Az Alkotmánybíróság rámutat arra, hogy az indítványok három szabályozási kört érintenek, melyeket el kell határolni egymástól. Az első kérdés a Magyar Köztársaság címerének mibenléte. Az Alkotmány 76. § (2) bekezdése a címertan szabályainak megfelelően meghatározza a címert:
A Magyar Köztársaság címere hegyes talpú, hasított pajzs. Első mezeje vörössel és ezüsttel hétszer vágott. Második, vörös mezejében zöld hármas halomnak arany koronás kiemelkedő középső részén ezüst kettős kereszt. A pajzson a magyar Szentkorona nyugszik.
A Szentkorona az Alkotmány 76. § (2) bekezdése értelmében a Magyar Köztársaság címerének része. A címer meghatározása, esetleges módosítása az országgyűlési képviselők kétharmados többségének támogatását igénylő alkotmányi szabályozás tárgya.
A második kérdéskört a címer és annak elkülöníthető elemei (Szentkorona, pajzs) használatának szabályai alkotják. Ezekről a címertörvény rendelkezik. A címertörvény elfogadásához és módosításához az Alkotmány 76. § (3) bekezdésének megfelelően az országgyűlési képviselők kétharmadának szavazata szükséges.
A harmadik szabályozási körbe a Szent Korona mint tárgy elhelyezésével, kezelésével stb. kapcsolatos szabályok tartoznak. Az Alkotmánybíróságnak jelen eljárásban az e kérdéseket rendező koronatörvény alkotmányossága tekintetében kellett állást foglalnia.
2. Az Alkotmányban szereplő, a címer részét alkotó Szentkoronától mint heraldikai ábrázolástól megkülönböztetendő a koronatörvényben szereplő Szent Korona mint tárgy. Fentiekből következően a Szent Korona mint tárgy közjogi funkcióval nem bír, a tulajdonos állam pedig a törvények szabta keretek között rendelkezhet vele. A Szent Korona az állam tulajdonát képezi, a kincstári vagyonhoz tartozik, ezért kezelésére az államháztartásról szóló 1992. évi XXXVIII. törvény (a továbbiakban: Áht.) rendelkezései irányadók. A Szent Korona egyben a kulturális javak védelméről és a muzeális intézményekről, a nyilvános könyv
tári ellátásról és a közművelődésről szóló 1997. évi CXL. törvény (a továbbiakban: múzeumi törvény) rendelkezései értelmében védetté nyilvánított kulturális tárgy. A Szent Koronára mint tárgyra nézve sem az Alkotmány, sem a címertörvény nem tartalmaz rendelkezést. Ebből következően a Szent Koronát érintő szabályokat tartalmazó koronatörvénynek az Alkotmány 76. §-ával vagy a címertörvénnyel való ütközése nem állapítható meg, és a koronatörvény elfogadásának a képviselők kétharmados többségéhez kötése alkotmányosan nem indokolható.
A Szentkorona ábrázolása mint heraldikai elem közjogi jelentőségű, hiszen a Magyar Köztársaság címerének része. A címer használatának szabályait a címertörvény tartalmazza. A címertörvény azonban a Szent Koronáról mint tárgyról nem rendelkezik. Ezért nem megalapozott az az indítványozói álláspont, miszerint a törvényhozó a címertörvény elfogadásakor a Szent Korona mint tárgy jogállásának egyik aspektusát, nevezetesen használatát, az összes országgyűlési képviselő kétharmadának szavazatával elfogadott törvényben szabályozta.
Minderre tekintettel az Alkotmánybíróság a koronatörvény Szent Koronára vonatkozó rendelkezéseinek formai alkotmányellenesség miatt történő megsemmisítésére irányuló indítványt elutasította.
A Degeneráció természetesen győzelmi jelentést adott ki. Legyőzték a saját agyrémeiket, a beadványukat meg visszadobta az Alkotmánybíróság. Minden úgy törvényes, ahogy volt.
MTI: "Nem alkotmányellenes a Szent István államalapításának emlékéről és a Szent Koronáról szóló törvény - mondta ki kedden elfogadott határozatában az Alkotmánybíróság. A testület az SZDSZ - Új generáció beadványát tárgyalta, amely szerint a 2000. január 1-jén született törvény két ponton is az alaptörvénybe ütközik."
Egy kis adalék a kormány "pénzügyi analfabetizmusához".
A Központi Statisztikai Hivatal (KSH) elnöke, Mellár Tamás tegnap jelentette be a gazdaság teljesítményének 1998-as végleges, illetve a tavalyi előzetes adatait. Mellár Tamás közlése szerint a tavalyi utolsó negyedévben mért 5,9 százalékos növekedés a magyar gazdaság eddigi legmagasabb negyedéves volumenindexe volt.
Összességében 4,5 százalékkal bővült tavaly a gazdaság teljesítménye, a bruttó hazai össztermék értéke folyó áron megközelítette a 11 500 milliárd forintot. A két évvel korábbi, végleges adatok szerint 1998-ban folyó áron 10 087 milliárd forint volt a GDP értéke, amely 1997-hez változatlan árakon viszonyítva 4,9 százalékos növekedést jelent. A tavalyi gazdasági teljesítményhez legnagyobb mértékben az ipar járult hozzá - mondta Mellár Tamás. A KSH negyedéves adatok alapján végzett számításai szerint 8,2 százalék volt az ipar teljesítményének bővülése. Ez az érték kiugróan magas volt a negyedik negyedévben, meghaladta a 13 százalékot is.
A Központi Statisztikai Hivatal (KSH) által tegnap közzétett, a gazdaság tavalyi teljesítményére vonatkozó adatokból kiderül az is, hogy a háztartások fogyasztása tavaly 4,6 százalékkal nőtt, csekélyebb ütemben, mint 1998-ban, amikor ez az érték 4,9 százalékot tett ki. A KSH elnöke, Mel-lár Tamás szerint az adatok különbözete abból adódik, hogy tavaly 2,8 százalékkal csökkentek a természetbeni társadalmi juttatások 1998-hoz képest.
Elhangzott az is, hogy a szolgáltatóágazatok hozzáadott-érték-termelése tavaly 3,3 százalékkal haladta meg a bázisidőszakban mért értéket. Ezen belül a kereskedelem és javítás teljesítménye 9,2 százalékkal emelkedett, a távközlésben regisztrált növekedés pedig 7,4 százalékos volt, míg a pénzügyi szolgáltatások szerepe csökkent.
A külkereskedelem teljesítményéről Mellár Tamás elmondta: folytatódott az export bővülése, a dinamika elérte a 13,2 százalékot, míg a behozatal ütemének növekedése ezt 0,9 százalékponttal alulmúlta. Ennek köszönhetően a külkereskedelmi hiány mértéke csekély mértékben csökkent az 1998-as adathoz képest.
Mellár Tamás elnök közölte azt is, hogy az 1998-ban folyó áron számított GDP értéke 10 087 milliárd forintot tett ki, míg a bruttó nemzeti jövedelem, a GNI 1998-ban 9213 milliárd forint volt, reálértéken számítva 4,6 százalékkal magasabb az előző évinél. A GDP és a GNI közötti 875 milliárd forintot kitevő különbözetnek majdnem felét a külföldi tulajdonosok újra befektették tőkejövedelemként.
Az egesz szentkorona atszallitasi mizeria csakis es kizarolag arra volt jo, hogy ideig oraig elterelje a figyelmet a kormany penzugyi analfabetizmusarol, es a nemzeti vita fellangolasa kozepette Orbanek megint jol megszedhessek magukat, amit aztan az altaluk kezesbaranykent iranyitott sajto ugy eltusol, mintha nem is lett volna.
De azért ne higgyük, hogy csak Szemere gondolkodott így! Naplójából kiderül, hogy más vezetők is osztották kétségeit. Sőt! Egyben a topik elején elhangzott Kossuth minősítést is erősítik ezek az idézetek:
... Ideje van nem hallgatnom tovább, és elmondani itt a korona történetét, a mi ti. elrejtését illeti. 1849-ik júliusban kénytelenek lévén Pestet elhagyni, eszembe jutott Kossuthtól kérdenem: mi történik a koronával?
Duschek jelen lévén, a financminiszter, e revolutionális ember malgre lui, azt felelte: hagyjuk itt, az úgy sem ment meg, ha legyőzetünk. Kossuth hasonló véleményben volt. De én kijelentem, hogy azt Pesten nem hagyom...
... Kossuth sohasem gondoskodott róla, elő sem hozta, s midőn Aradon 11-én reggel, a temesvári vesztett csata hírére, kérdezem tőle: hova rejtsük a koronát, hogy az osztrák dinasztia birtokába ne jusson, és így a törvényesség e jelét a nép előtt fel ne használhassa, oly közönyösséggel, mintha egy protocollum volt volna szóban, azt felelte: tedd le itt az aradi várba, s hagyd itt. Pedig már futóban volt, s tudta, hogy másnap a vár a muszka és osztrák hadsereg által két oldalról körül fog vétetni...
... A korona, mint egy vámpír faldosta oldalamat. Kivinni lehetetlen volt, itthagyni nem akartam, megsemmisíteni sem, azonban elrejteni sem tudtam. Végre közöltem Batthyányival helyzetem nehézségét. Ő semmi fontosságot nem tulajdonított a dolognak, s mintha egy darab kőről volna szó, hidegen azt felelte: törd össze, vagy vesd a Dunába. Eszerint tőle sem várhattam segedelmet (Orsova, augusztus 15)...
... E hű rajza a korona megmentésének mutatja, hogy az megmentetett Kossuth nélkül, sőt Kossuth ellenére...
... Egyszersmind beláttam, hogy ellenségeim, a capite Kossuth, egyenes és titkos utakon a gyanút rám fogják tolni. Minden, amit teszek, nekem csak veszedelmemre válik, a legjobb magból is méreg terem... Bár szétszórtam volna inkább, hatalmamban állott, de azt gondoltam, ha alku tárgyául nem szolgálhat, egykor, ha győztünk, mit bizonyosnak tartok, jó lesz a Nemzeti Múzeum számára.
(Szemere Bertalan: Naplóm)
Egy másik szabadságharcunk (Rákóczi) okán, ha már erre nincs külön ünnepnapunk:
IV. Károly német-római császár (III. Károly magyar király) koronázási ebédje, vagy úgy is mondhatnánk, a magyar szabadságharc halotti torának cukordíszeinek leírása:
"A főasztalnál a béke temploma volt látható cukorból... Ballusztrád vette körül a templomot, rajta négy szobor, a négy birodalom címerpajzsával (római, spanyol, magyar, cseh). Belül a magyar korona pihent egy diadalkocsin, dicsfénytől övezve. A kocsi elé öt pacsirta (ld. Alsó-ausztria címere) volt befogva, annak jeléül, hogy a korona a háborúk során ide-oda vetődött, míg végre az osztrák pacsirták visszahozták jogos tulajdonosának...
A harmadik építményben Szent István király ült trónján, két angyal hozta neki a koronát. Volt ott minden: arany, ezüst, drágakő, olaj, víz, bor, virág, gyümölcs, gabona - de felirat a legérdekesebb:
Bellorum damna reponam.
Ich will mit meinen Scha:tzen
Den Schad des Kriegs ersetzen.
Ami annyit tesz: Ausztria kárait Magyarország természeti kincseivel kárpótolja."
(Pozsonyi nyomtatvány, 1712)
"Szemere megkomolyodott.
- Tudom - úgymond -, mire célzol; elég aggodalmam volt e ládával. Republikánus lévén, tartalmát úgyis nagyra már nem becsülhetem, darabokra töröm, és a Duna mélyébe süllyesztem.
Erre azt válaszoltam:
- Most és itt politikai érzésekről és véleményekről nem lehet szó; e láda tartalma a nemzeté. Mit és miként fog nemzetünk határozni a jövőben, nem tudhatjuk; de bármiként fejlessze sorsát az idő, jöhet alkalom, amikor ezen kincs hidat és zálogot képezhet oly kiegyezésre, melyet maga megnyugtatására felhasználhat, mert Szent István koronája az ország történelmében mindig fontos és nagy szerepet vitt, és én annak megsemmisítését szerencsétlenségnek tartanám
- Ám legyen - mondá Szemere "
(Házmán Ferenc: A korona elásása)
Ha elfogytak az észérvei, akkor ne folyamodjon sértegetésekhez. A sértegetései Önt és nem engem minősítenek.
Tisztelem azt az embert, akinek van véleménye a világról, még akkor is ha az eltér az enyémtől. Nem tudom viszont tisztelni azt, aki mások véleményére sértegetéssel válaszolnak.
Felhívtam figyelmét állításainak ellentmondásaira, erre Ön az alapműveltségemet vonja kétségbe.
Most olvastam a DEMOKRATÁ-ban egy olvasói levelet, amelyben az általam a
Nyiregyházi Józsa A. Múzeum évkönyvéből vett idézett szöveget egy olvasó
hamisítványnak mondja, és állítólagos történetét is ismerteti. Ezek szerint lehet,
hogy hamisítványról van szó. (Melyik másik forrás esetében van minden hamisság,
esetleg célzatosság, csúsztatás stb. kizárva?) De ez nem zárja ki, hogy a történelmi
környzet miatt volt szakember, aki elfogadta hitelességét. (különben nem tette
volna közzé). Ez az adott szöveg bizonyító erejét bizonyítékként természetesen
megsemmisíti. De a történelmi atmoszféráját, környezetét nem.
Most jártam a Szkítia Könyvesboltban (Bp. XI. Mészöly u.), és láttam új kiadásban
Fehér M. Jenő könyvét az árpád-kori inkvizícióról, amelyről mint "hivatkozásokból
ismert" munkáról írtam a múltkor.
Ön írja:
"Ja! És tessen már megmondani, hogy a Római Birodalom mely földrészen létezett!! "
Afrika, Ázsia, Európa
Mindegyik földrésznek csak egy kis részét fedte le.
Sajnálom, ha még ez is problémát okoz Önnek. Ön valóban nem látott még egyetlen történelmi atlaszt sem?
Kedves Salk! Én kopy paranccsal szoktam másolni az Ön írásait.
Ön írja:
"Egy egységen belűl a jelentős rész az az jelenti, hogy meghatározza az egészet!!!!!!! Attól
jelentős. De ezzel csak el akarta a lényegről terelni a figyelmet. "
Természetesen a jelentős rész, valóban kihatással van az egészre, maradéktalanul azonban nem határozza meg.
pl. Az MSZP jelentős tényező a mai politikai életben, ám nem maradéktalanul meghatározó. A FIDESZ sokkal meghatározóbb.
Amiért, a jelentős rész kihat az egészre, hiszen ezért jelentős, attól még nem egyenlő az egésszel. Több jelentős rész is lehetséges, s mind kihat az egészre, s együttesen határozzák meg azt. Az esetek többségében ezen jelentős részek hatásukban nem egyformán jelentősek, ettől azonban amelyik kevésbé jelentős még ne jelentéktelen, éppenúgy mint amelyik jobban jelentős még nem meredéktalanul meghatározó.
Szt István korában a magyarság jelentős része keresztény volt, s ez kihatott az egészre is.
Ez azonban nem jelenti azt hogy a magyarság 100%-ig keresztény lett volna. Voltak a magyarságnak más jelentős részei is, amik szintén kihatottak az egészre. (pl. pogányok)
A dolgokat nem én keverem, hanem Ön, amikor ellentmondásokat próbál kimutatni néhány állításom között, melyek között semmilyen ellentmondás nincs.
Ha ismerné Szt István törvényeit és írásait, láthatná hogy nem a "tűzzel vassal" való uralkodás jellemezte. (pl.: Intelmek) Természetesen arra is van példa, hogy a bűnösök így lakolnak. Azonban semmi bizonyíték, vagy hiteles forrás nem szól arról, hogy ez a jelzős szerkezet írná le leghelyesebben uralkodását, s uralkodásának módszereit.
Ön kérdi:
"A, Nem tudom, hogy az Ön szóhasználatában mit jelent az "elterjedés"? Az általam ismert
fogalomrendszerben az elterjedés területeket, vagy tömegeket jelent. A hit esetében a kettő
nem választható el!! Akkor most mi is történt? "
Nállam is hasonlót. A Római Birodalom területén a kereszténység tömegesen és a birodalom minden részére kiterjedve terjedt el. Ez azonban nem jelenti azt, hogy mindenki kereszténnyé vált volna.
Olyan ez mint a kommunizmus elterjedése. A kommunizmus szinte a világ minden országában elterjedt, s ma is megtalálható, uralkodová azonban csak néhány helyen vált.
Írja: "B, Nem tudom hová lett a "Római Birodalom, minden részében igen gyorsan elterjedt" hit, a Római Birodalom bukásával, ha nem jött be Európába, de el volt terjedve? "
Önnek az egész világtörténelmet el kell meséljem?
A Római Birodalom Afrikai és Ázsiai területén a kereszténység az Arab hódítással gyakorlatilag eltünt. Kissebb közösségek maradtak csak fenn (kopt keresztények, örmények)
A Római birodalom európai részén is visszaszorult a kereszténység a barbárok hódításaival. (gótok, vandálok, germánok stb..)
Ön írja:
"Azt tartom valószínűnek, hogy a "tiszta keresztény" hit a Római Birodalom zsarnokságának
terhe alatt előremutatónak tünt, ezért szimpatizáltak vele. De a "jó bornak is kell cégér" elve
pénzbe kerűl. Enélkül nem lehet intézményesíteni, terjeszteni. Ezt viszont a kereszténység
csak erőszak útján tudta megszerezni, így elvesztette a "tiszta keresztény" mítoszát."
Olyan kibaszottul szimpatizáltak vele, hogy Néró keresztények testével világítatta ki Rómát. Az apostolok egy kivétellel, mind vértanú halált haltak stb...
Szóval egyáltalán nem szimpatizáltak a kereszténységgel.
Értse meg, a Római Birodalom területén a kereszténység, erőszak nélkül éppen az erőszak ellenében terjedt el.
Ez történelmi tény.
Ön írja:
"Mindaddig amíg politikai, gazdasági hatalmat nem tudott maga mögött, nem is terjedt, mert a
saját hitvilágával került szemben. "
Ez nem igaz!! A kereszténység éppen hogy politikai és gazdasági hatalom nélkül éppen az ezekkel rendelkező Római Birodalom és hivatalos zsidó vallás ellenében terjedt el igen meglepő gyorsasággal az egész Római Birodalom területén és Júdeában.
Az Ön állítása hazugság!
Az a baj, hogy érvelésében alapaxiomaként fogadja el azt a nyílvánvalóan hamis tételt, hogy egy eszme csak erőszak útján tud terjedni. Ez természetesen nem igaz. (még a kezdeti kommunizmusra sem) Ez egy az Ön erőszakmentes gondolkodásában megfogant kényszerképzet, mely az Ön erőszakban való hitét mutatja be, leleplezve erőszakmentességének hamisságát.
Sajnálom, amiért Ön nem képes megéteni azt sem, hogy materiális tényezőkön kívűl más tényezők is befolyásolták s befolyásolják ma is a történelmet.
Ön írja:
"Azért 700 év, még hit vonatkozásában is nagyon sok, ami azt bizonyítja, hogy az emberek
igen jelentős része nem igazán tartotta jónak, vagy gazdaságilag, politikailag a többi vallás
erőssebnek bizonyult. És itt a dolgok lényege: Egy vallás nem attól lesz nagy, hogy a benne
leírtak egyértelműsítik, hanem attól, hogy milyen hatalommal bír. István is a hatalom
eszközeként használta. Megfigyelhető ez a mai világban is. "
Ez a bekezdése világosan mutatja materialista beállítódóttságát.
Az Ön értékelése természetesen hamis.
Írja: "Mint ahogy az amerikai földrészen is a terjesztése mérhetetlen és megmagyarázhatatlan
erőszakkal történt. "
Ez nem igaz! Volt erőszak is, de ez nem a hittérítőket jellemezte hanem a hódítókat, akik nem voltak ugyanazok. A hódítok igen sokszor mészároltak le hittérítőket is. (Ön erről, nem hallott?)
Sajnálom, hogy Ön ezeket a dolgokat is, csak marxista történelemkönyvekből ismeri, pontosabban, azok alapján nem ismeri.
Mi lenne ha egyszer utánanézne ezeknek a dolgoknak, nem marxista alapon is.
Ja, és bármennyire is szeretné, de a Római Birodalom nagyobb része, nem Európában volt!!
Most olvastam a DEMOKRATÁ-ban egy olvasói levelet, amelyben az általam a
Nyiregyházi Józsa A. Múzeum évkönyvéből vett idézett szöveget egy olvasó
hamisítványnak mondja, és állítólagos történetét is ismerteti. Ezek szerint lehet,
hogy hamisítványról van szó. (Melyik másik forrás esetében van minden hamisság,
esetleg célzatosság, csúsztatás stb. kizárva?) De ez nem zárja ki, hogy a történelmi
környzet miatt volt szakember, aki elfogadta hitelességét. (különben nem tette
volna közzé). Ez az adott szöveg bizonyító erejét bizonyítékként természetesen
megsemmisíti. De a történelmi atmoszféráját, környezetét nem.
Most jártam a Szkítia Könyvesboltban (Bp. XI. Mészöly u.), és láttam új kiadásban
Fehér M. Jenő könyvét az árpád-kori inkvizícióról, amelyről mint "hivatkozásokból
ismert" munkáról írtam a múltkor.
Kedves BBF!
Nekem egy 1983-as (Kossuth, Perneki Mihály, Shvoy Kálmán titkos naplója és emlékirata 1918-1945) szerkesztésben van meg az anyag (Naplók I-XI, Naplók 1-11 és Emlékirat 1-13).
Én is úgy érzem, hogy hiányosak az iratok. Például egy szó sincs Lehár ezredesről, aki a legnagyobb haderővel rendelkezett az ellenforradalom kezdetén.
Én úgy gondolom, hogy vannak igazi és született katonák és vannak mészárosok. Shvoyt és bizonyos értelemben Lehárt is az előbbiekhez, míg Héjjast, Ostenburgot, Prónayt az utóbbiak közé sorolnám.
Még annyit tudtam meg a Székely hadosztályról, hogy utolsó megmaradt alakulatait (dandárnyi) Lehár ezredes fogadta be.
Illő volna visszaolvasnia korábbi írásait, így talán Ön is észrevette volna az abban rejlő ellentmondásokat. Én tisztelettel ezt megtettem, sőt az Ön figyelmét erre fel is hívtam.
Csak a továbbgondolkodásért:
Ezt Ön írja,
"1. Amiért, a kereszténység a Római Birodalom, minden részében igen gyorsan elterjedt ez még nem jelenti azt, hogy mindenki kereszténnyé vált volna, sőt még azt se, hogy a többség, hanem csak annyit, hogy igen gyorsan elterjedt."
A, Nem tudom, hogy az Ön szóhasználatában mit jelent az "elterjedés"? Az általam ismert fogalomrendszerben az elterjedés területeket, vagy tömegeket jelent. A hit esetében a kettő nem választható el!! Akkor most mi is történt?
B, Nem tudom hová lett a "Római Birodalom, minden részében igen gyorsan elterjedt" hit, a Római Birodalom bukásával, ha nem jött be Európába, de el volt terjedve?
Azt tartom valószínűnek, hogy a "tiszta keresztény" hit a Római Birodalom zsarnokságának terhe alatt előremutatónak tünt, ezért szimpatizáltak vele. De a "jó bornak is kell cégér" elve pénzbe kerűl. Enélkül nem lehet intézményesíteni, terjeszteni. Ezt viszont a kereszténység csak erőszak útján tudta megszerezni, így elvesztette a "tiszta keresztény" mítoszát. Mindaddig amíg politikai, gazdasági hatalmat nem tudott maga mögött, nem is terjedt, mert a saját hitvilágával került szemben.
A szeretet és gyilkolás nem összeegyeztethető fogalmak.
Azért 700 év, még hit vonatkozásában is nagyon sok, ami azt bizonyítja, hogy az emberek igen jelentős része nem igazán tartotta jónak, vagy gazdaságilag, politikailag a többi vallás erőssebnek bizonyult. És itt a dolgok lényege: Egy vallás nem attól lesz nagy, hogy a benne leírtak egyértelműsítik, hanem attól, hogy milyen hatalommal bír. István is a hatalom eszközeként használta. Megfigyelhető ez a mai világban is.
Mint ahogy az amerikai földrészen is a terjesztése mérhetetlen és megmagyarázhatatlan erőszakkal történt. És az erőszakot gyakorlók fejére a saját Istenük nem súlytott le. És ebben az egészben ez az igazán érthetetlen. Hogyan tűrhette, hogy a kereszt alatt, az Ő nevében embereket mészároljanak le??!!
Kedve BBF!
Egy egységen belűl a jelentős rész az az jelenti, hogy meghatározza az egészet!!!!!!! Attól jelentős. De ezzel csak el akarta a lényegről terelni a figyelmet.
"Az erős kéz, meg nem "tűzzel vassal"-t jelent". István korában mit jelent az erős kéz? Ejnye-ejnye, vagy nem mehetsz dizsibe, vagy nem nézheted a TV-t? Abban a korban mit tett a hatalom azokkal szemben, akik István "keresztény törvényeit" nem tartotta jónak, nem akarta, nem kívánta őseit, (azok hitvilágát kultúráját) megtagadni. Úgye ezt már nem kell magyaráznom.
A törvények betartatásáról már korábban kifejtettem a véleményem, így arról most nem kívánok írni.
Egyébként csodállom, hogy reagál a szösszeneteimre, hisz kétségbe vonja a megkülönböztető képességeimet. Vagyis tekintsem ezt úgy, hogy nem volt észérve?!
És egy kicsi kérés: azon mondatok elé tessen azt a szót írni, hogy "Ön írja", amit valóban én is írtam. Kérem.
Ja! És tessen már megmondani, hogy a Római Birodalom mely földrészen létezett!!
Belenéztema Svoy emlékirataiba.
Igen érdekes és tanúlságos..
Abban a könyvben, amit én olvastam, egymás mellet közlik Svoy titkos naplóját és döltbetűvel szedve az Emlékiratait. A két szöveg között ordító a különbség. Emlékiratait ugyanis 1952-ben naplója alapján és azt kiegészítve írta. A kor meglehetősen rányomta bélyegét e műre.
Úgyvélem, naplója sokkal reálisabb képet fest. A könyvet az 1970-es években adták ki. (!!) Ez is meglátszik rajta. Abban sem vagyok biztos, hogy nem hiányoznak belőle részletek ugyanis
a Tanácsköztársaságról, elég szűkszavúan beszél, szemben például Prónay ésHéjjas tevékenységével, amit hosszan és sokszor tárgyal.
Természetesen mindkettőt elítéli.
A történéseket sok oldalról mutatja be. Bemutatja a tanácsköztársaság jó oldalát is, és elismeri Héjjasék és Prónayék néhány pozítív tettét is. (Harc a Románokkal szemben, harc Sopronért)
Horthy és a mellette müködők tevékenységét is több oldalról közelíti meg. Bemutatja Horthy rossz környezetét, mely sajnos bizonyos fokig az egész Horthy rendszerre rányomja bélyegét, s melynek folyománya a Horthy korszak csúfos befejeződése.
Különösen érdekes az amit, a 80. oldalon ír, a szabad királyválasztók és a legitimisták vitájáról. Megpróbálom majd idézni. Horthy rendszerét nem tartja maradéktalanul legitimnek. A magam részéről egyet kell értsek vele.
Feltűnő, hogy a Székely Hadosztályról nem ír.
Úgy vélem, a két napló ismeretében, hogy ez azért lehetett, mert a Székely Hadosztálynak sem a Szegediekhez, sem az ABC-he semmi köze nem volt. Gyakorlatilag nemvolt kapcsolatuk. Az időrend is ezt támasztja alá. A Székely Hadosztály ugyanis, 1918 december elejétől, gyakorlatilag 1919 májusáig működött. Az ABC tevékenysége, meg nagyjából ekkor kezdődik el.
Ön írja:
"Horthy uralma teljesen szétzilálta a királypártiakat. Végül őket is odadobta a német megszállóknak és a magyar fasisztáknak. Köztudott ugyanis, hogy királypártiak csatlakoztak
a Bajcsy-Zsilinszky Endre vezette Magyar Nemzeti Felkelés Felszabadító Bizottságához (+
Kettőskereszt Vérszövettség). Sokukat ezért letartóztatták és német haláltáborokba
hurcolták. "
Úgy vélem ez az értékelés amelett, hogy sok igazságot is tatalmaz, kissé sablonos. Ekorra ugyanis már Horthy is "kés" alatt volt.
Abban, hogy idáig fejlődhetet a rendszer, abban Horthynak is volt felelőssége, de ez közel sem csak rajta múlott.
Ön írja: "Shvoy katona volt. Egyetlen bűne, hogy a magyar-zsidó katona, az ő szemében egyenrangú volt a magyar-magyar katonával."
Igaza van, bizonyos fokig, hiszen Shvoy-t egy 1934-es beszédéért nyugdíjazták, amit a Szegedi zsidó temetőben emelt első világháborús emlékmű avatásán mondott.
A naplójából, azonban sokkal árnyaltabban néz ki nyugdíjazása. Beszéde csak a névleges ok volt. Eltávolításának hátterében igen sok dolog húzódik meg. Klikkesedés a katonai felső vezetésben, személyes ambiciók, Svoy konfrontálodó személyisége, stb..
Különösen érdekes számomra az amit a "Bécsi klikk"- ről, illetve a volt K.u.K.-ás és Magyar királyi Honvédség közötti ellentétről ír. A Monarchia idején ugyanis a K.u.K. a közös hadsereg mellett létezett a Magyar Királyi Honvédség is. Ezen két különböző szervezet között erős rivalizálás volt, mely kimondatlanul magmaradt a Horthy korszakban is.
A naplót olvasva számomra a legfontosabb tanulság, hogy mind a Tanácsköztársaság létrejöttéért, mind az ezzel szemben fellépő Héjjas és Prónay félék felszínre kerüléséért, a háború után kialakult törvénytelen állapotokért, és az ország súlyos területvesztéséért a Károlyi kormány működése okolható.
Svoy világosan leírja naplójában, hogy a Magyar csapatok zárt egységekben rendezetten fegyveresen érkeznek vissza a harcterekről, nem egyszer országuk megvédésére, s ezt a potens haderőt, ami a belpolitikai helyzet normalizálására, a törvénytelen és ex-lex állapotok felszámolására is alkalmas lett volna, Károlyiék vétkes politikája oszlatta fel, s mely politikának eredményeképp anarchikus állapotok jöttek létre, mely zavaros állapotban a magyar közélet összes bal és jobb oldali nem egyszer köztörvényes múltu, korrupt, tehetségtelen, alvilági és kalandor söpredéke a felszínre kerülhetett.
Károlyi és sleppje maga is ilyen kétes elemekből verbuválodótt, s a létejött hatalmi vákumot betölteni képtelen volt, sőt a zavart csak fokozta. Ez az állapot egyenes úton vezetett a diktatúrákhoz és az önkényhez.
Ezen kétes egzisztenciák nagyszámban jelentek meg a tanácsköztársaság és utána Horthy oldalán is. Horthy nagy hibája, hogy a helyzet viszonylagos normalizálása után, nem kellő eréllyel lépett fel ezen elemek ellen.
Ön írja:
"Ezek szerint Európa nem tartozott az ismert világ részének"
Mint talán Ön is tudja, Európa jelentős részei, a Római Birodalom idején nem tartoztak az "ismert világ"ba. Akkoriban ugyanis, a Római Birodalmat nevezték "ismert világnak", s bár tudtak azon kívül lévő területekről is, azok viszonyai ismeretlennek voltak elöttük, s ezért nem tekintették azokat a részeket az "ismert világba" tartotzó részeknek.
ezek után így folytatja
", mert itt 1000-ben még Európa igen nagy része pogány volt."
Ezt Ön írja és nem Én, a logikai hiba tehát az Öné.
Európa nagy része ugyanis a Római Birodalom idején, nem azért nem tartozott az ismert világba, mert nem volt keresztény, ahogy Ön beállítani szeretné, hanem mert nem volt a Római Birodalom azaz az ismert világ része. Mellesleg keresztény sem volt.
Majd tovább kérez:
Az ismert világhoz nem tartozó Európában az 1000 év is kevésnek bizonyúlt? Hm, hm, akkor hol is terjedt olyan gyorsan??
1. Amiért, a kereszténység a Római Birodalom, minden részében igen gyorsan elterjedt, ez még nem jelenti azt, hogy mindenki kereszténnyé vált volna, sőt még azt se, hogy a többség, hanem csak annyit, hogy igen gyorsan elterjedt.
Amit ír azt én nem álítottam, az az Ön prekoncepciója.
2. Mint tudja Európa területén, mindig éltek nem kersztények is. Európában a kereszténység 1000-ben, ugyan már a legnagyobb vallás volt, mert a vallások közül ezt hitték a legtöbben, de nem volt uralkodó vallás, mert a többi különféle vallásnak, több híve volt együttvéve, mint a kereszténységnek. Európa többsége tehát még pogány volt 1000-ben is. Ha úgy tetszik 1000 év is kevésnek bizonyult.
3. A Római Birodalomban, azaz az "ismert világban" terjedt el igen gyorsan. Ami ugye nem = Európával. S természetesen, azt sem jelentette, hogy a Római Birodalomban mindenki kereszténnyé lett, hanem csak azt, hogy ott elterjedt.
Ami én írtam az ez a két állítás:
1000-ben Európa igen nagy része pogány volt még!!
a kereszténység elterjedt minden ellentétes erőszak ellenére 0- 300-ig az akkor ismert világ minden részében
Mindkét állítás igaz, hiszen a két állítás, sem időben, sem térben, nem egy dologra vonatkozik.
A 0-300 ig terjedő intervallum nem egyenlő 1000-el, éppen úgy nem, mint ahogy a Római Birodalom, az "ismert világ" sem = Európával.
Igen sajnálom, hogy Ön a térbeli és időbeli síkok megkülönböztetésére nem képes, s két teljesen más dologra vonatkozó állítást egymással akar összevetni, bár vigasztaló hogy legalább közöttük az ellentmondást felismeri.
Sajnálatos, ha valaki egy piros kockára vonatkozó állítást, összekever egy sárga háromszögre vonatkozóval, igaz annak örülni lehet, hogy legalább feltűnik neki, hogy a két állítás tartalma között ellentmondás van.
Természetesen a másik esetben is hasonló a helyzet:
"István hatalomrajutása elött a magyarság JELENTŐS RÉSZe már keresztény volt."
A JELENTŐS RÉSZ nem egyenlő az EGÉSSZEL, sőt még a TÖBBSÉGGEL sem feltétlenül.
A JELENTŐS RÉSZ, az annyit jelent, hogy JELENTŐS RÉSZ. Ennyit és nem többet.
Egy halmazban több JELENTŐS RÉSZ is lehet. Ezek átfeddhetik egymást, és ki is zárhatják egymást.
A szőke és barna magyarok részhalmazai egymással kizáró viszonyban vannak. A keresztény, nem keresztény magyarok halmazai szintén. Azonban a barna és keresztény magyarok halmazai között nincs kizáró viszony.
Jelentős része ma a magyaroknak az MSZP-re, egy másik jelentős része a FIDESZRE s egy harmadik jelentős része, az FKGP-re szavazott. Egyik halmaz sem többség, ám mindegyik jelentős rész.
A másik állításom:
"Erős kézzel keresztényhitre térítí a magyarokat."
Ez azt jelenti, hogy István a magyarokat keresztényre hitre téríti. Értelemszerűen, azokat a magyarokat, akik a JELENTŐS RÉSZBE tartoznak és már keresztények, nem téríti keresztény hitre, hiszen keresztényeket keresztény hitre téríteni nem lehet.
Állításom tehát nyilvánvalóan a magyarok azon - egyébként szintén jelentős - részére vonatkozik, akik nem keresztények.
Nagyon nehéz Önnel érdemben szót váltani, mert mindenre ugyanazt válaszolja. Ezen válaszok ellentmondásaira hívtam fel a figyelmet az előző szösszenetemben, melyeket Ön úgy állít be, mintha én írtam volna.
Csak egy-egy alapvető ellentmondásra szeretném a figyelmét felhívni
"Hogyan védi ki ezt István: 1. Erős kézzel keresztényhitre térítí a magyarokat."
"István hatalomrajutása elött a magyarság jelentős része már keresztény volt."
Mind a kettő állítás Öntől származik.
Akkor mit is csinált István? A keresztény magyarságot erős kézzel keresztény hitre téríti, de ugye nem "tűzzel-vassal". Kit térít és mire és milyen kézzel?
"1000-ben Európa igen nagy része pogány volt még!!"
"a kereszténység hogy terjedt el minden ellentétes erőszak ellenére 0- 300-ig az akkor ismert világ minden részében?"
Ezek is az Ön állításai.
Ezek szerint Európa nem tartozott az ismert világ részének, mert itt 1000-ben még Európa igen nagy része pogány volt. Az ismert világhoz nem tartozó Európában az 1000 év is kevésnek bizonyúlt? Hm, hm, akkor hol is terjedt olyan gyorsan??
Ha alapvető dolgokban ellentmondást produkál, akkor azok magyarázata sem elfogadható, mert a "kályha" hibádzik.
Igen én sem voltam ott, ezért nem állítottam teljes bizonyossággal semmit.
Nem tudom, hogy az akkori emberek többsége hogy vélekedett. Ezt senki nem tudhatja.
Ön írja:""1000-ben Európa igen nagy része pogány volt még!!"
"István hatalomrajutása elött a magyarság jelentős része már keresztény volt"
Már bocsánat, akkor miről is beszélünk??
Akkor mi a történelmi nagysága Istvánnak??
Minden áron csatlakozni európához, menjünk megtéríteni európát. Hát ez számomra merőben
új történelem. "
Sajnálom, ha ez Önnek új. Ez ugyanis az igazolható valóság!
Európa, akkori népeinek igen jelentős része pogány volt.
A magyarok egy jelentős része meg keresztény volt.
István nem akart Európához csatlakozni. Ezt ma tulajdonítják neki. Isván és a magyarok, már akkor is Európában voltak, s mi több, Európa egyik legerősebb hatalmát jelentették.
Kedves Salk! Akkoriban Európában három független nagyhatalom volt:
NRCS, Magyarország, Bizánc. Az összes töbi fejedelemség, királyság, tartomány, stb.. mind függésben volt e három hatalom valamelyikétől, s e kis tartományok és területek többsége nem volt keresztény.
Volt még egy hatalom: a pápaság ami inkább csak eszmei és nem gazdasági és katonai hatalmat jelentett akkoriban.
Mint tudjuk a hadjáratokból, Magyarország mindkét vetélytársát, több ízben katonailag legyőzte.
III. Otto elött azonban a NR Császár Bizánci feleséget vett el (Teophanu III. Ottó anyja) ami világosan muttatja, hogy a két ellenség össze akar fogni. Róma és Bizánc is közeledik egymáshoz, viszonyuk javulóban van.
Bizánc hatalma teljében van. Az NRCS az akkori császárok akaratából és a kalandozások tanulságából erőteljes központosításba kezd.
Magyarország viszont a központosítás hiányában gyengül. A nagy függetlenséggel bíró magyar vezérek a saját szakállukra külön-külön vezetnek hadjáratokat mind nyugatra, mind keletre, igaz többnyire sikerrel. A haderő szétforgácsolása miatt, azonban már be becsúszik egy-egy vereség is. (Ausburg.) Igaz ezen vereségek a magyar katonai potenciállt még nem fenyegetik, de rámutatnak arra, hogy a magyar katonai erő bármennyire is a legerősebb, esztelen ellenőrizhetetlen, központosítás nélküli bevetésekkel szétforgácsolható és megsemmisíthető. Van a vereségeknek még egy másik tanúsága is: a nyugati katonai fejlődés megtalálja a magyar könnyűlovas harcmodor ellenszerét a helyesen alkalmazott nehézlovasságban. Ez tehát egy katonai újítás, ami terjedőben van. A magyar birodalomban is egyre többen ismerik fel, hogy a magyar katonai potenciál, csak úgy tartható fenn, ha az új és hatásosabb fegyvernemeket átveszik, illetve annak hatásos ellenszerét megtalálják, alamint a haderő szétforgácsolásának gátat szabnak.
Továbbá a magyarok pogányságának ténye, eszmei alapját jelentheti egy keresztény közös összefogásnak a Magyar Birodalom letörésére és a "pogány" magyarok leigázására.
A nyilvánvaló viharfelhők tehát gyülekeznek!!
A Magyar Birodalom politikai vezetői és fejedelme Géza, felismeri ezen veszélyeket, s ellen lépéseket tesz. Elveszi Saroltot, aki az erdélyi Gyula lánya. Két legyet üt egy csapásra: megnyeri maga mellé Gyulát - azaz központosít -, valamint mivel Gyula és udvara ekkor már köztudottan Bizánci keresztény, s ily módón többé-kevésbé érényesül udvarában a Bizánci befolyás, egy barátságos lépést tesz Bizánc felé. Fiát megkeresztelteti római módra (III. Ottó NRCS a keresztapja) s feleséget hozat neki a Bajoroktól. Ez szintén többszörösen jó, hiszen nyilvánvaló gesztus a NRCS ság felé, illetve a Bajor királynő udvarával lovagok, azaz az újfajta harcmodor képviselői érkeznek Magyarországra. (ha úgy tetszik megveszik a korszerű fegyverek licenszét) Megteremtődik tehát ennek az újfajta harcmodor honosításának alapja.
Géza végül maga is megkeresztelkedik, s ezáltal tönkrezúzza egy Magyarország ellenes keresztény összefogás eszmei alapjait.
Istvánt a források tanúsága szerint a magyarok emelik maguk fölé fejedelemnek.
István apja munkáját folytattja:
A belpolitikában a központosító politikát folytatja. Folytatja a "haderőreformot" s gazdságilag is új alapokra helyezi országát.
A külpolitikában, pedig eléri hogy király legyen. A korabali felfogásban a fejedelem alábbvalónak számított mint egy király, még akkor is ha egyébként Európa legnagyobb katonai potenciáljával rendelkezett. Istvánnak tehát királlyá kell lennie, s ezáltal névleg is elismertetni a Magyar Birodalom nagyhatalmi státusát! Na de hogyan, hiszen királlyá a korabeli felfogás szerint, senki nem koronázhatja magát. István tehát koronát kell kérjen valakitől. Ezt, nyilván semmilyen más világi hatalomtól nem kérheti, hiszen akkor annak hűbéresévé válna. Nem marad más, mint a pápa, aki akkoriban világi hatalommal nem nagyon rendelkezik. Na igen, de akkor meg ez a kapcsolat, egyházi függést jelent.
Hogyan védi ki ezt István:
1. Erős kézzel keresztényhitre térítí a magyarokat (ez egyébként is belevág központosító terveibe). Ő maga. A keresztény vallásban ugyanis, aki a térítők nyomába lép, az az apostolok nyomába lép, s velük egyenrangúvá válik. Mivel Magyarországon nem a pápa (aki apostol útód), hanem István volt a térítő, ezért István megszeri az apostoli címet, amivel a keresztény hierarchiában gyakorlatilag egy szintre kerül a pápával , s országa meg a pápasággal.
2. István azonban még ezen is túl megy, s felajánlja a pápától kapott koronát, s rajta keresztül az országot a Boldogságos Szűz tulajdonába, aki ezt a legenda szerint el is fogadja. Ezzel a tettével Magyarországot a keresztény országok között igen magasra emeli.
Melyik keresztény uralkodó, vagy pápa hajthatja igája alá a Boldogságos Szűz Országát? Eszmeileg ezt nyilvánvalóan senki sem teheti meg.
A két lépés azt jelenti, hogy az egyházi hatalom nagy részét is megszerzi, s ez nyilvánvalóvá is válik abban, hogy a magyar püspökségeket, érsekségeket mind magyar királyok alapítják, azok vezetőit ők nevezik ki. Más országokban ezt a pápák tették. A pápaságnak tehát még a magyar egyház ügyeibe sincs beleszólása, mert a magyar egyházat nem a vatikán által kinevezet a vatikán érdekeit szolgáló főpapok, hanem a Magyar Király által kinevezett Magyarország érdekeit képviselő főpapok irányították.
István tehát nem mást csinál, mint a korabeli erőviszonyok között névleg és eszmeileg, hosszú ídőre előre konzervája Magyarország nagyhatalmi statusát és függetlenségét.
Ez a státus gyakorlatilag a Mohácsi vészig többé-kevésbé megmarad.
Ön írja:
"Az EMBERI tudatot csak erőszak útján lehet megváltoztatni a hatalom céljai érdekében."
Tisztelettel kérdezném újfent, a kereszténység hihetetlen gyors elterjedését 0- isz. 300-ig milyen erőszak segítette elő?
Akkoriban ugyanis épp az erőszak ellenében terjedt el meglepő gyorsasággal, az egész akkor ismert világon.
Kinek állt érdekében? A Római Császárok tüzzel vassal irtották ugyanis.
Az Ön állítása véleményem szerint hamis s annak ellenkezőjére számtalan példát lehet felhozni.
Ön írja:
"A fejedelemsége (az Ön állítása szerint) alatt közel-távol a legnagyobb haddal rendelkezett, amelytől rettegett európa. A magyar alattvalók nem? Ugye ez nem csak spekuláció?"
Nézze a magar fejedelmek hadát a magyarok alkották. Miért rettegtek volna maguktól? Akkoriban, még a közemberek is fegyvert hordtak. Ők alkották a magyar haderőt. (Általános hadkötelezettség, véreskard körülhordozása stb..)
Ön írja:
"István vezetői szemléletében igenis az első helyek egyikén az erőszakkal való kényszerítés állt."
Szvsz épp ez nem igaz. Természetesen ennek is helye volt benne, ha más eszköz nem használt.
Kedves Salk, ne nevettesse ki magát, az erőszakkal való kényszerítés, a világ összes államában mindig meg volt, s meg is lesz. Ez ma is így van!! ha Ön nem tartja be az érvényes magyar törvényeket, akkor Önt erre erőszakkal is kényszeríteni lehet. Erre van a rendőrség, az adóbehajtó, és az össze hatóság.
Ne csináljon úgy, mintha Ön ezt nem tudná.
Természetesen, ezen erőszak eszközei ma mások, éppenúgy mint ahogy a X. sz. más mint a XX. század. Ma más milyen a bilincs mint régen. Más a börtön is. Ma nem botot hanem gumibotot használnak, stb..
Az erőszak és a kényszerítés azonban ugyanaz.
Nyilvánvaló, hogy akkor, amikor mindenkinek volt fegyvere sőt igen sokaknak saját katonasága is, akkor ez a kényszerítés csak fegyverrel sikerülhetett. Mellesleg a maffiózokat, terrorristákat, ma is kőkeményen fegyverrel kényszerítik a törvény betartására. Még nyugaton is, hogy a halál büntetésről, ami jónéhány demokratikus országban ma is megvan, ne is beszéljek.
Lehet hogy Ön pacifista ez szép és jó, csak sajnos mindenkor teljesmértékben eredménytelen. A pacifizmus okozta magyarország történelmében a legnagyobb kárt.
Nézze az erőszak és kényszerítést még az SZDSZ is követeli mikor bizonyos eszméket törvényben kíván korlátozni. Abban azországban ahol mindenki betartja a törvéyeket, ott nincs szükség se erőszakra, se kényszerítésre, valójában törvényekre sem. Ilyen ország azonban nem volt, nincs és nem is lesz soha.
Ön írja:
"Nem tudok elfogadni semmilyen erőszakot, azonosúlni vele aztán végképp nem."
Becsülöm az Ön álláspontját, de fel kell hívjam a figyelmét arra hogy Ön ezek szerint gyakorlatilag semmivel nem tud azonosúlni.
Ön tehát, ugyanúgy elítéli az összes jelképet, mint a Szent Koronát. A köztársaság jelképeit is. A királyságok jelképeit is, az összes párt jelképeit, az összes eszme jelképeit, szóval mindent s mindenkit.
Tulajdonképpen saját magát is. Ön valóban, senkit nem kényszerített szellemileg, fizikailag, lelkileg soha semmire? Ön valóban semmilyen törvénnyel nem ért egyet?
Nem nagyon hiszem, hogy lenne ilyen ember.
Ön írja:
""Európa egyszerűen nem tudott katonailag ellenálni nekik". Nagyon nehezen követhető logika,
hogy én vagyok a legerősebb, de saját magam megmentése érdekében követelem a
csatlakozás lehetőségét a nálamnál gyengébbekhez, a pogányokhoz, a legyőzőttekhez?"
Sajnálom, de a logikai hiba, az Ön prekoncepciójában van, amit én mindvégig elvetettem.
Ime a prekoncepciója: "saját magam megmentése érdekében követelem a
csatlakozás lehetőségét a nálamnál gyengébbekhez, a pogányokhoz, a legyőzőttekhez"
Ez az a mondatrész, amit én nem írtam, s amit mindvégig tagadtam. Szt István ugyanis senkihez nem akart csatlakozni. erről szó sincs!! Ezt Ön találta ki.
Ime az én állításom logikája:
Még én vagyok a legerősebb, igaz ha ők összefognak, akkor nem, hiszen sok lúd disznót győz, így hát hogy az összefogásukat megakadályozzam, s ezáltal továbbra is én legyek a legerősebb, még jobban megerősítem és stabilizálom birodalmam, mind kívülről, mind belülről. Kívülről békét szerzek, elsősorban elismertetéssel és ha így nem fegyverrel. Belülről pedig - szép szóval, s ha így nem megy, akkor fegyverrel - egységet teremtek, mely az erő, a fejlődés és a gyarapodás mindenkori alapja. Ma van hozzá erőm. Amit ma meg tehetsz ne halaszd holnapra, mert nem tudod mit hoz jövő. Egyszer lenn, egyszer fenn.
Kérdéseire a válaszaim:
a fél magyarságot kiírtó "tatárjárás" esetében nem a magyarság volt a bástya?
Nem, mert a tatárokat nem mi állítottuk meg, ők ugyanis szarrá vertek minket, s ezt tették volna a nyugattal is, ha a belső hatalmi harcok miatt Batu nem fordul vissza.
Mellesleg a tatárok végigpusztitották Lengyelországot is és betörtek nyugatra is.
Ha mindenképp ezt az analógiát akaromelfogadni akkor mi egy ledölt és elpusztított bástya voltunk, s hogy az ellen nem foglalta el a várat ez csupán az ellenen múlott.
Hol volt a keresztény haderő? A magyar haderő nem volt elég keresztény? Külföldi segítsék valóban sehol sem volt.
Vagy a keresztény európa mennyit szenvedett a töröktől? Igaza van, nem sokat a keresztény európai magyarokon, horvátokon szerbeken, bizánciakon, románokon kívül. Azért álltak a török hadak, Bécs alatt is.
Itt nem a magyarság volt a keresztény európa védőbástyája? Na na, volt azért Lepantói ütközet is a világon.
Osztán mikor is jött a "keresztény felszabadító sereg"? 150 év után. Mint írtam, a Nikápolyi csata volt az utolsó, amikor az europai országok közös nagy hadsereggel harcoltak a török ellen. Sajnos vereséggel. Keresztény felszabadító sereg több ízben jött még, igaz nem ilyen széleskörű európai összefogással. A Budát felszabadító sereg is csak az osztrák tartományok és Lengyelország segítségét jelentették. Igaz Ausztria kissé nagyobb volt akkor.
Nem elkésett egy kissé? És meddig is maradt itt? közel 400 évig.
Hmmm... Hm.. Kedves Salk kicsit lebecsüli az osztrákokat.
A Habsburgok leányági Árpádházi leszármazásuak, s a magyarok törvényesen választották őket Magyar Királynak. A Habsburgok teljesen legálisan jutottak a Magyar Trónhoz. A 150 évet ők is megsínylették. A végvárakat és azok katonaságát, bármennyire is hihetetlen Önnek, de nem kis részben az osztrák örökös tartományok gazdaságából építették, tartották fenn, és finanszírozták. Magyarország erre már egymagában rég nem volt képes. Igaz, ez a finanszírozás sem volt mindig probléma mentes.
A Pragmatica sanctiot is a magyar országgyűlés fogadta el. Mária Teréziának is Vitam et Sanquinem A kiegyezést is 1867-ben. stb..
Szóval a helyzet némiképp bonyolultabb.
Ja, és a 150 évet vonja le a 400-ból. 1526+400 ugyanis=1926
Ön írja:
"Sajnos történelmi tények sokasága igazolja a kereszténység erőszakos hittérítését, népek és
kultúrák megsemmísítését. Ezt tagadni arcátlaság."
Tagadtam én, hogy volt ilyen is?
Csak azt írtam, hogy a kereszténység teljesen békés hittérítését és kultúrák megmentését is történelmi tények sokasága igazolja. Ezt tagadni arcátlanság és egyoldalúság.
Ismét kérdezem a kereszténység hogy terjedt el minden ellentétes erőszak ellenére 0- 300-ig az akkor ismert világ minden részében?
Az európai hatalmak erőszakos terjeszkedését és imperializmusát összekeverni az egyház hittérítésével szintén arcátlan hazugság.
Amit a továbbiakban ír azt ne kommentálom, mert semmi köze sincs ennek a topiknak a témájához.
Ha az egyházat akarja fikázni, azt tegye az erre való topikokban.
Mellesleg melyik egyházról beszél? Ez nem elég világos a számomra.
Írása mellesleg hemzseg a sújos tévedésektől és aljas hazugságoktól!!
Csak egy kis számtan példa:
Mit gondol, ha 1000-ben valaki jószántából adott 1 aranyat, az mennyit kamatozik 2000 ig?
Számolja ki, és gondolkozzék!!
Nézze egyesek az utóbbi tíz évben milliárdokat halmoztak fel. A katolikus egyháznak, eddig erre 2000 éve volt, s ehhez képest alig van vagyona.
A továbbiakban ebben a topikban az egyház fikázását érintő kérdésekre nem válaszolok.
Előszöris emlékeztetnék arra, hogy ennek a maratoni topiknak a tárgya a Szent
Korona, nem István. Ezért is nem mentem bele korábban a Szt. István
értékeléséről folytatandó vitába BBF-fel. Hisz a Szent Korona megítélésében, a
mai kornak szóló üzenetében, ahhoz fűződő érzéseinkben lényegét tekintve egy
véleményen vagyunk. Felesleges akkor itt egyéb véleményeltérésünk miatt
egymásnak esnünk. Ne azt keressük, amiben véleményeltérésünk van, ha nem az
a kérdés van napirenden. De ha már így fellángolt ez a vita, akkor én is
folytatom.
Teljes mértékig egyetértek a párhuzamban, amely a két korszak legfőbb
kérdésének tekinteni az "Európához csatlakozás" kérdését. Valamelyik EU-s
topikban már én is említettem a párhuzamot. Pontosabban jelenlegi "csatlakozási
mániánk"-at időrendben harmadiknak tekintem. Első volt az istváni, amelyik
hatalomrajutásával megtizedelte az országot és logikusan vezetett Muhihoz (a
saját két évszázaddal korábbi harcmodorunkkal tették rommá a tatárok az
országot!), a második volt, amikor azt vártuk Európától, hogy megvéd minket a
török ellen, és megkoronázott királyunk (Szapolyai János) ellenében ezért
ellenkirályt választottunk, és kaptuk a Habsburg évszázadokat (elemzésére nincs
elég hely). Most állunk a harmadik választás előtt. A koronával és őstörténetünk
"nem akadémikus" értékelésével kapcsolatos olvasmányok mellett ennek a
párhuzamosságnak a felismerése vezetett engem is István szerepének
átértékelésére.
A koronát nem "felajánlották" Istvánnak, hanem István (vissza)"követelte" azt a
pápától. (Nem akadémikus, "eretnek" vélemény). Pap Gábor szerint az útnyitás a
nyugati egyház számára volt az az ár, amit fizetnünk kellett a Szent Korona
"visszaadásáért".
Istvánnak SZVSZ nem az Európa által, hanem a közvetlen környezetét alkotó
"idegen" és nyugati egyházi személyek által elvárt törvényeket kellett meghoznia.
"Nem a magyarság akarta a kereszténységet, hanem egy szűk elit." A
megfogalmazás SZVSZ téves. Korábban már említettem, hogy olvasmányaim
szerint a magyarság jelentős része keresztény volt. Csak ennek a
kereszténységnek a gyökere nem a Saulus/Paulus által alapított római (bizánci)
egyházban, hanem Jézus egy másik (ha jól tudom, Fülöp volt a szkíta térítő)
apostolának térítési vonalában gyökerezett.
"Az is történelmi tény, hogy a kereszténység soha nem védte meg ezt az országot,
viszont ez az ország többször elvérzett a kereszténység védelme érdekében. Így
történelmi tényekkel is igazolható, hogy miért volt fontos Európa számára a
magyarság elkötelezése." De ezt Európa akkor még nem tudta. Nem beszélve
arról, hogy Európa akkor még messze nem volt annyira egységes, hogy így
lehessen róla beszélni.
2000-01-27 09:57:51
"mert számomra a papi hadvezér azt jelenti, hogy össze tudom keverni a tüzet a
vízzel. Ugye ezt nem kell magyaráznom??" Egy miatt tartom tévesnek ezt a
véleményt. Mert védekezni is lehet, nem csak támadni. Példaként had említem
Tomori Pál kalocsai érseket, aki Mohácsnál igazán nem támadó hadsereget
próbált meg vezetni. De Martimuzzi Fráter György pálos perjel sem agresszív
támadó volt. A sajátjainak védelmében SZVSZ a papok is résztvehetnek.
"Minden áron csatlakozni európához, menjünk megtéríteni európát. Hát ez
számomra merőben új történelem." A kereszténységgel kapcsolatban ld. feljebb.
"Az EMBERI tudatot csak erőszak útján lehet megváltoztatni a hatalom céljai
érdekében. Ehhez nem kellenek krónikai felsorolások. Végig kell gondolni az
emberiség történelmét, mint a sok ezer évre vonatkoztatva. Ezt nem a
kereszténység tatálta ki, csak magas szintre fejlesztette."
SZVSZ alapvetően téves. Az eszmék terjedése alapvetően nem erőszakos. Ha így
lenne, sohase lennének új eszmék. Erőszakossá csak akkor válhatnak, ha már
eléggé elterjedtek és erősek hozzá. Akkor területi terjesztésükhöz lehet, hogy
alkalmaznak erőszakot. De az új eszmék jelentkezésére, terjedésére nem az
erőszak a jellemző. Az erőszak akkor jelentkezik, amikor az eszme a hatalom
szolgálatába áll, és a hatalom eszközként használja fel. Az igaz, hogy az
eszmének erre alkalmasnak kell lennie. (Vagy alkalmassá kell rá tenni, esetleg
kiforgatva az eredeti eszmét.)
"Vagy a mai példák: érdekelte e egyetlen percig is az egyházat az, hogy a
"visszakövetelt" iskolában addig tanuló, de egyházi iskolát nem akaró diákok
sorsa. Egy percig sem. Ez nagyon dúrva erőszak a gyerekkel szemben."
Már elnézést, de ez abszolút goromba csúsztatás. Ha a diáknak nem tetszik az
iskola, átiratkozhat másikba. A még egy-két éveket az iskolában töltő diákra
hivatkozva megakadályozni a jogtalanul elvett tulajdon visszaadását, igazán
érdekes logika. Mert az iskolai felvétel folyamatos, és az újonnan belépők majd
mindig erre hivatkoznak. Ha a szülőnek eszébe jut, és elköltözik a város másik
végébe, átiratja a gyereket másik iskolába. Lehet, hogy kellemetlen, de nem
tragikus, és nem durva.
"...valakiken keresztűl szerezte, vagy valakiktől elvette a történelme során."
Lényegtelen, hogy mi módon jutott TÖRVÉNY-esen a birtokába. A polgári
kártalanítások során se firtatták, meg nem is lehetett, hogy ki szerezte a vagyonát
"hadiszállításon" (papírbakancsért meg hasonlókért).
"Vagy az álatala üzembe helyezett iskolákba a saját pénzén kitanított tanerőt
alkalmazza?" És a többi munkáltató (beleértve a multikat) a saját pénzén
kitanított munkaerőt alkalmazza?
"Ezek mind erőszakot jelentenek, mégpedig a jővőt erősen befolyásoló és
meghatározó erőszakot. " Elfogult egyházellenességedben ne szállj a színvonalad
alá.
Kedves Mario Brekt 2000-01-26 16:07:34
A Székely hadosztályt én csak annyiban említettem, hogy mennyire téves volt
Károlyi idealista pacifista elképzelése. Ha volt hadosztály, amelyik minden
hátországi támogatás nélkül tudott bármit is felmutatni, az annyit igazol, hogy
annyira nem volt reménytelen ez a helyzet. (Valószínűnek tartom, hogy a
Károlyit hatalomra juttató fővárosi (urbánus) csoport nagyon keveset tudott az
ország valós állapotáról.) Ebből a szempontból teljesen másodlagos, hogy mennyi
tényleges eredményt tudott elérni.
"... Rasdi royalista létére, éppen a két háború közötti korszakot tartja legitimnek,
holott ekkor a királyság intézményét, szemfényvesztéssel és erőszakkal "tolták
szögletre"." Az addigi legszélesebbkörű választójogi törvény alapján létrehozott
alkotmányozó nemzetgyűlést nem nevezném "szemfényvesztés"-nek és
"erőszak"-nak. A legitimitását pedig az adja, hogy az évezredes alkotmányos
állapot illegitim módon történt megszakítása (Károlyi puccsa) után a
megváltozott helyzethez igazódóan, legitim módon kísérli meg azt helyreállítani.
Nem állítottam sehol, hogy Horthy mindenben helyesen járt el. Nem állítottam,
hogy az országgyűlés nem sértette meg soha a Szentkorona-tanban kifejeződő
magyar alkotmányt (pl. zsidótörvények). De a mai országgyűlés is hoz
alkotmányellenes törvényeket. Hisz ha nem hozna, az alkotmánybíróság tagjai
nem lennének annyira leterheltek. Vagyis az általad említett problémák nem a
legitimitás hiányában gyökereznek.
Kedves BBF
"Nem "sacra" hanem "sancta"."
Biztos siettében tévesztette el. Pont fordítva: "Sacra Corona Hungariae". Nem
"sancta" hanem "sacra".
Félreértettél. Ezért megpróbálom kissé bővebben kifejteni.
Szent István szentsége egyházilag kimondott "szentség". Mit jelent ez teológiai
szempontból? Azt, hogy bűneit megbánva, a kegyelem állapotában húnyt el, és
erről az egyház meggyőződött.
Amint azt korábban már említettem, Imre halála után, a beengedett németek
karmában István felismerte, hogy korábban tévedett, bűnt követett el. Ennek
megbánására bizonyíték a jóvátételi szándék. A jóvátételi szándék ismeretében
joggal tételezhető fel a bűnbánat, mint kritérium a kegyelem állapotához, azaz a
szentséghez. A kereszténység szeretetalapú megbocsátó szellemisége (szemben
az ószövetségi szemet szemért szellemiségével) teszi lehetővé, hogy Istvánnak a
magyarsággal szembeni bűnei a magyarságtól megbocsátást kapjanak, és
bűnbánatát a jóvátételi szándéka alapján elbocsátva szentként tiszteljük. Ehhez
nem azonosulni kell az erőszakkal, hanem meg kell bocsátani azt. (Elnézést az
elvont, "kegyeletes" fogalmazásért, de maga a tárgy, a "szentség" fogalma ezt
szükségessé tette.) Egy dolog, hogy az egyház a térítés miatt emeli ki a
szentségét, és másik dolog, hogy bűnei megbánása miatti megbocsátás miatt
elfogadom a "szent"-ségét. (Nem "na és?")
Kedves BBF 2000-01-25 16:14:23
Azt hiszem azt felesleges bizonygatnom, hogy nem minden biztos, ami írva van.
Legfeljebb a tények, a magyarázatok és értelmezések már kevésbé. De még
tények meghamisításairól is hallottunk a világtörténelem folyamán. Valamint a
"történelmet mindig a győztesek írják".
Azt hiszem, hogy az ténynek tekinthető, hogy a belháborúk mérete, jelentősége
(Koppány, Ajtony, Gyula, Tonuzoba), a büntetések elrettentő jellege (gondolok
itt Koppány felnégyelésére, Tonuzoba eltemetésére, Vazul megvakítására) bár
nem egyedülállóak, de az időszak hosszát, és egyetlen uralkodóhoz fűződését
tekintve okot ad annak feltételezésére, hogy az a támogatás nem volt annyira
egységes, mint amint azt Ön érzi. Az is tény, hogy a magyarság annyira
"elutasította" a régi hitét, hogy a "táltosinkvizíció" még a XIII. században is
jelentős volt (hivatkozom az általam csak hivatkozásokból ismert Fehér M.Jenő
munkásságára), sőt még a XVI. szd. elején is előfordult. Vagyis a "tűzzel-vassal"
folytatott hittérítés nem alaptalan hipotézis. Főleg akkor, ha egy kissé szélesebb
összefüggésben is szemléljük a világot (gondolok itt a "hittérítés" egyéb
területeken folytatott gyakorlatára, pl. korban legközelebb a német lovagrend
tevékenységébe vagy pár évszázaddal később Amerikára). Miért lett volna
Magyarországon más a helyzet?
"Könyörgöm, ki volt az a Koppány, mit lehet tudni róla, azonkívül, hogy szintén
keresztény volt mint István. István nagybátyja volt, aki elösször elismerte
fejedelmének őt, majd saját esküjét megszegve a trónra tört." Igen, nem tudjuk
miért tört Koppány István ellen. A tényt, hogy ellene tört, azt tudjuk. Többféle
"miért" létezhet. Próbáljunk meg gondolkodni. Ha a hatalomvágy miatt, akkor
miért várta meg István hatalomra jutását? Miért nem akart elébe vágni? Nem lett
volna az minden valószínűség szerint sikeresebb? (Pár évtizeddel később egyik
királyunk koronával a fején egyedül ment testvére lázadó táborába. Vagyis
királyságának a ténye magában véve hatalmas előnyt adott.) Nem azért lázadt,
mert úgy látta, hogy István hatalmával visszaélve "privatizálja" az országot? Nagy
birtokokat ad a személyéhez kötődő "idegeneknek", az új egyháznak és ezekkel
az új erőkkel a korábbi "demokratikus törzsszövetséget" a kor "politikai
nemzetének" akarata ellenére maga alá akarja gyűrni és az Európai "az ország a
királyé" szemléletet akarja a korábbi "a fejedelem az országé" szemlélettel vagy
szokásjoggal (korabeli történelmi alkotmány) felváltani?
"Az Istvánt megelöző kor magyar kultúrája már igen nagy részben keresztény
volt. (István anyja Sarolt, aki az erdélyi gyula lánya volt s apjával egyetemben
szintén keresztény volt) Talán azt is tudja hogy már a honfoglaláskori
közsírokban is igen sok keresztet találtak." Ez nagyon lényeges kérdés.
Keresztények voltak, de nem tartoztak sem Bizánc sem Róma fennhatósága alá.
A magam részéről történelmietlennek tartom a magyarság fennmaradását a
nyugati kereszténység felvételének tulajdonítani. Az kétségtelen, hogy
fennmaradt a magyarság, de semmi ok annak feltételezésére, hogy ellenkező
esetben nem maradt volna fenn. A magyarság romlása SZVSZ ekkor indult meg.
Augsburg nem volt "megsemmisítő" vereség, mint ahogy a "kalandozások" nem
"rablóhadjáratok" voltak. Augsburg jelentőségét a német krónikák fújták fel, és
nyomukban a győztes "keresztények" krónikái. SZVSZ Gézának megtetszett a
nyugati fejedelmek "nem demokratikus" korlátlan hatalma, és ilyenre akart szert
tenni, és családjában ezt tovább vinni. Ehhez az elképzeléshez kapott támogatást
Quedlinburgból követei útján, és kezdte meg a maga tevékenységét. István
valóban csak folytatta az apja által kijelölt utat. Arról is gondoskodott (mármint
Géza), hogy fia ezt az utat kövesse. Ezért gondolt arra, hogy fiát egy ideig német
királyi udvarban neveltesse, ahol nevelői a maguk szempontjából nézve nagyon
jó munkát végeztek. Hatása alól István csak öreg korában tudta kiszakítani
magát.
"A kereszténységet megelöző kor magyar kultúrája, hite és népe is tovább élt.
Ötvözödött a kereszténységgel. Ez a folyamat nem Istvánnal kezdődött, s nem is
vele ért véget." Igen tovább élt, fenyegetve. Minden tiltás, inkvizíció ellenére.
Nem egy "békés egymás mellett élés" volt. Mint a zsidóság az inkvizíciós
Spanyolországban.
"Szokták emlegetni, hogy Szt István betiltotta a rovásírást. Mondanom se kell,
hogy ezt eleddig senki sem tudta bizonyítani. Szt Istvánnak ilyen rendelete,
ugyanis nem maradt fenn, sőt ilyen rendeletről az egész Árpádház alatt nem
tudunk." Nem tudom, mi a helyzet a nyíregyházi Jósa András múzeum 1969-71.
évi évkönyvének információjával I. István király rendelkezéséről, amiről Forray
Zoltán Tamás ír az "Árpád a papkirály" c. könyvecskéjében. (Abban az időben ez
kevésbé volt érdekes mint ma, ezért nem tartom valószínűnek a hamisítást.)
"Vitéz András rozsnyói kanonok, Gömör és Kishont vármegyék táblabírája 1816-
ban a Szilassy család levéltárában őrzött értékes oklevelet fordított le. Jelzette:
Vatikán 1000-ben IX. Cal. Oct. Die Festo Iac.
"I. István király tanácsbelieivel aláiratott és törvénnyé lett rendelet, amelynek
értelme szerint: Domonkos esztergomi érseknek a magyar keresztény egyháznál
leendő keresztülvitel és egyúttal általa Szilveszter pápával leendő közlésül
kiadatott: Mely szerint Szilveszter pápa tanácsolása folytán határozatott, hogy a
magyarok, székelyek, kunok, valamint az egyházi magyar papság által is használt
régi magyar betűk és és véseek, a jobbról balra pogány írás megszüntetődjék és
helyébe a latin betűk használtassanak. Itt rendeltetik, hogy a papság azok
használatára jutalmazás mellett betaníttassék és a pogány írástól, valamint
tanításától papi állásának vesztése és 20 arany pensasnak büntetése fizetése
mellett eltiltassék. Továbbá, hogy az egyházakban található pogány betükveli
felirások és imakönyvek megsemmisíttessenek és latinval felcsréltessenek.
Valamint pedig azok, akik régi pogány iratokat beadnak, 1-től 10 dénárig
kapjanak jutalmat. A beadott iratok és vésetek pedig tűzzel és vassal
pusztíttassanak el, hogy ezek a kiirtásával a "pogány" vallásra emlékezés,
visszavágyódás megszűntetődjék."
"Nem tudok arról sem, hogy Gellért vagy segédei "tűzzel vassal" írtottak volna
valakit is." Ön is nagyon jól tudja, hogy ebben a kérdésben nem személyekről,
azaz Gellértről van szó. Az egyházban is mint minden szervezetben a különböző
feladatokkal más személyek vagy csoportok foglalkoztak. Attól, hogy Gellért és
közvetlen "segédei" nem alkalmaztak "tüzet-vasat" nem mentesíti a folyamatot
ezektől az eszközöktől.
"Mit jelent az, hogy "koppánymagyar"?" Nem korabeli megfogalmazás, hanem
mai. Szörényi Levente egyik nyilatkozatában olvastam ezt az SZVSZ nagyon
frappáns felosztást: koppánymagyar - szentistváni magyar - idegenszívű magyar.
A pontos meghatározás SZVSZ majdnem lehetetlen. Én valahogy úgy érzem,
hogy "koppánymagyar", akinek nagyon drága a magyar identitása, félti nyelvét és
identitását a globalizmusban történő feloldódástól, "szentistváni magyar", aki a
magyarság felemelkedését és megmaradását az EU csatlakozástól várja, és nem
fél a beolvadástól, míg az "idegenszívűt" mindez nem érdekli, ő csak jobban akar
élni, bármi áron (szélsőséges esetben akár árulási júdáspénzért, pl. privatizációs
korrupciók, a nemzetközi tőke érdekében megszavazott törvények stb.), és
akinek a számára a magyarság léte nem kérdés, hisz erre találták ki a skanzent.
(A nemes előd ezt úgy mondta, hogy "a magyar kérdés csak vagonkérdés")
Ez egy jó kérdés.Megpróbálok tömören válaszolni. Ha külön külön nézzük keletet és nyugatot akkor feltétlen igazad van. A probléma, hogy mi pont a kettő között voltink. A kétfrontos háboruk, már abban az időben is kerülendők voltak. Ha az Istvánt követő néhány emberöltőt nézed, akkor mind keletnek mind nyugatnak sikerült egy ideig beavatkoznia a magyar trónutódlás kérdésébe. Bizánz erősebb volt. Istvantól zseniális húzás volt, hogy a gyengébb nyugattal alakított ki békés visoznyokat. Így az országnak elegendő ereje maradt a megújjuló délvidéki harcokra.
Isperich kán népének is volt saját írása. Elég hasonló a miénkhez. Ezzel vesd össze.
Ha kicsit vissza akarnék utalni BBF-re, akkor az nem európának kellet volna a leghatalmasabb gazdasági és katonai potenciáljával rendelkező magyarsághoz közelíteni?
Játsz el ezzel a gondolattal és nem biztos, hogy a cirill betűs változathoz jutsz... Volt magyar írás is.
"
"1000-ben Európa igen nagy része pogány volt még!!"
"István hatalomrajutása elött a magyarság jelentős része már keresztény volt"
Már bocsánat, akkor miről is beszélünk??
Akkor mi a történelmi nagysága Istvánnak?? "
Az hogy Bizánc helyett Rómát választotta. Próbálj meg eljátszani a gondolattal, hogy mi lett volna a történelmünk, ha cirill betüs az irásunk és Bizánc eleste után a Moszkvai pátriárka fennhatósága alá kerülünk :).
Nem igazán jó elhumorizálni egy kérdésre adandó választ azzal, hogy ott voltam e ezer évvel ezelőtt, mert erre nagyon egy szerű a válasz: Ön sem volt ott!!!
Nagyon nehéz valakivel valamit megértetni, aki keveri a fogalmakat:
A keresztény világ alatt ne értsünk hadvezéreket, mert számomra a papi hadvezér azt jelenti, hogy össze tudom keverni a tüzet a vízzel. Ugye ezt nem kell magyaráznom?? Vagy természetes, hogy egyszer gyilkolok, egyszer áldok. Igaz ez a kettősség végig kíséri a kereszténység történelmét.
"1000-ben Európa igen nagy része pogány volt még!!"
"István hatalomrajutása elött a magyarság jelentős része már keresztény volt"
Már bocsánat, akkor miről is beszélünk??
Akkor mi a történelmi nagysága Istvánnak??
Minden áron csatlakozni európához, menjünk megtéríteni európát. Hát ez számomra merőben új történelem.
Az EMBERI tudatot csak erőszak útján lehet megváltoztatni a hatalom céljai érdekében. Ehhez nem kellenek krónikai felsorolások. Végig kell gondolni az emberiség történelmét, mint a sok ezer évre vonatkoztatva. Ezt nem a kereszténység tatálta ki, csak magas szintre fejlesztette.
És visszatérve az általam e témában megfogalmazott alapgondolathoz: Számomra semmi nem lehet szent, amihez emberek szenvedése, vére tapad, még akkor sem, ha ez magyar, még akkor sem ha az hithez, valláshoz kötődik.
Nem tudok elfogadni semmilyen erőszakot, azonosúlni vele aztán végképp nem.
"Szt Istánt nem Európából választották." Szóval akkor nem a pápa által adott korona által lett király az akkor még nem "Szt" István. Azt mondja, hogy a magyarok tették királlyá? Akkor minek kellett a korona a pápától. Csinálhatott volna a "kalandozások hasznából" annyit amennyit akar. A magyarok fejedelemmé választották. A fejedelemsége (az Ön állítása szerint) alatt közel-távol a legnagyobb haddal rendelkezett, amelytől rettegett európa. A magyar alattvalók nem? Ugye ez nem csak spekuláció? István vezetői szemléletében igenis az első helyek egyikén az erőszakkal való kényszerítés állt. Ezt az Ön állítása is igazolja, mert előszőr "jól elverte európát" majd "követelte azt a Pápától", mármint a koronát... mármint a gyenge európától...
István vezetői, emberi habitusa egy volt és azt gyakorolta akár honi, akár kűlhoni problémákat kellett megoldania. Ha nem ilyen volt, akkor meg kétszínű??
"A példái is rosszak. A reformáció szintén az erőszak ellenére terjedt el." Tessen elolvasni, hogy mire szolt ez a példa. Csak emlékeztetőűl: Még a saját belső vitáit sem tudta erőszak alkalmazása nélkül a kereszténység megoldani. Ez azért nagyon sok krónikában megíródott, és ezek történelmi tények.
"Európa egyszerűen nem tudott katonailag ellenálni nekik". Nagyon nehezen követhető logika, hogy én vagyok a legerősebb, de saját magam megmentése érdekében követelem a csatlakozás lehetőségét a nálamnál gyengébbekhez, a pogányokhoz, a legyőzőttekhez?
Nem kívánok történelmet magyarázni, mert az nem tesz jót semminek, de dolgokat ne felejtsünk el.
Minden sallang nélkül: a fél magyarságot kiírtó "tatárjárás" esetében nem a magyarság volt a bástya? Hol volt a keresztény haderő? Vagy a keresztény európa mennyit szenvedett a töröktől? Itt nem a magyarság volt a keresztény európa védőbástyája? Osztán mikor is jött a "keresztény felszabadító sereg"? 150 év után. Nem elkésett egy kissé? És meddig is maradt itt? közel 400 évig.
Sajnos történelmi tények sokasága igazolja a kereszténység erőszakos hittérítését, népek és kultúrák megsemmísítését. Ezt tagadni arcátlaság. Ezek ellen a cselekedetek ellen a hivatalos keresztény világ soha nem szólalt fel, annak hasznait (a hatalmas egyházi vagyonok felhalmozódása) a mai napig is élvezi. Máskülönben honnan a fenéből lenne ilyen hatalmas vagyona? De maradjunk a magyar példáknál is: ugye a papi tized nem légből kapott dolog. Ha azt nem teljesítette a keresztény alattvaló, akkor a keresztény felettvaló ezt keményen büntette.
Vagy a mai példák: érdekelte e egyetlen percig is az egyházat az, hogy a "visszakövetelt" iskolában addig tanuló, de egyházi iskolát nem akaró diákok sorsa. Egy percig sem. Ez nagyon dúrva erőszak a gyerekkel szemben. Ne akarja azt válaszolni, hogy csak a sajátját "követeli" vissza, mert az egyház a vagyonát valakiken keresztűl szerezte, vagy valakiktől elvette a történelme során. Vagy az álatala üzembe helyezett iskolákba a saját pénzén kitanított tanerőt alkalmazza? Nem, hanem a magasabb bér igéretének "erőszakával" egyszerűen el orozza a már készt, a jót. Az egyházi "visszakövetelés" elve alapján, most teljes joggal követelhetnék a tanerők visszajuttatását a nem egyházi iskolák. Ezek mind erőszakot jelentenek, mégpedig a jővőt erősen befolyásoló és meghatározó erőszakot.
Ez az erőszak jellemezte István korát is csak nem ilyen "kifinomult" eszközökkel.
