Nem is olyan rég történt, hogy a Szovjetunió szétesett. Előzőleg az volt a norma (és egyben a helyesírási szabály is, vö. Hadrovics 1983), hogy a Szovjetunió nem latin betűs helyneveit az oroszon keresztül írjuk át. Magyarán az Ogyessza nem ostobaság, hanem egyszerű hagyományőrzés. A vicc persze az, hogy a fent említett műben az Odessza név kivételként jelenik meg, épp a hagyományőrzésre hivatkozva.
Sok vihar söpört errefelé át a glóbuszon, nem hiszem, hogy tudható lenne a tuti.
Semmi sem indokolja, hogy ezt az ukrán várost az orosz nevén említsük, a Magyar Nagylexikon is Odeszának hozza.
Azt persze nem tudom, hogy ez mikor fog átmenni a köztudatba itt nálunk, mint ahogy Kijevből se lesz egyhamar Kijiv szerintem. (Érdekes, ez utóbbi viszont elég következetlenül az orosz nevén van a lexikon szócikkében.)
Kisbér - város Komárom megyében Oroszlánytól nyugatra
[1277: Beyr; 1773: Kis-Bér]
Személynév eredetű névadás. Az alapját képező személynév talán a m. bér szó, de nem kizárt a n. Bär ~ Beer ~ Behr 'medve' jelentésű személynév, vagy a szb-hv. Ber személynév sem.
Egy 1612-es iratban említve van Nagybér pusztája. Ebből következik, hogy a török kor előtt volt Kis- és Nagybér, de ezen utóbbi - idővel ez lévén kisebb - a török-korban elnéptelenedett, de Kisbéren megmaradt az előtag. Persze a kis és nagy előtag nem feltétlen a nagyságra, inkább a presztízsre utalhatott.
Zamárdi - helység Somogy megyében Siófoktól nyugat-délnyugatra
[1171: Zamard; 1211: ad stagnum Somardy, terram Somard]
A személynévként is alkalmazott magyar szamár főnévből ered. A szamár eredetét a korábbi hsz-ben megírtam.
A -d nagyon korai helynévképző, a mai magyar -s képzőnek felelhetett meg anno, de ebben az esetben a még korábbi kicsinyítőképző szerepe lehetett, mivel kapott egy -i képzőt is, ami a mai -é akkori alakja. Az -i képzős helynevek a XI-XII. század folyamán keletkeztek. Feltehetőleg a település egyik korai tulajdonosát hívhatták mai hangalakkal talán Szomárdnak és ez az említett XI-XII. században lehetett, Így a kor szokása szerint nevezték el róla a települését - ahol rendszeresen megtalálható volt - Szomárdénak, ami mára Zamárdivá alakult.
Külön érdekes,hogy -bár csak mint egy régi esküvő eddig még talányos okú helye- a Zamárdi is érdekes nekem;és bizony nem is gondolná az ember,hogy köze lehet a szamárhoz.És a Balaton partján,mi több.
Zámoly – helység Fejér megyében Székesfehérvártól északra.
Első írásos említése [1193: Zamor]
Feltehetőleg puszta személynévből keletkezett magyar névadással. Az alapjául szolgáló személynév valószínűleg szláv eredetű. Pl. az orosz Замора. Más feltételezés szerint a magyar szamár szóhoz kapcsolódik.
Ebben az esetben Zamárdival is kapcsolatban van. A szamár vándorszó, hozzánk az olasz samaro átvételével került. Végső forrása a görög σαγμάςιον 'teherhordó állat(ok)', mely a σάγμα 'teher(nyereg)' származéka.
Ácsteszér – helység Komárom megyében Kisbértől délre.
Első írásos megjelenése [1392: Alch Thezer]
A név két tagja azonos jelentésű. A név utótag forrása a szl. *tesari ’ácsok’. A név elmagyarosodott vagy két nyelvi közegből származó ácsok falujára utal.
(Saját vélemény: feltehetőleg valamely királyi bírtok ácsmunkáihoz voltak rendelve.)
Adony – helység Fejér megyében a Csepel-szigeti Lórévvel átellenben.
Első írásos említése [1332-7: Odon]
Puszta személynévi névadás a magyar nyelvből. Ismert maga az Odun személynév 1200 körüli írásos említéssel, de ez nem a névadó említése, hanem csak abból a korból való hasonló személynév. Ez a név a bajor-osztrák ọdum névből ered, mely a középfelnémet a'da'm ’Ádám’ folyománya.
Bodajk – helység Fejér megyében Székesfehérvártól északnyugatra.
Első írásos megjelenése [1150k.: ad montem Bodactu ’a Bodajk-hegyhez’]
Ez e névforma, s főleg a határában található Bodajki-hegy elnevezése a nyelvjárásbeli/nyelvemlékbeli Bodok-hegy elnevezéssel lehet kapcsolatban, s a név egy ótörök budaγ ’ág’ szóra megy vissza. Ez személynévként, mint a család egy új leszármazási ágára, ill. ennek kívánására utal.
> Kelebia nevű földrajzi név jelentése? Honnan származik?
Első írásos említése 1572-ből való mint Keleby [*]. Modernizált helyesírással ez Kelebi lenne. Ez a már az Árpád-korban adatolható Keleb személynév magyar –i < –é birtokjeles származéka, azaz ’Keleb faluja, birtoka’ értelmű. A Keleb személynevet török eredetűnek vélik, és az azonosítatlan ótörök keläp növénynévvel próbálják azonosítani. A falut egyébként kb. egy évszázaddal korábban alapíthatták mint halasszéki kun települést. A névadó így akár kun is lehetett, akinek a neve párhuzamos kipcsak-török fejlemény az Árpád-kori magyar személynévvel.
A falu a hódoltság korában lakatlan puszta lett, majd részben szerbekkel települt vissza. A szerbek a településnevet Kelebija alakban a maguk nyelvéhez adaptálták. Ez került vissza a magyarba Kelebia formában (először írásban 1783-ban említve Kellebiai melléknévként) Hasonló alakuláshoz vö. oszmán-török çizmeci (csizmedzsi) ’csizmakészítő’ > szerb nyelvjárási čizmedžija > magyar csizmadia.
[*] A magyar Wikipedia szerbiai Kelebia cikke szerint „Kelebiát 1297-ben említik először Simon Filins Wasa de Kelyb nemes kapcsán”.Az általam konzultált források, Kiss Lajos földrajzinévszótára, illetve a Magyar Nagylexikon ezzel szemben egyetértenek a XVI. sz.-i első datálásban, így a Wikipedia-szerkesztő által hozottidézet lehet, hogy egy másik településre utal.
Nemrég volt szó erről a bel- és külviszony kérdésről. Amin megakadt a szemem, az a "Várnán" alak. És tényleg létezik, kb. ugyanannyi, mint a "Várnában". Sőt, van a "Várnába" mellett "Várnára" is, bár kevesebb. Mi lehet ennek a magyarázata? Egyedi hagyományos helynév, vagy valami törvényszerűség van mögötte?
Gondolkoztam, hogy ide, vagy az indexfikázó topikba tegyem, de itt talán több az esély az érdemi diskurzusra...
Csak engem akaszt ki hogy manapság egyre több külföldi város nevét fonetikusan írják le. Legutóbb Düsszeldorf okozott problémát (a lelkemnek), de a ma megjelenő (új fapados török légitársaság kínálatában) az Antália már nagyon "sok". De már a német város is a légitársaság hírdetésén, bannerén jelent így meg. Őszintén szólva a weblap készítői köpnek a helyesírásra úgy érzem :)
Tényleg azt várom mikor írhatjuk le Miami nevét Májámi-nak :)
A gyermekkorodban valószínűleg ennek az utóélete csapódott le, hiszen kell egy-két generáció, amíg a korábbi név eltűnik: aki pl. a fenti időszakban szocializálódott az megtarthatta az akkori nevet, és még esetleg a következő generációra is átörökíthette a használatot.
Bár az is igaz, hogy az 1930-as évek előtt is adatolható a nem hivatalos névalak, ha valóban igaz az, hogy 1913-ban Balatonzamárdi Fürdőegyesület néven alakult meg a megfelelő szervezet (és ez a névforma nem a későbbiekből sugárzott vissza). Mivel a környező települések nevében jellemző a Balaton- előtag, ez mindenképpen hasonító erővel bír, és indokolja ezt a hosszabb nem hivatalos névalakot.
Nekem úgy tűnik, hogy a bővebb hivatalos névforma fenti időszakban való megjelenése korrelál a térségbeli irredentizmus gyakorlati programmá válásával (1935. Saar-vidék, 1938. Bécsi döntés). A rövid Zamárdi ugyanis az 1899-ben alkotott Vágzamárd településnév utótagjával alkotott minimálpárt, és a településnév-rendezési elveknek megfelelően ilyenkor mindkét helynév minősítő előtagot kaphatott. Magyarul készülhettek arra, hogy ismét, de az eddiginél jobban meg kell különböztetni ennek a két teleülésnek a nevét.
A Balaton mint az örök üdülőhely a magyaroknak és így családnak is (hétvégén is jártunk ott).
Na szóval a kérdés, hogy a sokszor látogatott üdülőhelyek közül a Zamárdi némi zavart kelt bennem, de emlékeim szerint gyerekkoromban (80as évek) Balatonzamárdi-nak hívták ha nem is hivatalosan de voltak akik így emlegették. Ma meg már egyszerűen csak Zamárdi (az autópálya lehajtón is).
Az, hogy a Berény avar eredetű lenne, még csak egy hipotézis. Leginkább török etimológiát feltételeznek mögötte (ótörök *berendi ’aki megadta magát’), persze, ha elfogadjuk, hogy az avarok (legalábbis a kései időszakukban) török nyelvűek voltak, akkor a két állítás nem összeegyeztethetetlen.
A fenti török név az óoroszban berenьděi alakban jelentkezik, amely messze van a cseh Brno bármikori alakjától. Szóval nincs kapcsolat köztük. A cseh helynevek az ócseh brn ’agyag’ szóval származékának tartják. Ha idegen eredetet sejtenénk mögötte, akkor az inkább germán (német) lenne: a Bern [*] helynévnek lett volna esélye arra, hogy „elcsípje” a szlávban az -ĭr- > -ьr- > -r- alakulás korát. A két szótagú Berény esetén a második szótag magánhangzója a fenti folyamat után is megmaradt volna, így ma maximum *Brěn(o) alakkal számolhatnánk.
Amúgy fordítva már lehetne kapcsolatot felvetni, mert a brn típusú szláv szóátvételekbe két ejtéskönnyítő magánhangzó is be szokott szúródni a magyarban. Vö. szláv chlm > magyar halom, plch > peleh > pele. Így az szláv Brn alakból kijönne a magyarban Böröny. míg fordítva, láttuk, nem.
[*] A svájci Bern-ről meg tudható, hogy az itáliai Verona városnév régi német Berne alakjának átplántálása.
Vallonul a város neve írva is: Brussele, vö. http://wa.wikipedia.org/wiki/Brussele_(veye) Lehet, hogy emiatt lép fel a francia íráskép hatására ott is hiperkorrekció. Nem egyértelmű ugyanis, hogy az x-et a francia helynevekben az irodalmi nyelvváltozatban hogyan kell ejteni, van mikor éppen [ks]-nek, vö. Aix-en-Provence [ɛksɑ̃.pʀo'vɑ̃s], miközben a helyiek ott sem ejtik a [k]-t, vö. http://fr.wikipedia.org/wiki/Aix-en-Provence
Brüsszelről jut eszembe mivel majd 5 évig (2 részletben) laktam ott fura mód hallottam (médiában is nem csak az utca emberértől), hogy "X-szel" ejtette a város nevét. Az is fura volt
Maradjunk csak Brüsszel-nél, mert ez analógia lehet a Düsszeldorf-hoz. Hiszen nem azt írjuk, hogy Bruxelles, hanem „Sárlöroá” módra azt, ahogy azt kiejtjük. Ennek pedig szerintem nem az a motivációja, hogy „történetileg” a népesség nem járatos a francia helyesírásban, hanem azt, hogy ennek a településnek nagyobb volt a jelentősége a többinél, így saját magyar nevet kapott.
Szerintem ugyanez lehet a Düsszeldorf lakkal is: ezt nem biztos, hogy hibás helyesírású alakként kell kezelnünk, mert ez lehet a magyarosodott névalak is. Ez megmagyarázza, hogy miért van a Google-lel mintegy 9000 komoly találat a „Düsszeldorf” névre, míg ezek hiányzanak a „Cürih” esetén. Vagyis több lehet e mögött, mint a helyesírási kultúra siralmas állapota: Düsszeldorf „csatlakozott” Brüsszel, Luxemburg, Párizs, Varsó stb. alkotta településkörhöz (de Zürich [még?] nem).
A Düsszeldorffal az a "bajom" mivel "németes vagyok" nem okoz egy német helyiségnév leírása sem, másrészt alapvetően (történelmileg és földrajzilag) az ország a német nyelvterülethez közelebb állt (áll), mint az angolszászhoz így ILLENE tudni az osztrák, német, svájci települések eredeti nevét. Legalább is úgy gondolom
Azt hogy Edinborough (jól írtam?) nevét pont a fentiek miatt nem tudom se leírni se kiejteni helyesen bevallom, de Aachen, Koblenz városnevek kiejtése leírása a (német tanulás által) nem okoz gondot.
De ha már Düsszeldorf-ot le merik írni repülőjegy ajánlatnál lassan megjelenhet "Dáblin" "Glezgó", "Liverpul" "Brüsszel-Sárleroá", "Párizs-Bove" ajánlat címke. Ja kicsit sarkítok tudom
Amúgy Düsseldorffal kapcsolatban a kérdésem, hogy ugye az utótag falut jelent, no most közismert a fenti település ma már nem nevezhető "falunak" mégis nevében az maradt a közel 1 milliós (talán nagyobb is) településként.
Dzsibuti rendben van, az ország neveként mindenképpen, a főváros neveként van hezitálás a normatív forrásokban a Dzsibuti és a Djibouti között. (Más ok miatt, de hasonló probléma: hogyan írjuk Luxemburg fővárosának a nevét?) Vélhetően azért, mert ezt az országot az arab kultúrkörbe soroljuk, így az arab nevét írjuk át. A Dzsakarta szerintem történeti formának tekinthetjük, több forrás (pl. Magyar Nagylexikon) is ismeri másodalakként.
A Magyar Történeti Korpusz (http://www.nytud.hu) a XIX. sz. végéig ismeri a Lincz városnévi alakot, sőt 1929-ből még egy Düsszeldorf is van benne.
Nekem személy szerint egyébként nincs ellenemre, hogy azoknak a helyeknek a nevét, amelyeket fontosnak tart a magyar közösség, magyarosítsa a jelenkorban is, hacsak a helyesírásában. Persze itt „népi kezdeményezésre” gondolok, nem elfelejtett történeti vagy fabrikált formák művi visszatukmálására (a Grác mellett egyébként a Geréc [Gréc] volt történeti a forma). Ebbe belefér a Düsszeldorf: mert ez nyilván benne van a magyar köztudatban, hiszen éppen ezt fejezi ki a magyaros írásmód. (Most, hogy Ferihegy leépül, egyre többeknek lesz már köznapi úti cél.)
Egy másik látogattam oldalon került elő egyébként a kiejtésben használt Brünó alak, mint a cseh Brno és a német Brünn keveredése. Magam bájosnak tartom.
Ellenkező tendencia pedig, hogy a történelmi magyar településeket a mai országa nyelvén lehet olvasni. Ez főleg térképeken tapasztalható.
Korábban volt jobban volt nyelvi lektorálás, de más területen is hasonló a tendencia. Ma bárki készíthet bármiféle látványelemet (plakát, szórólap, reklámtábla, stb.) korábban ezek komolyabb változatához kellett valamiféle művészeti végzettség. Ugyanezt érzem nyelvi téren is, ez lehet ezen általad jelzett észrevétel oka.
Egy repülőjegyeket utazást hirdető hírlevélben számomra döbbenten olvastam Düsszeldorf-ként leírva német város nevét.
Azt már lassan megszokom, Dzsakartát írnak, meg Dzsibutit, esetleg Grác de ez a magyar átírás "MÁNIA" (ha erről van szó) lassan oda vezet, hogy lesz "Cürik" Zürich-ből, de még Linz-ből is lehet Linc, Grenoble-ból "Grönóbl" Aachen-ből "Áhen". Nem kellene határt szabni az átírásoknak?
Én inkább arra gondoltam, hogy akkor kifejezetten az orosz értelmezése a helyes. De közben rámutattál (a másik topikon), hogy az is zsákutca a családnév értelmezéséhez vezető úton. Azért köszönöm, sokat tanultam eddig Tőled!
A Noszka túl kicsi folyó ahhoz, hogy bekerülhessen azokba a munkákba, amelyekből az etimológiákat kinéztem. Ha az orosz mellett a törököt is kizárjuk, akkor az obi-ugor nyelvekre gondolhatunk, mint a Konda esetén, esetleg a zürjénre, mint az Északi-Szoszva esetén. Ezekből a nyelvekből azonban csekély az irodalmam, így több konkrétumot nem tudok.
Köszönöm az információkat. Annyi kérdésem lenne, hogy az, hogy a "Noszka" szóhoz nem találtál etimológiát, valamint, hogy épp a határán áll a török eredetű mellékfolyó elnevezéseknek, azt erősíti, hogy nem török szó, és nincs is úgy értelme?
11274 [LvT] > A Tyumenyi területen folyó Носка (Noszka) etimológiájához nem találtam semmit, de az ottani folyónevek többsége végső soron török eredetű. A Noszka nevének kialakulásába lehet, hogy belejátszott az orosz népetimológia, az orosz носка (noszka) ’hordás, vivés; viselés; (tojás-) rakás’ szó beleértése.
…
11297 [voszi] > Érdekes, hogy török eredetűek arrafelé a földrajzi nevek. Ennek mi a magyarázata (tudom nem névetimológia, elnézést)?
Nekem úgy tűnik, hogy a délnyugat-szibériai víznevek közkeletű nevei aszerint alakultak, hogy az oroszok melyik népességgel érintkeztek elsőként. A szóban forgó területet pedig az oroszok a „tatár” uralta Szibériai Kánságtól foglalták el.
Az irodalomból egyébként nekem úgy tűnik, hogy gyakoriak az etnikumonként eltérő nevek még a nagy folyók esetén is. Az Irtis neve az ótörök (orkhoni) Ärtiš-ből jön az orosz Иртыш (Irtyš) alakon keresztül. Az osztják neve t-ző nyelvjárásban Taŋat, l-ezőben Ləŋal, az (alsó-lozvai) vogulban Jäni Ās ’Nagy-Ob’ [*]. Az Ob (orosz Обь) esetén kérdéses, hogy az oroszok honnan vették a nevet, de az osztjákok és a vogulok Ās-nak, Ēs-nek nevezik, a török teleutok, kazanyi tatárok pedig Ak Umar-nak ’Fehér-folyam’.
Ez a felfokozott népmozgásokra utal, hiszen a déli sáv a török népek vándorlási útvonalába esik, északon pedig eleve gyérebb volt a népesség, és (ahogy még én tanultam) éppen az oroszok nyomták át az obi-ugorokat az Ural keleti oldaláról nyugatra.
Ahogy néztem, a Konda az a legdélibb folyó, amely közkeletű nevének finnugor a forrása, vö. osztják Χonda, Χuntə, vogul (jukondai) vogul Χontəŋ-jā ’Konda-folyó’.
[*] A voguloknál az Irtis és az Ob egy egységet alkot. Az Irtis azért ’Nagy-Ob’, mert a Tobol (orosz Тобол) neve a Wiś Oas ’Kis-Ob’. Maga a Tobol szintén török név.
Ui. Annyiban azért finomítom magam, hogy a Noszkától északra az ellenkező oldalról az Irtisbe ömlő Gyemjanka (Демьянка) neve orosz [демьянка (gyemjanka) ’padlizsán’]. Tehát lehetségesek arra orosz etimológiájú víznevek is. Sőt, maga a Noszka két ággal torkollik az Irtisbe. Ezek közül az egyiknek világosan orosz eredetű neve van Боровая (Borovaja) ’fenyves, fenyővel szegélyezett [folyó]’. A másik neve, azonban töröknek tetszik Аркалым (Arkalim), vö. török arka ’hát, gerinc’.