánvédő szelep a min. hőmérséklet biztosításához: 55 fokos ESBE VTC szelepet tennék megfelelő méretben. Ha nem akarsz a végén túl sok meleget hagyni a kandallóban (30l mindössze, mennyi energia az?), akkor csinálhatsz egy bypass ágat, amivel a szeleptől függetlenül, a keringető el tudja vinni a meleget a kandallóból, szóval akár 35-40 fokig is kiürítheted a kandallót. Ha azzal még tudsz fűteni egyáltalán. Ez csak a végén érvényes, amikor már nincs láng, gázosodás, csak parázs!
Nekem 45 fokos a visszatérő és 45-nél állítom le a keringetést. Nálam viszont a leghidegebb víz (visszatérő) egy samott/tűzálló beton héj mögé érkezik, nem tud semmi lecsapódni.
A füstöt visszahűteni azért nem szabad, hogy meglegyen a megfelelő kéményhatás és ha nem szigetelt ill. saválló a kéményed, elkerüld a lecsapódást. Ha nagyobb átmérőjű és/vagy magasabb a kéményed, ha bélelt és/vagy szigetelt akkor jobban lehűtheted a füstöt, bár egy gyári betétnél, ráadásul egyolyannál, ahol a füst nem ad le hőt, nem látom veszélyét a füst túlhűtésének.
Tévedsz. Ez pont, hogy nem egy csilliókba kerülő gyári megoldás, hanem egy hobbi kályha. Bárki, akinek van egy pici ezermester vénája, meg tud csinálni egy ilyen vagy hasonló, ügyesen kivitelezett rendszert. Csak gondolkodni kell és a részeredmények függvényében változtatni. Akár minden évben. Egyáltalán nem egy lehetetlen valami.
Apropó. Idén még nem sokat csiszoltam. Csak beraktam egy hasábtartót, ami inkább optikai tuning és biztonsági funkciója van, bár a levegő oldali teljesítmény csökkent így a víz oldal javára mert feljebb ég a tűz.
"Csak azt akartam jelezni, hogy házi körülmények között sem lehetetlen a fával jó eredményt elérni."
Én megfizethető árú bolti termékekről beszéltem,
te meg egy éveken át bővíthetett hatalmas egyedi fűtőrendszerről beszélsz, mint "bárki által könnyen elérhető" hatásfokról.
Ha a vele eltöltött munkaóráidat is forintosítjuk, akkor neked az a kandalló valószínűleg több millió forintodba van, ne hasonlítsd össze egy két-háromszáz ezer forintos bolti kályhával elérhető hatásfokkal.
Nem figyeltél Mekk. A hőcserélő felület bruttó 4m2, aminek egy része tűzálló betonnal burkolt, de a közvetlen felület is 2,5m2. Ha vízoldalon mérek 2+kWh-t, akkor a szumma 3 nagyon nem elrugaszkodott becslés...
Tudok tüzelni is, most éppen ilyen nálam egy be/újragyujtás:
Csak azt akartam jelezni, hogy házi körülmények között sem lehetetlen a fával jó eredményt elérni. Persze kell hozzá némi kisérletező szándék, idő, valamennyi pénz és szakadatlan fejleszteni akarás.
Mint optimista, úgy számolhatsz akár 4 kilowattórával is :)
de mint realista valószínűleg csalódni fogsz, ha 2,5 kWh fölé mész.
Én régebben mindig 2,5 kWh-t tekintettem átlagember+átlaghályha számára könnyen eléehetőnek,
de ezen a télen végeztem néhány kísérletet és most ott tartok, hogy mindenki gyanús, akinek egyszerű átlagos fűtőkészüléke van és mégis 2 kWh/kg feletti értékkel számol. Tehát ha az átlagosnál komolyabb hőcseréőjű kályhád van, akkor a 2,5 elfogadható, de aki 3 kWh-ról (pláne még többről) beszél, annak vagy nagyon-nagyon szuper kályhája van ÉS profi tűzmester is, vagy kinevetem.
Mint optimista, én számolhatok 3kWh/kg-mal? Csak azért, mert vízre mérve is 2kWh felett van és jelentősen fűt levegőre is. Mondjuk a fa jó száraz (mérve jóval 20% alatt), 3 féle levegővel, előmelegítővel és fagáz-utánégetővel vagyok felszerelve, valamint van némi tüzelési tapasztalatom is.
Pontosan. A vizet/lecsapódást kizárni sokkal nehezebb, mint a kifüstölést elkerülni. Nekem ráadásul a béléscső rá is van építve a tűztérre, azaz sajnos "öntisztuló", nincs koromzsák. Ne kérdezzétek. Így csinálták a szakik. A beverő eső is lefolyik a tűztérig. Főleg nyáron. Persze a csöveken lévő irányjelzést is figyelmen kívül hagyták az építők ezért az első szezon után szét kellett bontanom és megfordítanom a csöveket. Meg lecsiszoltam a csövek külsejét is. Vacak egy meló volt. 5m cső. Kifüstölés azóta sincs és most már a kormos lé sem folyik ki, ég rá...
"- elkezdek fűteni.... és amikor az elsődleges körben elér a víz egy bizonyos hőfokot ... nyit a termosztát és engedi a melegvizet a pufferbe.
Ezt nagyon leegyszerűsítve jól gondolom?
Tehát ez nem elektronikus vezérléssel történik, hanem mechanikus szelep végzi a puffer kör nyitását?
Amennyiben igen: ezek a szelepek jellemzően mikor nyitnak? / Celsius /"
Kazánvédő vagy puffertöltő szelepnek hívják. 45-50-55-60-... nyitási hőfokúak általában. Keress rá az ESBE VTC sorozatra pl.! Neked a kandalló megóvásához kb. 55 fokos szelep kellene, a puffer töltéséhez meg kb. 80-as.
A jelentős hőtároló tömeg véleményem szerint alap kéne, hogy legyen. Az elég jól ki tudja símítani a hőingadozást (persze marad valamennyi). De a hőt úgy helyes kinyerni a füstgázból, hogy előtte a lehető legjobb hatásfokkal előállítjuk, és a szükséges minimumot engedjük el. Az meg, hogy a kandalló előtt melegebb van, nagyon is rendben van, én pl. azért ülök oda estefele, ha a macskák engedik...
Itt eredendően az alap koncepció az, hogy azért nyújtják el az égést, hogy a klasszikus "kandallóbetegséget" elkerüljék: azaz hirtelen vagy nagy meleg, aztán leég, és egy óramúlva hideg van.
Bevallom, én nem próbáltam, egyrészt mert jól szigetelt a lakás (ilyen időben 1-1.5 fokot hűl éjszaka), acsalád szereti az egyenletes meleget (éjjel temperál a gáz), és nincsen túlméretezve a betét, azaz nem kell folytanom, hogy kellemes meleg legyen.
Nos, érdekes, sőt szellemes megoldás egyfelől, lehet automatikus szabályozásnak nevezni, de ezúttal is csak a levegőellátás mennyiségi változtatásával valósul ez meg. Ez a megoldás nem garantálja az éghető gázok mennyiségéhez igazodó levegőellátást, sőt. Annyit tesz csupán, hogy ha fokozódik a huzat, korlátozza az égéslevegőt. Pedig ha a huzat nagy fogadni lehet rá, hogy jó sok fagáz szabadul ki. Tehát először odaadja a levegőt, fokozódik az égés, nő a huzat, erre szépen elveszi az éltető levegőt a tűztől, ami persze ezáltal azonnal kisebbé válik, de éppen ez az éghető gázok keletkezésének az időbeli maximuma, ami csak késéssel fog csillapodni, és a huzat csökkenését követően ad csak levegőt, és kezdődik az egész újra.
Szerintem a helyes megoldás minden esetben a begyújtást követően kis idő múlva (amikor már jól ég a tűz) a primer égéslevegőt csökkenteni (akár elzárni, én ezt teszem), és egyidejűleg megfelelő mennyiségű szekunder levegőt biztosítani a gázok elégéséhez. Az ilyen módon táplált tűz nem fokozódik minden határon túl (mivel nem provokálja a kelleténél több fagáz keletkezését), ugyanakkor megfelelő légfelesleg és gázkeveredés mellett elégeti az összes éghető gázt, és ez a legjobb amit célként kitűzhetünk.
Abban az általam kritizált videóban azt láthatjuk, milyen nagy mennyiségű gázról beszélünk, ami pusztán levegőelvétel miatt nem ég el. A kis teljesítményű tűz következtében a hőmérséklet se adott a jó hatásfokú égéshez.
Véleményem szerint a fatüzelésben az ilyen mértékű szabályozásról le kell mondani. A jó minőségű, magas hőmérsékletű, tiszta égésre jellemző 1-2 órás égési időt követően van még fél óránk, hogy eldöntsük, kell-e még estére két-három hasábot rátenni, az ekkor még jó erőben lévő parázsra.
Tíz tizenkét órára elnyújtani az égést, mindezt azért, hogy másnap ne kelljen gyufa...
Talajszonda/talajkollektor egy cső, ami maga körül (értelemszerűen henger alakban) veszi fel / adja le a hőt. A közvetlenül a cső körül lévő (pl húsz centis átmérőjű) "talaj-henger" hője könnyen+gyorsan hozzáférhető a cső számára, a távolabbi talajszemcsék lassabban, mert a talaj nem túl jó hővezető. És van annyira távoli talajszemcse, aminek a hőtartalmával ebben a fűtési/hűtési szezonban már nem érdemes számolni :) átlagos/értelmes felhasználás és átlagos talaj esetén ezek a talajszemcsék kb 50-70 centire vannak a csövünktől.
Tehát a hőcserélő cső körül képzelj el egy 50-70 centi sugarú talaj-hengert, ami ezen kívül van, az ebben az évben elérhetetlen számunkra :) És ezt a talaj-hengert képzeletben szeleteld 1 köbméteres darabokra, ha a csöved által egy szezon alatt betehető/kivehető hőmennyiséggel szeretnél számolni.
Akkor lehetsz biztos abban, hogy megértetted a fenti mondatok értelmét, ha mostantól kedve hangosan felröhögsz, ahányszor egy meglátsz egy képet egy olyan talajszondáról,
- ahol a csövek túl közel vannak egymáshoz (tehát egyidőben több cső is ugyanabból a talaj-köbméterből próbál dogozni)
- de a szonda/talajkollektor várható hőteljesítményét a cső-méter alapján számolják (parasztvakítják)
néhány kép (hőkosár, energiacölöp, spirálkollektor, stb):
Elek! Köszi a pontos meghatározást, főleg ami a talajköbmétert illeti. Sokat segített. Gondoltam érted a kérdést, de ezek szerint nem. Kicsit konkrétabban: talajszondánál hogyan határozzuk meg a talajköbméterek számát?
De ezek a kérdések minden irányból körül vannak járva a hőszivattyús és kútklímás topic-okban.
"csak kicsit közel van, kb 8 méterre"
Ha
- van sejtésed a talajvíz áramlási irányáról (közeli folyó vagy hegy segíthet),
- ami nem túlságosan lassú (pl a Kiskunság közepén gyakorlatilag áll a talajvíz),
- és soha nem erőlteted meg a vízáramlást (hogy odalenn "rövidzár" alagút alakulhasson ki a két kút között)
akkor 8 méter távolság szerintem akár elég is lehet, tehát az alsó kútba visszaeresztett vizet elhordja az áramlás, tehát abból szerencsés esetben semmi nem jut vissza a szívókútba.
Értelemszerűen a talajvíz folyásiránya szerinti "felső" kútból kell szívni és az "alsó" kútba visszaengedni.
-15-ig ma már minden gép biztonsággal működik, egyesek még -20ban is.
Olyan, hogy EGÉSZ NAP ez alatt lenne a hőmérséklet olyan NINCS.
Olyan meg főleg nincs, hogy napokig/hetekig, az EGÉSZ TÉLENT most nem értelmezném.
Olyan sincs, hogy Hideg volt a levegő és mégis párás. Erről gondoskodik a fizika.
Az 1 kutas rendszered halott ötlet, de már maga a vizes rendszerek is mind rossz ötlet, szépen kikoptak a kínálatból is, mert értelmetlenné vált az esetek 90%-ban.
Először egy kérdés: mi számít talajköbméternek? Tudom, kicsit off, ezért is nem feszegetem ezt a témát. Közben kiderült, hogy a szomszéd telken van egy működő kút ami télen szabad. Oda vissza lehetne csurgatni a vizet csak kicsit közel van, kb 8 méterre. Ez lehet kevés lesz. Hidegebb időben kb 4 kwh a ház fogyasztása.
Nem emlékszel rá, pedig nem volt olyan régen. Vagy felétek nem ilyen volt az idő. Csupa dér volt minden , olvasztás után már azonnal lefagytak a kültérik. Hideg volt a levegő és mégis párás. Az egész tél ilyen volt.
Talajszondák esetén a tartósan (egész szezonon át) kivehető/betehető hőmennyiség talaj-köbméterenként 20-50 watt.
"egy jó szivattyú egy jó kútból simán kivesz 4 m3 vizet"
Viszont van olyan kút, amibe ugyanaz a szivattyú nem képes visszanyomni azt a vizet ugyanannyi idő alatt. Akár NAGYON aszimmetrikus is lehet az ütemezés: pl 1 óra szivattyúzás és 5 óra visszanyomás.
