Keresés

Részletes keresés

mgabor Creative Commons License 2000.05.26 0 0 130
Szia Halihó!

"Az ilyen viták sajátja, hogy mindenki a szélsoségre gondol a másik álláspontját illetoen, a kiegyensúlyozottra a sajátját illetoen. Ez nem kevés félreértés forrása."

Azért ez jó is, mert egy harmadik számára így színesedik leginkább a kép. Pl. ha te azt írtad volna Kágé-nak, hogy "teljesen egyetértek, de jó, hogy ugyanúgy gondoljuk", vagy Kágé írja ezt Nan-nak, akkor én most szegényebb lennék :)

Inkább csak az a fontos, hogy ezt mindenki tudja, azaz azok is gazdagodjanak (és akarjanak gazdagodni), akik éppen "összecsapnak". Itt talán ez nem is probléma, más fórumon annál inkább.

mgabor

Előzmény: haliho (129)
haliho Creative Commons License 2000.05.25 0 0 129
Kedves Angio!

Mit értesz az alatt, hogy ne legyen zárt a kassza? Nekem vannak aggályaim az ügyben, hogy ez ilyen egyszerű-e, de lehet, hogy csak nem pontosan értem azt, amit írtál. Szerintem nem kéne eldobni ezt a szálat, ha van kedved és időd fejtsd ki kicsit bővebben, hogy mire gondolsz! (Hogyan oldódik meg a dologban a minimálisan mindenkinek járó ellátás, amit a munkanélküli is megkap, stb.)

Kedves KÁGÉ, Mgábor, Nan!

Mielőtt elmerülnénk a gyereknevelés örökzöld témájában hadd tegyek néhány megjegyzést. (Már több ilyen jellegű vitarészletbe sikerült belekeverednem, többek közt pl. Mgáborral együtt, és azt hiszem vele nagyon hasonlóan látjuk a dolgokat.)

A témát én dobtam be, a két gyilkossá vált kiskorúval kapcsolatban. Azt szeretném itt leszögezni, hogy míg a szélsőséges engedékenység is romboló szerintem, a szélsőséges szigor, büntetés és tekintélypártiság is romboló szerintem, de a két véglet közti skálán több jó megoldás is van. Az ilyen viták sajátja, hogy mindenki a szélsőségre gondol a másik álláspontját illetően, a kiegyensúlyozottra a sajátját illetően. Ez nem kevés félreértés forrása.

Én erre értem KÁGÉ megjegyzését is: "Egy két éves gyereknek hiába magyarázod, hogy vendégségben szépen kell ülni, neki elemi szükséglete, hogy rohangáljon, ordítson, megnézzen dolgokat, felfedezzen (szétszedjen)." Majd utána: "Persze meg lehet - és meg is kell - próbálni elfogadható mederbe terelni az igényei kiélésének módját, de nem szabad irreális igényeket támasztani." Ez amennyire én meg tudom ítélni ugyanaz, mint amit a másik oldal is mond, az ő gondjuk (és az én gondom is) azokkal van, akik meg se próbálják elfogadható mederbe terelni, vannak ilyenek is bőven. Mint ahogy vannak olyanok is, akik irreális követelményeket támasztanak.

Tapasztalatom szerint a legnagyobb hibát ott szokták, bátran merem mondani szoktuk elkövetni, hogy amíg pici és aranyos, addig túl sokat elnézünk neki. (Talán nem mindent, de szinte mindent.) Amikor nagyobb lesz, akkor akarjuk fegyelmezni, de ahogy nő, úgy egyre többet kell engedjünk, hisz egyre okosabb, belátóbb, önállóbb. A szerzett jogokat úgyse tudjuk visszavenni. Tehát amennyire én láttam sok szülő kiskamasz korban ébred rá, hogy baj van, és kis- majd nagykamasz gyermekénél próbál bekeményíteni, de ott már nem lehet! Sokkal jobb, ha - nem irreális követelmények mentén! - kiskorban tanul fegyelmet, megtanul engedelmeskedni, figyelni a többiekre, és ahogy nő, úgy egyre inkább lazíthatunk a korlátokon. (Ez alatt nem azt értem, hogy 2 évesen némán üljön a vendégségben, de igenis vegyük ki a kezéből a vázát, mondjuk meg neki, hogy édesanya most fáradt, hagyja őt aludni, érje be velünk, stb.,stb. Szeretettel, türelemmel. Lehet, hogy elsőre nem megy, de ne adjuk fel, 3-4 éves korára már nagyon sok mindent megtanulhat.)

Tehát amikor én arra gondoltam, hogy a gyereknevelés, a család is felelős a brutális ifjúkori bűnözés megjelenéséért, én elsősorban arra gondoltam, hogy szvsz a családok nem kis része sehogy se nevel, illetve alig. Sem nem liberálisan, sem nem szigorúan. Én ezt tartom az egyik legfőbb bajnak. Ezt megpróbálja rábízni az iskolára, az utcára, a szakkörre, az egyházra, bárkire, de nagyon kevés energiája, ideje, szeretete van a gyereke számára. Mert arra szocializálódott, hogy a karrierje a fontos. Mindkét szülőnek az a fontos. A nagymama messze van, öreg, beteg. Kire marad a gyerek? Nincs válasz, illetve legtöbbször csak nem kielégítő és rossz válaszok vannak.

A másik problémát ott látom, hogy nagyon sok család nem nagyon közvetít pozitív értékrendet a gyerekek felé. Mit értek ez alatt: ebben az összefüggésben a közösség iránti elkötelezettséget, a másik ember tiszteletét, a "szeresd felebarátodat, mint magadat" a "ne tégy a felebarátoddal olyat, amit nem szeretnél, ha veled tennének" értékeit.

Végül KÁGÉ egy dolog, amiben biztosan nem értek egyet veled:
"Szerintem az erőszakos filmektől senki nem lesz erőszakosabb, ez inkább tünet, mint ok. Most még kicsi a fiam, úgyhogy lehet, hogy később jót fogok derülni a naivitásomon, de szerintem egy egészséges, szerető családban élő gyereket nem fognak vonzani az erőszakos filmek. Legalább is csak átmenetileg. Előbb-utóbb unalmasnak fogja találni őket, mert azok. Persze ehhez az kell, hogy helye értékrendet hozzon "von haus aus". "
A gyerekekre hat az óvodai, iskolai közösség is, de saját érdeklődése is. A kupleráj sarkában nem lehet, de legalábbis nagyon nehéz apácazárdát csinálni. Lehet, hogy egy idő múlva nem fogja nézni, de még ez se biztos, viszont addigra elsajátít - öntudatlanul - olyan értékrendbeli elemeket, amik pusztítóak. Több évtizedes könyvben olvastam, hogy egy átlag amerikai gyerek 14 éves korára több mint 10.000 gyilkosságot lát a TV-ben. Természetessé válik. Azért lesz unalmas, mert már természetes! A filmkészítők viszont a megnövekvő ingerküszöböt különböző trükkökkel követik, nemritkán egyre brutálisabb képsorok bevetésével. Különben ebben a szociológia könyvben olyan kisérleteket is leírtak, amelyek arra mutattak, hogy kisgyerekek agresszivitása még egy durva sportközvetítés hatására is mérhetően megnőtt. Igazat adok abban, hogy ez odafigyelő, értékközvetítő család esetén csökkenthető, esetleg teljesen kivédhető, de sok-sok szeretetteljes együttlét áran. És kinek van erre ideje?

Vagy figyelj meg egy másik dolgot (nem én találtam ki, de szvsz nagyon igaz), a legtöbb ilyen filmben az önbíráskodás a megoldás. A rendőrség tehetetlen, korrupt, de a magányos hős, az apa, az anya kézbe veszi a dolgot, és kiirtja a bűnözőket! A két kisgyerek azért ölte meg Franciskát, mert az gúnyolódott velük, belepiszkált a 14 éves kislány mobiljába. Ők elkapták és igazságot szolgáltattak. Éppúgy, mint a filmekben.

haliho

angio Creative Commons License 2000.05.25 0 0 128
Kedves Halihó!
Úgy látom túljutottunk a témán, de a kérdésedre még hadd válaszoljak.
A megoldást abban látom (amit már kitaláltak máshol is), hogy legyen "fee for service" azaz legyen meg minden egészségügyi szolgáltatásnak az ára, mégpedig oly módon, hogy figyelembe kell venni az amortizációt, a műszerek árát, a munka értékét és felelősségét stb. A kontrollt adják maguk a biztosítók vagy az OEP. Ne legyen zárt a kassza! Ha mindez megvan, garantáltan nem lesz több se kevesebb orvos mint kell, nem lesz kontraszelekció, nem lesz hálapénz, és normális fizetések lennének. A baj csak ott van, hogy egy beavatkozás ára jelenleg csak tört része a ténylegesnek!
Képzeld el ha egy új Opelt pl. 100.000Ft-ért adnának. Meddig bírná a gyár?
Tisztelettel:
Angio
KÁGÉ Creative Commons License 2000.05.25 0 0 127
Nem értek egyet a "szabadosságot" elítélő véleményeddel, legalább is ebben a formában nem. Nekem az a tapasztalatom, hogy azok a gyerekek, akiket kisgyerek korukban nem korlátoznak túlságosan, valóban nehezen tolerálhatók hét-nyolc éves korukban, viszont kedves, udvarias gyerekekké válnak tizenévesen. Sokkal kedvesebbé, figyelmesebbé, mint a kicsi korban megregulázottak!

Szerintem attól lesz valaki igazán figyelmes, érző ember, ha azt tanulja meg, hogy oda kell figyelni mások érzéseire és szükségleteire, és nem kell feleslegesen korlátozni ezeket. Márpedig ezt akkor tanulja meg, ha a szülei odafigyelnek az ő szükségleteire, és nem korlátozzák azokat túlságosan. Szerintem az a gyerek, aki mindig "jól" kell viselkedjen, az azt tanulja meg, hogy a kisebbek, gyengébbek vágyaival, igényeivel nem kell foglalkozni, erőszakkal korlátozni lehet másokat, ha azok nálad gyengébbek. Persze végletek, amiket leírtam, de talán kifejezik a lényeget.

Szóval az ideális megoldás szerintem korfüggő. Egy két éves gyereknek hiába magyarázod, hogy vendégségben szépen kell ülni, neki elemi szükséglete, hogy rohangáljon, ordítson, megnézzen dolgokat, felfedezzen (szétszedjen). Persze meg lehet - és meg is kell - próbálni elfogadható mederbe terelni az igényei kiélésének módját, de nem szabad irreális igényeket támasztani. Ugyanez mondjuk öt-hat éves korban már másképp néz ki, de egy kisiskolás gyerektől sem lehet azt elvárni, hogy órákat egy helyben üljön, és csendben babázzon vagy autózzon (pláne nem úgy, hogy a mecsboksz ne karcolja a politúrt).

Üdv

KÁGÉ

Előzmény: Nan (121)
mgabor Creative Commons License 2000.05.25 0 0 126
Ja persze az utóirat :o)

ui: Szia Kágé!

Előzmény: KÁGÉ (124)
mgabor Creative Commons License 2000.05.25 0 0 125
Valahol itt lehet megfogni az "áteredo bun" egyik összetevojét, nem?
Előzmény: haliho (123)
KÁGÉ Creative Commons License 2000.05.25 0 0 124
Szerintem az erőszakos filmektől senki nem lesz erőszakosabb, ez inkább tünet, mint ok. Most még kicsi a fiam, úgyhogy lehet, hogy később jót fogok derülni a naivitásomon, de szerintem egy egészséges, szerető családban élő gyereket nem fognak vonzani az erőszakos filmek. Legalább is csak átmenetileg. Előbb-utóbb unalmasnak fogja találni őket, mert azok. Persze ehhez az kell, hogy helye értékrendet hozzon "von haus aus".

A családok viszont nagyon is felelősek az erőszakért. Vajon hogy fog viselkedni az oviban az a gyerek, akinek az apja rádudál arra, aki előtte szabályosan vezet, behajt a gyalogosok közé a zebrán, az anyja ordít a boltban a hentessel, hisztizik a szomszédnak, és persze nem fizetik a közös költséget, lógnak a metrón, ÁFA-csalásból élnek? Pedig ezek a viselkedésformák sajnos nagyon is gyakoriak manapság...

Egyébként csatlakozom mgabor őszinte vallomásához: én is loptam a boltban tizenévesen, sőt cigiztem is (a '80-as években egy vidéki kisvárosban ez még devianciának számított), és belekeveredtem egy társaságba, akik motorokat loptak és alkatrészként eladták őket. Én annak idején "magamtól" kimásztam, szerintem azért, mert az otthonról hozott példához mérve ezeket a dolgokat helytelennek ítéltem. Senki nem kellett mondja nekem, hogy így nem helyes élni. Viszont nem tudom mi lett volna, ha akkor engem kikiáltanak tolvajnak...

Üdv

KÁGÉ

u.i.: Szia mgabor! Jó ismét találkozni veled...

haliho Creative Commons License 2000.05.25 0 0 123
Sziasztok!

KÁGÉ kérdésével kapcsolatban meg kell vallanom, hogy fogalmam sincs, hogy mi a teendő ezekkel a szerencsétlen gyerekekkel! Nyilván nem lehet valakire 12 éves korában ráragasztani a gyilkos bélyeget, de ha ne adj Isten 22 éves korában újra öl, akkor ki fogja viselni a felelősséget, hogy tiszta lappal ráengedte a társadalomra? Ki fog szembenézni az áldozat szüleivel? Részemről teljesen tanácstalan vagyok, sajnos attól félek, hogy nálam kompetensebb személyek is azok.

haliho

mgabor Creative Commons License 2000.05.25 0 0 122
Szia Nan, én még annyit hozzátennék, hogy szerintem a dolgok gyökerénél a szülok személyisége lehet: mennyire tükröznek külön-külön és kapcsolatukban úgy ahogy vannak egy stabil és vonzó értékrendet. E nélkül bármilyen következetes nevelés is csodöt mondhat, ennek meglétével pedig már nem is olyan nagy baj, ha kicsit ügyetlenek. Szóval szerintem sokszor abból ered sokminden nevelési bukfenc, hogy a szülok saját magukkal ill. egymással nincsenek rendben vagy legalábbis nem képviselnek semmilyen konzisztens és pozitív értékrendet. Én ezt a te általad írtaknak feltételének érzem.

mgabor

Előzmény: Nan (121)
Nan Creative Commons License 2000.05.25 0 0 121
Sziasztok,

Tenyleg megdobbento ez a gyrmekek koreben is terjedo eroszak.

Szerintem sem csak a gyerekek tehetnek errol. Haliho irt a mediakrol es a csalad szereperol. Ez mind igaz, magam is egyet ertek vele. Nekem viszont errol eszembe jutott meg egy korulmeny.

Asszem a mai korunkban terjedo, nevelesi modszerek, melyek a gyermeknek nagy szabadsagot adnak, "majd rajon magatol is, meg eleg a lathato de nem megkovetelt pelda, nem baj ha ezt csinalja mert meg gyerek" szeru modon, nem veszi figyelembe ezen termeszetes fejlodesi eletprogram azon hosszu szakaszat, hogy a gyermek meg nem tudja mi a rossz es jo, igy cselkveseiben kovetkezetes szuloi/ kulso kontrollra van szuksege.

Igy ha gyemekkoraban nem tanulja meg hogy nem teheti mindig azt amit akar, akkor ebbe no bele es kesobb mar nagyon nehez lesz ezen valtoztatni. Ha nem szokja meg, hogy fegyelmezze magat, hogy a vilagban sok helyzet van, ahol le kell mondani indulatairol akaratarol, igazodnia kell masokhoz, normakhoz, elvarasokhoz, akkor ha ilyen elverassal talakozik azt nehezen viseli, es eroszakos habitusatol es batorsagatol fuggoen eroszakkal ragalhat ra.

Ez altalanosabb problema mint az ilyen kirivo esetek.

Ki ne talalkozott olyan kisgyerekkel aki vendegsegben szetszedte a hazat, mikozben a szulo csak mosolygott, "hogy aaa ez csak gyerek, nem tudja hogy nem szabad" Vagy ki ne talakozott olyan ifju kollegaval akit azzal lehet a legjobban megserteni ha megprobaljak ravenni, hogy dolgozzon, pedig o nem akar stb.

Ha ehhez csatlakozik egy eroszakos es batrabb jellem, valamint peldakent latott viselkedesmintak, akkor elfajulhatnak a dolgok.

Igy asszem nem eleg a szuloi foglalkozas magaban, hanem a kovetkezetes ertekrendre neveles is szukseges, aminek akar hogy is nezzuk a korlatozas is az eszkoze, es neha egy egy makarenkoi pofon sem donti romba lelkivilagat, ha ertheto es kovetkezetes, nem tulzasba vitt szigorral talalkozik.

Asszem, ha egy gyerek megtanulja, hogy nem jar neki minden (pl. mobil, esti Tv-zes) nem teheti mindig amit akar (pl. vegig kell ulni az ebedet) nem eroszakoskodhat a kisebbekkel (meg van torolva kisocsi megverese, nincs megturve a felnott elleni eroszak meg akor sem ha inkabb csak mosolyt fakaszt, de meg a jatekmaci fulenek letepese sincs slfogadva gyerekes csinytevesnek) es ha nem pszihopata, akkor nagy valoszinuseggel ilyet nem fog tenni kesobb a baratjaval, a kismacskajaval sem, es ezt az ertekrendet fogja vallani nagyobb koraban is.

Szerintem a mediak hatasa nagyban csokkentheto, ha a gyermek hangsulyossan megtanulja, hogy az nem a valosag, hogy az ott lathato eroszak az negativ pelda. De ehhez is neveles szukseges.

Nan

mgabor Creative Commons License 2000.05.25 0 0 120
Egyetértek Halihó, de ettol még megmarad Kágé kérdése, hogy és akkor ezekkel a gyerekekkel most mit kezdjen a társadalom. Szerinted ilyenkor mit kéne? Ilyenkor hogyan lehet, lehet-e ezeket a gyerekeket jobb irányba fordítani?

Ilyen örökbefogadásos eseteket én is ismerek, azok szerint viszont sokszor nem is az elso évek, hanem az azelotti 100 évek is sokat számítanak.

Szerintem nem kevés idonk van, hanem átmegy rajtunk egy úthenger :(

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy ne is tegyünk semmit.

mgabor

Előzmény: haliho (119)
haliho Creative Commons License 2000.05.25 0 0 119
Én sajnos csak részben értek egyet Veled Mgábor. Azt hiszem alapvetően igazad van abban, hogy a bizalom légköre, hatása nagyon fontos. De egy 12, 14 éves gyerekbe már nagyon sok minden beleégett, így azt hiszem önmagában a bizalom nem biztos, hogy elég. Ott látok nagyon nagy különbséget a Te eseted, és a legtöbb kriminalitásig jutó eset közt, hogy nálad alapvetően rendezett családi háttér, komoly értékrend és a gyerekre (Rád) való odafigyelésvolt, legalábbis ezt feltételezem. E mellett a kilengések sokkal könnyebben megoldhatók, bár még így is lehetnek súlyos gondok, a gyerek egyéniségén is sok múlik. Ha viszont egy gyerekre 14 évig nem figyeltek oda, nincs erős érzelmi kötődése a szüleihez, nem látott pozitív értékrendet maga előtt, csak erőszakos és hülye akciófilmeken nőtt fel, akkor egyszerűen kevés azt mondani, hogy "máskor ne csinálj ilyet"!

Van egy konkrét példám is. Nővéremék örökbefogadtak 10 éve egy akkor 6 éves állami gondozottat. A mai napig érzékelni lehet nála az első 6 év hatását.

Mindkét vonulat nagyon fontos (tehát, hogy mitől lesznek ilyenekké, illetve hogyan lehetne visszavezetni őket a normális útra), én mégis nagyobb jelentőséget tulajdonítok a megelőzésnek: hogyan kerülhetjük el, hogy a kiskorúak tömegesen agresszív bűnözőkké váljanak! Szerencsére a jelenség elszigetelt egyelőre, vagy legalábbis nem túl gyakori. Viszont elsősorban az amerikai példa, de azt hiszem a nyugat-európai is azt mutatja, hogy kevés időnk van.

haliho

mgabor Creative Commons License 2000.05.25 0 0 118
Ezen én is gondolkodtam. Ahogy halihó is írta, meg te is, szerintem sem elsosorban a gyerekek bune ez. Valamilyen személyes felelosséget azért biztos meg kell tartani a számukra is, szerintem pl. annak, hogy ne legyen belolük bunözo, alapfeltétele, hogy ráébredjenek felelosségükre úgy általában is, és arra is, hogy ezért a tettért ok maguk is felelosek. Csak így tudnak akarni megváltozni.

Ugyanakkor ennek nem feltétlenül büntetésben kellene megnyilvánulnia, hanem talán épp a bizalomban. Ehhez persze megfelelo környezetre lenne szükség, és itt érünk vissza halihó család pontjához. Ez lenne az elsodleges. De meggyozodésem, hogy egy jó, pozitív értékeket hordozó közösségbe való beintegrálás ugyanilyen fontos lenne. Az én látókörömben erre foleg valamilyen ifjúságra kiterjedo vallási közösség, lelkiségi mozgalom jöhetne szóba, ezek egy részérol elég pozitív tapasztalataim vannak.

Egy személyes példa, ami mondjuk nagyságrendben nem ide tartozik, de valahol errol szól: 7-8-os koromban kajakozni jártam és az ottani barátaimmal szokásunk lett, hogy bemegyünk közértekbe lopni. Pusztán buliból. Én akkortájt egy másik barátommal is néha kissé destruktív szórakozást uztem, pl. azzal játszottunk, hány ütésre tudjuk beverni a lépcsoházi villanykapcsolókat, egyszer tojást hajítottunk egy nyitott ablakon át (befelé) és más hasonlók. A közértben egyszer elkaptak minket, ez akkor engem nem igazán hatott meg, elengedtek és én folytattam, egyedül is a jó szokást. Mikor otthon elküldtek vásárolni, pl. a vajat loptam és az árát eltettem, így plusz zsebpénzt szereztem. Pedig a családomban igazán nem ezt tanultam.

Egyszer pont szülinapomon vásároltam és elkaptak a közértben, ott is tartottak, közben meg vártak otthon a tortával, nagymamástul stb. Elég égo volt, ráadásul épp a gimnáziumi felvételi idoszakra esett, ecsetelték, mi lehet ennek a következménye (végülis azokban a napokban lettem 14 éves :). Nagyon féltem is, ehhez képest otthon semmi szídást stb nem kaptam, csak édesapám elmondta, hogy o sosem csinál olyat, ami nem becsületes és hasonlók és hogy ez mennyire rossz neki. Azóta én is igyekszem becsületes lenni, ami mondjuk nem mindig könnyu, nem is mindig sikerül, de azóta ez egy eros belso igény bennem.

Úgyhogy ezeknél a gyerekeknél sem múlna sokon, hogy mi lesz a sorsuk, épp csak a hozzájuk közelállók reakcióin (talán).

mgabor

Előzmény: KÁGÉ (117)
KÁGÉ Creative Commons License 2000.05.25 0 0 117
A tinédzsergyilkossokkal kapcsolatban én egy másik vonulaton töprengtem el. Vajon milyen sors vár valakire, aki tizen-egynéhány évesen megölt valakit? Miféle jövéje van, lehet? Attól félek, hogy a társadalom ki fogja taszítani, és "igazi" bűnözőt csinál belőle. Mert nekem meggyőződésem, hogy egy tizenkétéves gyerek nem bűnöző. Naiv vagyok? Lehet.

Minden esetre én azon is elgondolkoztam, hogy mit csinálnék, ha egy nap az én gyerekem követne el valami erőszakos dolgot? Lenne-e erőm segíteni neki, vagy én is ellökném magamtól, és végleg bele zárnám a bűnöző létbe? És egyáltalán: van-e innen még visszaút a társadalomba? Végül is a háborúk során is sok erőszakos bűncselekmény történik, aztán a katonák hazamennek, és nem lesz mindenkiből rablógyilkos. Gondolom azok az orosz katonák, akik megerőszakolták a lakosságot, utána hazamentek, és köztiszteletben álló családapaként élték napjaikat... na, nagyon elkalandoztam.

Üdv

KÁGÉ

Előzmény: haliho (116)
haliho Creative Commons License 2000.05.25 0 0 116
Kedves Angio!

Válaszod megint csak arra utal, hogy a szakma - emberileg teljesen érthető módon - a saját érdekei mentén mozog. Kiváncsian várom viszont, hogy fogalmazd meg szerinted mi lenne az egészségügy reformjának a racionális módja, mert azt gondolom Te sem hiszed, hogy ha a fizetéseket 3x-ra emelnénk az mindent megoldana? Vagy igen?

Más. Biztos ti is hallottatok a tegnapi hírekben a 12 éves és 14 éves gyilkosokról, akik megölték iskolatársnőjüket. Borzalmas. Szvsz. nem egyetlen okra vezethető vissza ez a szörnyű jelenség, hogy ilyen fiatalok brutális kegyetlenségeket hajtanak végre. (Nálunk most még csak elszigetelt - bár nem olyan régen gyilkolta meg a taxist a két kamaszlány az autójáért- , de pl. az USA-ban sajnos szinte már mindennapos) Szerintetek mit lehetne tenni? Én két okot vetnék fel, mindkét vonalon lehetne szerintem tenni, bár egyrészt nem biztos, hogy ezek az legfőbb és igazi okok, másrészt lehet, hogy amiket én javasolnék, azok amatőr hülyeségek. Tehát az a két ok, amiket én fontosnak tartok (egyik se saját találmány): egyik a családok széthullása, másik a tömegkommunikáció. Szerintem a szülők túlzottan magukkal vannak elfoglalva, nem realizálják, hogy a gyerekük drogosként, bűnözőként végezheti, ha nem törődnek velük. Olvastam egy amerikai pofa gyerekneveléssel foglalkozó könyvét, aki azt írta, hogy hivatalból járt néhányszor fiatalkorúak bíróságán, és attól kezdve valahányszor elkezdett habozni, hogy foglalkozzék-e a fia aktuális problémájával, vagy más fontosabbnak tűnő dolgait intézze, felmerült előtte a kép, és mindent félretéve ment a fiával beszélgetni, segíteni neki, dolgait intézni, stb. A mai szülőket elsősorban karrierre szocializálják, ezzel nem fér össze, de legalábbis súlyos konfliktusban áll az utódgondozás, a gyereknevelés. Itt elsősorban a közfelfogáson kéne változtatni szerintem. Sajnos a jelen pillanatban ennek jelét se látom. A másik a TV-ből, filmekből áradó erőszak. Nem véletlen, hogy nun-csakut, stb. használtak a kegyetlen gyilkossághoz. Ott a TV minden esti filmjében a minta. Az óvodás kisfiam már - nevetséges, de félelmetes - harci mozdulatokat, rugásokat próbál bemutatni. Szvsz. a jelenlegi akciófilmek nagy részét csak este 11 után lenne szabad bemutatni! Bár ez se biztos, hogy segít. Most 28 éves unokaöcsém volt alsó tagozatos (talán m'saodikos-harmadikos), amikor a tanítónéni a szülői értekezleten szomorúan előhozta, hogy a gyerekek körében felmérést végezve az derült ki, hogy 25-en látták a szombat esti filmet, és 5-en látták a szombat éjszakai filmet. Mindez egy budai (XII kerület) elit, javarészt értelmiségi körzet egyik legjobb általános iskolájában, 20 évvel ezelőtt.
Valamit viszont tenni kéne, mielőtt 12 éves rablók és gyilkosok lepik el az utcákat! Leírni is szörnyű!

haliho

pigor Creative Commons License 2000.05.25 0 0 115
Kedves Angio, Haliho és Whisper!

Én sem igazán látom a sok átképzendő orvost (mérnököt, informatikust etc.)! Ráadásul el nem tudok képzelni nagyobb pazarlást, mint ha valakit, akibe milliókat és sok év képzést fektettek, újabb milliókért és újabb évekért átképezzenek valami mássá (hacsak ezt nem önnön megfontolásából teszi az illető, mert rájött, nem neki való a pálya...). Azzal is vitába szállnék, hogy valakit 40-45 éves korban átképezzenek (továbbképezni azt lehet...), arra a kis időre ami Mo-n még hátravan nekije :((( Én sem szívesen váltanék szakmát így 45 évesen...
Ami egyébként az eü. területén folyik, az röhej lenne, ha nem volna olyan siralmas :( Jó, hogy fölhoztátok az angol példát - amit a magyar eü. "szakvezetők" is követendőnek tartanak -, ami tényleg kriminális, azt talán még mi is elérjük, sőt bizonyos területeken el is hagyjuk. Érdekes, hogy e területen nem az egyébként igen gyakran emlegetett németeket kell követnünk!!! (Bár követjük őket, úgy 30-40 évvel elmaradva :) Vezetőink - kemény munkával - valahogy mindig megtalálják a legrosszabb, követésre legalkalmatlanabb rendszereket, és kemény munkával elbarmolják még azt is, ami netán viszonylag jól megy-ment! Elnézést a füstölgésért, de ilyenkor mindig fölmegy az adrenalinszintem, bár azért kívánnám Gógl úrnak, hogy egy átszervezett vidéki kórházban (ahol az intenzív részleg a másik épületben van...) operálja meg a szívbillentyűjét egy átképzett nőgyógyász...

Üdv
Pigor

Előzmény: angio (114)
angio Creative Commons License 2000.05.24 0 0 114
Kedves Halihó!
A végső probléma az átképzéssel ezen konkrét esetben ott van, hogy egy szülész soha nem lenne pathologus mert egyáltalán nem is akar. Mégpedig az igen nagy jövedelemkülönbség miatt, amit pont a paraszolvencia okoz. Ha egy szülészt kitesznek akkor más olyan szakterületet keres ahol bőven van lehetőség paraszolvenciára. Vagy mint nagyon sokan mások elmennek gyógyszer vagy egyéb más vigécnek, vagy teljesen elhagyják a pályát és mást csinálnak.
Egyébként nagyon utálom azokat a hivatkozásokat amik statisztikáról meg világbanki adatokról szólnak, és mint axiomákat kezelünk (az említett orvos létszámra gondolok), mert teljes meggyőződésem, hogy igen nagy hazugságokat mondanak. Csak, hogy egy konkrét példát mondjak. Jártam Bostonban (egy hónapos periodusban) a Harvardon ahol a pathologiai osztálynak közel 100 !!!! orvosa volt (50 rezidens, akik mint a kisangyalok csinálnak mindent, 25 főállásu és kb 25 kutatási grant-on lévő). Ugyanezt nálunk, ugyanolyan mennyiségü anyaggal, ugyanolyan oktatási megterheléssel 14-18 orvos látja el. Hol van akkor itt a fölösleges orvos??? Vagy igen nagyot hazudnak a statisztikák? Érdemes lenne ezen is elgondolkodni!
Tisztelettel.
Angio
haliho Creative Commons License 2000.05.24 0 0 113
Szia Angio!

Az alapkérdésben nem győztél meg, hangsúlyozom, hogy nem csak az orvosi szakmára alapozok, hanem az összes más, általam jobban ismert szakmákra is: ha érdekük azt kívánja a legracionálisabb átszervezésnek is ellenállnak. Ez az emberek nem kis részénél nem úgy működik, hogy azt mondják, hogy ugyan logikus lenne, és mindenkinek - rajtam kívül - ez lenne a legjobb, de önző érdekeim miatt keresztbe teszek. Talál olyan részérveket, amik mellette szólnak, ezeket felnagyítja, átsúlyozza a dolgokat, meggyőzi magát, hogy ugyan ő általánosságban az átszervezés, racionalizálás híve, DE itt és most ez,, amit kitaláltak, elhibázott, vagy legalábbis elsietett. Csak az én saját intézményemnél tudok nagyléptékű baromságról, amit ilyen okokból évtiezedek óta nem tudunk megoldani. A belülről választott vezető pedig tapasztalatom szerint negymértékben konfliktuskerülő, az őt megválasztókhoz lojális.

A konkrét példában (szülész=>pathologus) könnyen lehet, hogy igazad van, bár én felvetném, hogy ha egyszer nincs pathologus, akkor mi a jobb 8 év alatt átképezni valakit, akire a saját szakterületén nincs már szükség, vagy belenyugodni a nincsbe? Nem értek hozzá, de azt hiszem, hogy egy szakmai tapasztalattal rendelkező 40 éves is átképezhető (én már tudom, hogy az milyen fiatal ember, lehet, hogy Te még nem, de rá fogsz jönni :-))), ha nem is mindegyik. De ez csak egy szűk részkérdés.

Érvelésedből az következik, hogy pl. a szülészek, nőgyógyászok, gyerekorvosok nem kis részét egyszerűen ki kell rúgni. Ugyanis egyrészt nincs rájuk szükség, másrészt hasznos szakmákra átképezhetetlenek. Szerinted ennek a szakma nem állna ellent?

Üdv:

haliho

Előzmény: angio (111)
angio Creative Commons License 2000.05.23 0 0 112
Kedves KÁGÉ!
Én is válaszolok:
1, ha csak lehet műtünk. Ez nem általános! Mi úgy csináljuk, hogy ha csak lehet nem műtünk! csak ha nagyon kell! Mire van a diagnosztika ha nem arra, hogy megmondja mikor kell műteni?
2, indokolatlan kórházi tartózkodás. Tiszta kényszer! nem az orvos akarata igazán, hanem pontvadászat!, hogy többet kapjon a kórház, és valahogy elvegetáljon az alulfinanszírozásban.
3, amit írsz az nem indokolatlan beruházás hanem megint manipulálás az idővel a HBCS-vel és a pontokkal. Alulfinanszírozás! Vagy az kellene mint Angliában!, ahol hónapokat kell várni, vagy néha egy évet is míg műtétre kerül az illető, hogy jó legyen az ágykihasználás? És közbe a beteg meghal, mire műtenék (nem viccelek, ez a valóság).
4, maszekolás. amit mondasz az nem maszekolás. Mert akit a kórházban vagy egyetemen vizsgálnak ultrahanggal az nem privát beteg, mert annak nyoma van, azért fizet az OEP. Persze értem én, hogy mire gondolsz, de szimplán megint a hálapénznél vagyunk! semmi más.
5, kölföldi magyarok gyógyítása ingyen ,ár régen megszünt! csak segélyszervezeten keresztül, és akkor is a szervezet kifizeti a teljes összeget!
Tisztelettel:
Angio
angio Creative Commons License 2000.05.23 0 0 111
Kedves Halihó!
Nem gondolom, hogy a szakma ellenállna a racionalis átszervezésnek, és a szülész- patologus ellenvetésem se érv erre. Miért? Képzelj el egy negyvenéves szülészt aki elkezd pathologiával foglalkozni. 4 év mire leszakvizsgázik, és kezdi kapisgálni a dolgokat. Újabb 4 év mire kezd igazán megbízható diagnózisokat adni. Ez már 8 év! És közbe ki foglalkozik vele, amikor a napi munkát is alig tudjuk ellátni? Vagy gondolod, hogy mindegy milyen diagnosist ad pl. a kétszáz féle lágyrésztumorból (csak, hogy egy példát mondjak) és mindegy ,hogy annak a 20 éves fiunak vagy lánynak levágják a lábát, kezét stb? mert ha mindegy akkor nyugodtan képezzünk át kényszerből olyanokat akik semmire se lesznek használhatók, mert már az idő eljárt felettük. Olyan ez tudod, mint mikor egy 100-as sprintert átképeznek maratoni futóvá, majd csak megy az is.
Persze bizonyos "rokon" szakmákba való átképzést természetesnek tartanék pl. egyik manualisból a másikba, de erre meg nincs igazán szükség!
Angio
whisper Creative Commons License 2000.05.23 0 0 110
Továbbra is egyetértek veled!
A gond csak az, hogy nálunk nincs ilyen ember pluszban. Csak meg lehet rendelni a szervízt vagy külső céget, de nincs, aki kifizesse. Az orvos meg ha már eccer ott van és ért hozzá, akkor csinálja meg. Ez a felfogás itt mináluk. Lásd a kórházfestő és felújító orvosok agy tavalyi hírben, talán emlékszel.
Előzmény: haliho (109)
haliho Creative Commons License 2000.05.23 0 0 109
Bocs, hogy mégegyszer én.

Kedves Whisper a kérdésedben benne van a válasz: kiknek kellene ezt csinálni? Azoknak, akiknek ez a dolguk.... Tehát az informatikát az informatikus, a táblázatkészítést az aszisztens, a labortakarítást a takarító, stb. Tőlünk sokan voltak külföldi egyetemeken, de cégnél is hosszabb-rövidebb ideig, és megdöbbentő egyöntetüséggel arra a következtetésre jutottunk, hogy ott az emberek nem okosabbak, nem jobban képzettek, sokszor kevésbé kreatívak, nem dolgoznak többet, de az egész sokkal jobban szervezett, és mindenki jó szinten megcsinálja a maga dolgát. Ha pedig valaki hiányzik, akkor keresnek egy arra elég jól kiképzett szakembert, nem állnak neki orvosok műszert buherálni. Egy normális nyugat-európai vagy amerikai orvos nem hiszem, hogy gipszelget, vagy kontakthibát keres műszerben, vagy szoftvereket lopkod, installálgat, hanem azt csinálja, amihez szakképesítése van.

Üdv:

haliho

Előzmény: whisper (107)
haliho Creative Commons License 2000.05.23 0 0 108
Kedves Whisper!

Nincs kételyem, hogy az "emberorvosoknál" sem nagyon eltérőa helyzet. Így nem nyugodtam meg valami nagyon. Majd Angio felvidít, ha tud :-)))

haliho

Előzmény: whisper (107)
whisper Creative Commons License 2000.05.23 0 0 107
Mondom, hogy jól látod!!
De akkor kinek kellene ezeket a feladatokat elvégezni?

Egyébként, csak hogy megnyugtassalak, nem orvos, hanem állatorvos vagyok.

Előzmény: KÁGÉ (106)
KÁGÉ Creative Commons License 2000.05.23 0 0 106
Komolyan mondom, kezdesz kétségbe ejteni. Csupa olyasmit sorolsz fel, amihez teljesen felesleges orvosnak lenni. És közben amellett érvelsz, hogy nem túl sok az orvos? Eklatáns példa a pazarlásra az egészségügyben!
Előzmény: whisper (105)
whisper Creative Commons License 2000.05.23 0 0 105
Jól látod a dolgot! De azért a betegek sincsenek elhanyagolva. Azon kollégáim, akik kevésbé műszakiak, gondjukat viselik.
No, szerintem ugyanígy megy ez a kórházakban is. A fiatalok egy része, aki már modern érában nőtt fel, az idősebb kollégái számítógépét szereli, megszerkeszti a publikációját, grafikont és diát készít. Megjavítja az altatógépet, az vérgázanalizátort, beállítja a nyomtatót, hálózatkarbantart, fényképez, szkennel, weboldalt szerkeszt .......... és sorolhatnám estig. Ezeket nem magamtól teszem ám, felettvelóim "kérik".
Előzmény: KÁGÉ (104)
KÁGÉ Creative Commons License 2000.05.23 0 0 104
Ne haragudj, kedves whisper, de amit itt leírsz az siralmas. Hol szerepel ezen a listán a beteg?
Előzmény: whisper (103)
whisper Creative Commons License 2000.05.23 0 0 103
halihó és KÁGÉ!

Ha lenne elég segédszemélyzet és eléggé képzettek lennének, akkor végre tudnék foglalkozni a saját munkámmal. De egyelőre nem tudok, mert nincs aki ért bizonyos műszaki dolgokhoz, orvosi műszerekhez, számítógéphez, számítógépes programokhoz ........ stb. Így ezeket most én művelem plusz még ott az oktatás, én is elmegyek továbbképző tanfolyamokra, konferenciákra, tudományos kutatásom is van, publikálni kellene, és vizsgáztatni, dolgozatot javítani, ügyeletet tartani. Na, ezt osszam be 24 órára!

Előzmény: haliho (100)
Hösurg21 Creative Commons License 2000.05.23 0 0 102
Kedves Darrow, nem hiszem, hogy több friss információim lenne Szerbiáról mint az átlagembernek, mindössze pár kilométer a határ és ez idegesítő. Személyes élményem a 4 év előtti Szabadkáról (egy délutáni kirándulás): nagy bútoráruházban naiv festőművészek kiállítása, bemegyek, vagy 5 eladóhölgy egy kupacban a földszinten, magyarul szólok hozzájuk, riadtan tiltakoznak, hogy nem tudnak magyarul. Negyedóra múlva lefelé ballagok a lépcsőn és hallom, hogy mind magyarul traccsol egymással(?!). Vasútállomás információ: hárman ülnek a fülkében, tiltakoznak, egyikük sem beszél magyarul. Mindez Kosztolányi szülővárosában.
No dehát emlékezzünk a régi szép időkre és Dugovics Tituszra.
Előzmény: Darrow (83)
KÁGÉ Creative Commons License 2000.05.23 0 0 101
Ha tudnád, hogy én dr létemre mivel ténykedek egész napokat, elcsodálkoznál ám rendesen!!!

Pont erről van szó! Orvos létedre olyan feladatokat látsz el, amik nem igénylik az orvosok speciális szakértelmét. A kisegítő személyzetnek azért lehet ilyen felháborítóan kevés fizetést adni, mert a másik oldalon ott van egy orvostömeg, akinek a ráérő idejébe belefér a kisegítők munkájának elvégzése. Vagyis: több az orvos, mint az orvost igénylő feladat. QED.

Üdv

KÁGÉ

Előzmény: whisper (99)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!