Köszönöm szépen, ez így tanulságos, de akkor ilyen esetekre úgy en bloc mi a megoldás?
A nagyon profi cuccok olyan drágák, hogy az életben nem térülnek meg...
Mellesleg éppenséggel kifejezetten nagy ablakok vannak, bruttó 120x150 cm tokkülmérettel, tehát azért - véleményem szerint - érdemi szerepet játszik az üvegek jósága.
Amennyiben nincsen fal-alap vízszigetelése , úgy a külső hőszigetelés nem rontja a fal száradásának mértékét ? Elviekben akkor inkább befelé megy ki a falból a pára , így a beltér még párásabb lesz nem ?
"A vályogfal csak a te szemed számára zárt valami, a vízpárát épphogy csak lelassítja egy iciripicirit."
Milyen a régi üveged hogy 3.0-ra saccolod? Ha netán 3-12-3, akkor bukta, mert a mostani az 4-16-4, új takaróléc kellene. Azt meg a tízéves profilodhoz nem kapsz.
"Netes U kalkulátorokkal dolgoztam, és annyiban csaltam,"
És az üveg hővezetésével nem csaltál?
Mert amelyik üvegtábla 1,1-es jóságú üvegből van, az a tábla a fém perem miatt simán felmehet 1.5 fölé is, de kis ablakok esetén még rosszabb is lehet a helyzet. Persze ezt az "apróságot" az ablak gyártók szeretik elfelejteni a hirdetésekben,
mint ahogy azt is, hogy az ablak teljes felületének néha több mint a fele nem üveg, hanem műanyag keret meg ablakszárny, ami ugye nem biztos, hogy szintén pont 1,1-es jóságú.
Tehát aki az olvassa egy hirdetésben, hogy pl egy 1 négyzetméteres ablak 1,1-es üveggel van gyártva és ezután úgy számol várható hőveszteséget, hogy 1 m2-t megszoroz 1,1-el, az az ideális ablakvásárló, mert jól átverte saját magát :)
A régimódi 3-as üvegel szerelt "vacak" gerébtokos ablakok
és egyes "korszerű" 1,1-es üveggel szerelt ablakok között
a valóságban olykor még 1 W/m2K hőszigetelés-különbség sincsen
(és ha a védőgáz néhány év múlva szépen elillan, azután még ennyi sem lesz).
Ha ezt tudná mindenki, aki erején felül adósságba verte magát az ablakcsere miatt és most várja a megtakarított milliókat...
Közöld az üvegessel, hogy eszükbe ne jusson fém távtartót tenni az üvegtáblák peremébe, mert az nálad igen sok hőhidat, tehát évente komoly forintveszteséget jelentene.
És ezután újra kérdezd meg, hogy mennyibe fog kerülni az üveg ;)
"viszont ez nem tudom, hogy a belső páratartalom miatti pöttyösödést megoldaná-e."
A levegőben lebegő vízpára kizárólag akkor (és csak ott) csapódik ki a faladon, ha (ahol) a fal hőmérséklete harmatpont alá kerül. A harmatpontz két dologtól függ: a levegő relatív páratartalmától és a fal belső felületének hőmérsékletétől. Ha a falat kívülről tisztességesen hőszigeteled, attól kedve a falad belső felülete az eddigi 9 fok (harmatpont!!!) helyett mondjuk 18 fokos lesz, tehát soha többé nem lesz vizes/penészes.
Tehát aki neked azt mondta, hogy a külső hőszigeteléstől nem szűnik meg a fal penészedése, az egy hülye annak halvány fogalma sincs erről az egészről.
"Ezért gondoltam esetleg gipszkartonfal felhúzását"
A vályogfal csak a te szemed számára zárt valami, a vízpárát épphogy csak lelassítja egy iciripicirit. És ugyanez igaz a legtöbb anyagra és csodafestékre. Komoly párazárásra két anyag képes: a nájlon és a fém fóliák. Ha ezek közül egyiket sem tudsz LÉGMENTESEN felrakni a faladra, akkor inkább ne rakj oda semmit.
"esetleg szigeteléssel bélelve, hogy a vályogfelületet elzárjam a belső párás levegőtől"
A belső hőszigeteléssel a vályogfal eddig meleg részeit is fagyhőmérsékletűre engeded hűlni, miközben a pára továbbra is simán áramlik bele. Ezzel a vizesedés-vízmegfagyás ciklussal leginkább azt tudod elérni, hogy a belső hőszigetelés miatt egy szép napon akár ledőlhet az egész átnedvesedett-átfagyott fal és a fejedre szakadhat a tető.
Vályogházban lakunk 50cm-es vastagságú falakkal. A falak alulról nem vizesednek és tényleg szárazak viszont a belső páratartalmunk rendszerint 60% körül. A vályog felületen főleg sarkokban, de a fal közepén is páralaecsapódástól pöttyök jelennek meg amik aztán penészednek. Az egyik ilyen falunkat lekezeltük pár éve egy Avitop nevű kenhető szigetelőanyaggal belűlről, mely megoldotta a problémát. A ház másik külső falán is ugyanez a probléma jelentkezett, de a fent említett anyag már nem elérhető. Az oldalon olvasottak alapján értem, hogy kőzetgyapottal kéne szigetelnem (26nm-es fal) viszont ez nem tudom, hogy a belső páratartalom miatti pöttyösödést megoldaná-e. Ezért gondoltam esetleg gipszkartonfal felhúzását esetleg szigeteléssel bélelve, hogy a vályogfelületet elzárjam a belső párás levegőtől és a gipszkartonfallal és a benne lévő szigeteléssel a meleget is jobban bent tarthatnám. Legszívesebben kenhető szigetelést használnék. Ismer belső használatra kenhető szigetelő anyagot vagy festékbe való penész-páralecsapódás gátló adalékanyagot?Egyébként mivel a fal most pöttyösödik-tehát nem szellőzik rendesen, bármivel szigetelem a szellőzés csak rosszabb lehet...?Giszkartonfal...?
Egyébként én pont ezért nem is látom a földrengésbiztos építésnek túl sok értelmét Magyarországon. Nem ismerek pontos adatokat, de szerintem egy évszázad alatt biztos, hogy a magyarországi családi házak bőven egy százalék alatti része szenved földrengéskárt. Annak is csak kis része a súlyos kár. Ehhez képest szerintem nagyon nagy költségnövekedést eredményez egy földrengésbiztos kivitelezés - azaz a súlyos földrengéskár bekövetkezésének esélyéhez képest.
Ezt olvasva én is elgondolkodtam. Szerintem ez így elég igazságtalan rendszer lenne, mert az én házam közel 100 éves, kőből van koszorú nélküli falakkal. A vásárlás után kötöttem rá egy alap biztosítást (sallangok - üvegkár, vízkár, lopáskár stb nélkül). A földrengéskár viszont benne van. Két nagy melléképülettel együtt fizetek így évi 19e Ft-ot rá 90m2 ház és már nem rémlik, hogy mennyi melléképület alapterület mellett 45 milliós kárértékig.
Tőlem nem várhatják el, hogy földrengésbiztos legyen a ház, hiszen a szerződéskötéskor tisztában voltak vele, hogy régi kőépületről van szó. Ennek tudatában vállalták a biztosítást.
Ezzel szemben valaki épít egy pár éves - jóval földrengésbiztosabb házat és köt rá biztosítást. Megtagadják tőle a kár kifizetését arra hivatkozva, hogy ez valójában nem is földrengésbiztos?
kérlek segítsetek tanácsot adni, hogy megéri-e egy kb 10 éves, de sajnos nem hőszigetelt (tehát U 3,0 körüli) üveget modern, argonos, low-e bevonatosra cserélnem.
A 3 oldalról nyitott, kb 130 lég m3-es nappali átlagos U értéke jelenleg 0,35 (külső falak, födém jól hőszigetelve), a messze leggyengébb láncszem ablaktáblák aránya a szoba teljes felületéhez (falakat, padlót, födémet beleszámítva) viszonyítva 5% körül van, tehát 0,27 körülre lehetne csökkenteni az adott szoba U-ját az üvegcserével.
A csere fizikailag egyszerű, mert jó állapotú műanyag profilokból kéne csak kikapni az üveget, és betenni helyére a ma már szokásos 1,1-es argonos, low-e bevonatost, költsége kb 100e Ft körül van.
Netes U kalkulátorokkal dolgoztam, és annyiban csaltam, hogy a szoba negyedik belső falát is külsőnek vettem. (Szabálytalan T alakú ház, a nappali lenne a lényeg, de még egyszer ennyi lenne az egész házban kicserélni az összes üveget.
Tehát valószínűleg a polisztirol betonból és egyéb keverékekből készült falazatok sem fölrengés biztosak betonváz nélkül.
"Csak egy tényleges földrengés esetén a biztositó majd baszik fizetni bármit is, ha meglátja.,"
Tehát annak ellenére, hogy a legtöbb családi háznál ma sem kötelező a földrengésbiztos építés, ennek elenére a biztosító meg fogja tagadni a kár kifizetését, mert az építtető nem földrengésbiztosan építkezett?
Az EPS-zsalus falazatokat is agyon kell már vasalni, korábban nem nagyon kellett, csak a sarkoknál/nyilászáróknál.
A földrengésvizsgálat nem konkrétan a nyomószilárdsági értéket veszi figyelembe, hanem komplexen nézi az egész falszakaszokat, terhelésekkel. És az Ytong fal pl max 4-5 méteres hosszon bir ennek ellenállni pillérvázas merevités nélkül.
Mivel azonban a földrengésvizsgálatot statikai kiviteli terveknél készitik el, és az nem (mindig) kötelező a családi házaknál, ezért ezzel ki lehet védeni, ha valaki nagyon a saját hülye feje után akar menni.
Csak egy tényleges földrengés esetén a biztositó majd baszik fizetni bármit is, ha meglátja.
köszönöm, akkor már nem vagyok annyira biztos abban, hogy megéri ezzel kezdeni. Nem is feltétlenül csak az anyagi oldalát nézve, hanem akár azt is, hogy a méretei nem igazán stimmelnek a porotherm tégláéval. Vagy szerintetek érdemes?
"Mivel az egész falszerkezet nyomószilárdsága innentől ennek az értékűnek tekinthető, hiába van bármiből fölötte."
A földrengésvédelmi előírások nem foglalkoznak azzal, hogy mekkora a fal tényleges terhelése, csak azzal, hogy mekkora az abszolút nyomószilárdásága?
Tehát ha pl felhúzok ytongból főfalakat és arra teszek egy pehelykönnyű szeglemezes födém-tetőt, az ma már nem működik, mert a földrengési szabály egy kalap alá veszi a 100 tonnás full beton emeletet és pár száz kilós könnyűszerkezetes tetőt?
Ezzel nemcsak az ytong falazat vált betiltottá (vasalt beton pillérváz nélkül), de számos egyéb (pl polisztirol beton) falazat is, ha jól értem.
Az Ytongé kb 3-4 N/mm2, a vázkerámia 10 felett van.
Földrengésvizsgálat szempontból nem felel meg, hiába lenne akár mondjuk fafödémes is. Mivel az egész falszerkezet nyomószilárdsága innentől ennek az értékűnek tekinthető, hiába van bármiből fölötte.
A pályázati rendszer igazságtalan (keveseknek jut a közpénzből), hatékonytalan (van egy csomó felesleges pénzköltés, ami csak a pályázat miatt kell) és kontraproduktív (sokan elhalaszták a hőszigetelést, hátha következő körben támogatja majd őket az állam).
A közpénzből fenntartott épületek (önkormányzatok, iskolák, óvodák, kórházak, rendőrörsök, stb.) hőszigetelése olcsóbb államot eredményez, ami elvileg minden állampolgárnak jó.
A hőszigetelés a kamatok csökkenésével pedig hitelből is finanszírozható: a megtakarított rezsi fedezi a törlesztőrészleteket.
Szerintem nem ingyenes pályázati lehetőségekre van szükség ,hanem ami az ország teherbíró képességével arányos ,ami lehetőséget biztosít olyan háztartásoknak ahol van saját erő is ,és érdemes egyáltalán az ingatlanba bármilyen energia hatékonysági beruházást végrehajtani.
Szerintetek milyen hangszigetelő anyagot érdemes rakni, vagy milyen falat egy konyha falának, ha mellette közvetlenül egy szoba van? Hasonlóképp esetleg egy fürdőszoba esetében.
Első gondolat: egyes honlapok hirdetési rendszerei olykor annyira elpofátlanodnak, hogy elhatározom, hogy soha többé nem megyek oda.
2: Lassan harminc éve tudjuk, hogy egyik magyar kormány sem költ lehetőleg semmi olyasmire, amiből nem lehet kenőpénzt visszakapni. Amíg ez nem változik, addig az állampolgárok KÖZVETLEN támogatása csupán jelképes mértékű, látszólagos lesz (lásd röhejes összértékű lakossági pályázatok minden évben). Viszont mihelyt valaki kitalál egy olyan módszert, aminek segítségével minden állami támogatással hőszigetelt otthon után megjelenik mondjuk 100 ezer ft egy szingapúri bankszámlán, egy év múlva minden magyar házon 20 centi grafitos hőszigetelés lesz, INGYEN.
(és ez nem vicc, valóban meg lehetne valósítani, pénz is van mindenre bőven)
Mint korábban számítgattuk sok múlik a garázskapun. A garázs külső falazata lehet vékonyabb, ha a statika nem akadályozza, de az sem esztétikai sem egyéb okokból nem célszerű, hogy a lakás falazatának szigetelése kijjebb ugorjon, mint a garázsé, tehát a szigetelés külső szintjét én nem bántanám. Ha vékonyabb lesz a garázs fala, akkor belül lesz egy kis térnyereség.
A belső falra szerintem elég pár centivel kevesebb szigetelés mint a külsőre. Akár 5 centi is, de lehet éppen 8 is...
Sajnos nem tudom , a párazáró fóliára van írva , ám cimke-matrica nem volt rajta , gondolom nagy tételben kapták , és csak simán zacskóba volt csomagolva tekercsenként.
Goldtex párazáró ennyit tudok róla , szigatech-es .
(neten nem találtam , fordító szótár sem ismeri fel)
(annyi infót kaptam hogy a felirat néz felfelé leterítéskor)
(gondoltam hátha dolgozott már valamelyőtök ilyen cuccal)
Garázs szigetelés, falazat kapcsán írok. Már korábban is kérdeztem e kapcsán, de folyton elbizonytalanítanak, most a barátaink.
Szerintetek, hogy érdemes szigetelni, ha a garázs hosszú fala északi, de a belső fala határos a lakással? A tervező a külső falvastagságot ugyanakkorára hagyta mint a ház többi részén /38/, a belső fal 25-ös. Mindenhova tervezett szigetelést.
Egy ismerősöm szerint a külső fal kellene,hogy kisebb legyen, és a lakás felőli belső falazat legyen a "masszívabb", jól szigetelt.
Annyit tért el, hogy a kispadlást leszigeteltem, mert így könnyebb volt, mint kiszedni a lakott tér fölött lévő vegyes szigetelésemet. A fele lakott.
A lakatlan résznél, amit modtál 15 cm.t rárakok még a szarufára keresztbe a leendő szobánál, és a térdfalra (kb. 60 cm magas kis uniform tégla fal,17cm széles).
A kérdés az lenne,hogyan rögzítsem a 15 cm gyapotot?
5x15-ös faanyag keresztben vagy hosszában a szarufákon?
És az közé raknám.
És majd a gipszkarton alá kell-e párazáró fólia, vagy fölösleges?
Nem vagyok híve a fóliáknak, mert itt is olvasva,a boltosok se mindig értenek hozzá.
Vagy,ha nehéz a gipszkarton, jó a műanyag lambéria is?
Drágább lehet, de könnyebb lehet vele dolgozni,nem tudom.
Kösz a válaszokat eddig is.
De tényleg ezen múlik, hogy belevágok vagy sem, ősszel ennek a munkának.
légrés 2.5 cm -hossz irányban szellőzik,szellőző cserép ill. eresznél.
párazáró fekete bramac fólia -a szarufa tetején ellenléc alatt. A tűzépen megkérdeztem,párazárót mondtak, megnézték a gépben mit vettem 5 éve. De az egyik fele fényes, amelyik oldalra a bramac van írva, a másik oldal szövetszerű tapintású.
légrés 5cm, felül a szellőző cseréptől valamilyen módon bejut a levegő, rés van, kb. 3cm-es.
Eresz irányába átszellőzik.
Nem tudom az ács, hogyan rakta ott a fóliát, de végig rés van a szarufákra merőlegesen.
10 cm multirock a szarufák között,
szög és drót rögzítés
majd, a fogópárak tetején 15cm multirock
fogópárak között vegyes szigetelés-müanyag darálék, ill. táblás-
Ne a legmagasabb, egyszeri nyári napfordulóra számolj, hanem alatta, ugyanis augusztus 20-ig lesz dögmeleg, úgy június közepétől. Ezen időszakban kissé lejjebb jár a nap, valamint ha csak a nyári napfordulóra nézed, akkor az csakis akkor érvényes, arra anapra, amikor lehet, hogy pont hűvös lesz, és ugye csak akkor ha pont délre néz az ablak. Ha a tájolása keletibb, vagy nyugatibb, akkor be fog tűzni ugyanúgy, csak nem délben, hanem később. Ez csak azért érdekes, mert télen lejjebb van a delelés, de a napkelte-napnyugta sem ugyanott van, hanem az is eltolódik jócskán :)
Érdemes megvizslatni a régi parasztházak tájolását, azok gangjait, podsztyenáit, és abból kiindulni. Vajon miért is annyi az amennyi azoknál?
Szerintetek mennyire megfelelő ez az eresz kinyúlás és a 25 fokos tető, ha azt szeretném, hogy nyáron kicsit árnyékoljon de azért ősszel, tavasszal mindenképp besüssön a nap a házba? Ugyan ez nem hőszigetelési kérdés, de befolyásolja azt is. :-)
Minimálisan. A sarazás szerepe inkább az ingadozásokat kiegyenlítő hőtároló tömegként jelenik meg, de az a 2-3 centi abban sem valami jelentős. Nyilván arról azért érdemes gondoskodni, hogy a gyapot alá ne fújjon be a szél, ne járjon a külső levegő, mert az már jelentős veszteséget jelent, ha a mennyezeti deszkázást simogatja a mínuszos külső levegő.
Én is az átrakható pallót gondolom a jó és költséghatékony megoldásnak. MINDEN cserép elérhető így. :-)
Igen, cserélni kell a régi deszkákat, eleve gyengék voltak szerintem, plusz a korhadás, szú stb. Két helyen be is szakadtak, ott gyakorlatilag lyuk van a padlásborításon, látni az alsó deszkát.
B terv: Most az jutott eszembe, hogy a sarazást, régi deszkát felveszem, és csak tetőléceket szegezek le 5 cm közzel, és erre a rácsra teszem a 20 cm gyapotot/járható részeket. Ez mennyivel rosszabb hőszigetelési szempontból ahhoz képest, ha teljesen bedeszkáznám, visszasaraznám a gyapot előtt (alatt)?
Az olcsó hőhídmentes alkalmilag járható megoldásra azt javaslom, hogy a sávokban rakd ki táblás anyaggal (Pl MPN 850Ft/nm10cm), közötte a legjobb ár szigetelési érték arányúval. A táblásra széles hosszú deszkát fektetve el lehet rajta battyogni, a sávok között meg átdobni ezeken a deszkákon egy-egy pallót, ami áthidalja a nem terhelhető részt. Ezeket aztán lehet mozgatni igény szerint. Én kb egy, vagy két tekercses csíkonként raknék egy terhelhetőbbet. Így a padlásnak kb 20-40%-ára kell a drágább anyag, és faanyag is csak minimális kell.
Amúgy megnézted, hogy elkorhadtak a deszkák, vagy csak a mozgásból gondolod?
Szerintem, ha a fogópárok fölé, kőzetgyapot alá rakok sima fóliát, megoldódik a gondom.
Csak hangosan gondolkodom.
A fél padlástér beépítés szigetelése elég vegyes lett.
Pl . van 1 szoba: a plafon, az az eps, ami vakolható, aztán felette a fogópár között müanyag zuzalék, meg tábla ill.kőgyapot itt-ott. Ja és a szarufa között eps a vakolható eps alatt sima fóliával elválasztva.
A lépcsőház osb lap, eps, majd kögyapot.
A fürdő, müanyag lambéria, 2cm légrés, vízhatlan gipsz karton,majd müanyag táblák, kögyapot rajta.
Hát ez az amikor 5 ember 5 félét csinált, 5 időpontban- elég gáz, de ezzel kell valamit kezdenem.
"A teljes szigetelést semmiképp nem csinálnám járható anyagból, az túl drága lenne. A lentebb említett szigetes-pallós megoldást javasolták máshol is."
Ha a tetőn lévő BÁRMELYIK cseréphez oda akarsz férni belülről (a szélén levőkhöz a földön hasalva, a középen lévőkhöz mondjuk kétágú létráról), akkor szerinted a padlásnak kb hány százalékán lehetne olcsó üveggyapot és hány százalékán kell drága járható/teherbíró hőszigetelés?
10 cm-es multirockkal szigteltem a közöket,drót rögzítéssel.
5 cm légrés van, gereda közönként szellőző cserép.
Igaz a szellöző rés a térdfalnál leszükül, de ott meg ,gondolom alulról a veréb deszkázásnál kiszellőzik.
Aztán van a Bramac vízzáró fólia, bolyhos rész belül,majd lécezés,cserép léc,cserép.
A fél padlás beépítve, fele nincs,csak betonozva a beton kefnik, teliben.
Beton alatt 2cm eps, alatta nylon.
A szoba tetején, fogópáron 15 cm multirock.-fogópár között vegyes szigetelő anyagok-pl.kőzetgyapot,müanyag zuzalék,müanyag tábla,olyan mint a napozó szivacs.
Kösz,számolással nem volt bajom csak nem tudtam hogy mit írjak a gerenda/béléstest/felbeton u értékhez
Valahol 3,3 van ahol 2,7 stb ezért kérdeztem
Lépésálló le lenne betonozva,"irdatlan" mennyiségű villamos anyagom/szerelvényem van,kisebb ház értéke,most is így tárolom komplett padlás be van polcozva,viszont ezt el kéne vinnem új házhoz
Ez nem neked szól
De így ahogy olvasom spórolok inkább pár 100ezret olcsó gyapottal,és építek anyagoknak több milláért egy épületet:)
Akkor az általam írt rétegrendet fogom megvalósítani .
Ahogyan javasoltad is , alu ragszallaggal fogom a toldásokat összeragasztani , valamint a feltűzött szegeket - kapcsokat is . Valamint igyekszem minél jobban lezárni a levegő útját a fal mentén is , ott valószínűleg valami pasztával fogom tömíteni - felarasztani . (ám az nálam is kissé vacakolósabb lesz , mivel félig vályog az én házam ) .
Úgy képzeltem el hirtelen a dolgot , hogy a párazáró folia alján lecsapódik a pára , majd vízcseppek lesznek belőle , a cseppek pedig a deszkázatra , gerendába szívódna bele ... de ehhez jó nagy páratartalom kéne ...
Ehhez az kell, hogy a fólia a lakótéri páratartalomhoz képest TÚL HIDEG helyen legyen!!!!!
Azaz a harmatponti hőmérséklet alatti helyen legyen.
Azonban
- a 25 cm gyapot
és
- a 2-3 cm stukatúr+deszka
között
Beláthatóan KIZÁRT, hogy olyan hideg legyen a fólia, amin már lecsapódik a benti pára.
Az itt elhelyezett fólia a vastag gyapot alatt talán 0,5 fokkal lesz csak hidegebb, mint a lakótér.
Ezért nem fog harmatosodni-vizesedni :-)
Viszont résmentesen kel zárni a gerendákhoz, hogy
a fólia/gerenda között se szökhessen fel
a lakótérből a párás-meleg levegő a gerenda felső hidegbe részeihez! vagy akár a járható padlóig
... mert ott már lehet elég hideg a faanyag és harmatosodhat a gerenda teteje vagy a járható padló alja.
A jól megcsinált párazáró fólia pedig pontosan azt teszi, hogy a meleg párát VISSZATARTJA a meleg helyen.
NEM ENGEDI ELJUTNI a neki MÁR TÚL HIDEG (ezért harmatosodó) RÉSZEKIG.
-----
Ezért van az, hogy
1.
amikor a födém önmagában is eléggé pára áramlás fékező,
akkor nem kell alá külön párazáró fólia is, mert >> elég amit a födém fékez
pl. beton vagy betonozott födém, stukatúr+saralt födém
2.
Amikor a födém önmaga JELENTŐS hőellenállást képez (azaz viszonylag kicsi az U értéke),
akkor viszont MÁR TILOS a gyapot alá párazáró fóliát rakni !!! mivel
ott MÁR TÚL HIDEG helyre kerülne >> harmatosodhatna ...
Szóval, mindig azt kell figyelni, hogy NE kerüljön olyan helyre párazárás/fékezés, ahol
MÁR annyira hideg van, hogy ott harmatosodhat az a réteg-anyag a túl sok odáig eljutó párától.
Ergo két dolgot kell szemmel tartani egyszerre! a réteg határokon.
- a hőmérsékletet
- a páratartalmat
....és ezek alapján kell a harmatosodás lehetőségét kizárni!!!
Ezért nem sima ügy a kell/nemkell és a lehet/nemlehet alatta párazáró fólia kérdése.
Csak a pontos és teljes rétegrend alapján lehet JÓL dönteni.
Persze vannak egyszerű esetek is :-)
Mint pl. az egyetlen homogén réteg esete, annál nincs/nemlehet probléma!
a padlástérben a szigetelés után hideg lesz. ez az egésznek a célja. ha odaengeded a párát, le fog csapódni, mert hideg van. és eláztatja a szigetelést.
a párát a szigetelés meleg oldalán kell tartani, mert a melegben nem változik vízzé.
Úgy képzeltem el hirtelen a dolgot , hogy a párazáró folia alján lecsapódik a pára , majd vízcseppek lesznek belőle , a cseppek pedig a deszkázatra , gerendába szívódna bele ... de ehhez jó nagy páratartalom kéne ...
páráról jut eszembe , nézted a rajzomat , a fordított U csöveset ? hülyeség ? (67518 hsz)
A teljes szigetelést semmiképp nem csinálnám járható anyagból, az túl drága lenne. A lentebb említett szigetes-pallós megoldást javasolták máshol is. Biztosan ezt választanám, ha nem kellene felszednem a jelenlegi borítást.
Jelenleg 2-3 cm sarazás van rajta, alatta deszka, gerenda, alulról is deszka és vakolat. Hőszigetelés után is járható kell maradjon, legalább részben.
A probléma az, hogy a felső deszkázást (a sarazás alatt) széldeszkából meg hulladák deszkából csinálták. (Ez egy 50 éves ház.) Ezek a deszkák mára elkorhadtak, sok helyen mozog a padlásborítás, amikor rálépek. Ezt nem akarom így hagyni. Legjobb volna az összes régi deszkát kicserélni, visszasarazni, lefektetni az üveggyapotot, majd kiépíteni egy járható felületet. De ez munkában is, árban is sok, meg két járható felület felesleges is. Még gondolkodom, hogy legyen, és gyűjtöm az infót.
"Hogy terítsek a szigetelés alá, a betonfelületre párazáró fóliát?"
Fogsz egy jóerős mezőgazdasági fóliát, oszt rádobod a födémre villanydobozostul (fekete színűben láttam olyat, ami nem könnyen kiszakadós fajta).
Arra meg mehet a 20-30 centi gyapot. Azzal ne törődj, hogy nem sík a felület, a hő nem fog megsértődni emiatt :)
Ha pedig valamelyik elektromos dobozban baj lenne, ott persze a fólia ki fog olvadni (a gyapot nem gyullad meg), de azt meg ki lehet fizettetni azzal a nagyeszűvel, aki a padlásra tette a kötődobozokat.
"Milyen megoldást javasolsz akkor, ha nem akarok sétafikálni a padláson, de néha fel kell mennem, megigazítani, cserélni a régi cserepeket?"
Ha olyanok a cserepeid, hogy folyton igazgatni kell őket, az neked súlyos százezrekbe kerülhet, mert a padlás bármely pontját el kell tudni érni, tehát a filléres gyapot helyett járható (sőt, középtájt létrázható) felület kell.
Ha a tető nem túl magas, akkor inkább megpróbálnám kívülről elérni azokat a cserepeket.
"A probléma, hogy ezen a felületen szerelték a villanyt. Kb. 10db kötődoboz"
A padláson vezetni a csöveket egy dolog. De a padláson elhelyezni a kötődobozokat is, az elég nagy butaság volt, mert így egy öt perces elektromos munka lehet, hogy nálad húsz ezerbe fog kerülni (minden apróság miatt fel kell majd szedni a hőszigetelést a padláson).
Mint nemrég írták a hungarocell hab sávot, vagy ha nem terhelhető a födémed, a gerendákkal párhuzamosan ki kell építeni 5X15 ös padlókat élére állítva , és azt bedeszkázni hogy tudjál rajta menni.
Üdv. Én is padlásszigetelés előtt állok. Milyen megoldást javasolsz akkor, ha nem akarok sétafikálni a padláson, de néha fel kell mennem, megigazítani, cserélni a régi cserepeket? Tudtommal a lefektetett üveggyapot egyáltalán nem járható, mert akkor tömörödik és összetörnek benne a szálak.
Biztos jó megoldás, de a mostani régi házunknak én már nem esek neki utólag, mert kb még egy év és már az újban lakunk - majd a következő bentlakó megoldja :).
Csak amiatt gondoltam, mert a párazáró talán nincs ilyen szélesben és így nem kell toldozgatni - vagy tévedek?
Autóknál nagyon szeretem a Sika cuccait alkalmazni, de ha 2500Ft egy 310ml-es belőle, akkor szerintem jóval drágábban jönne ki vele ez, mint a Soudal Easyvel. Mindenesetre még van időm agyalni rajta, mert most még hetekig macskakövezek és térkövezek - mielőtt oda jutnék.
Hát ezek a mesterek sajnos lespórolták a fóliát - mi sem gondoltunk akkoriban a fontosságára. Viszont ha a parasztfödém felett oldanám meg a légzárást, akkor az talán egyszerűbb lenne. Így sem pár órás munka ,mire összehozza az ember a gipszkartont a gerendákkal úgy, hogy a gerendák erezete, struktúrája látszani fog. Magyarul türelem, idő, maszkolószalag stb..
Pont ezért ötleteltem a második hármas verziódon :) .
Kb 3x7 méteres területről van szó. Mi lenne ha mondjuk betakarnám felülről a parasztfödémet valami vastagabb, strapabíróbb egy darabból álló tófóliával, mezőgazdasági fóliával és a szélein pedig körbenyomnám pl Soudal Easy PU ragasztóval a fólia alatt és belenyomnám a fólia széleit?
Nálunk mondjuk a padlás egy kis részén meg lesz oldva a járhatóság ,mert a párnafák a stukatur felett is össze vannak kötve sűrűn 25x25cm-es gerendákkal - hogy ne tolja kifelé a tető a falakat. Simán be tudom rakni közé az üveggyapotot és ráfektetni a gerendákra fapadlót.
Sőt még az építkezés előtti költségkalkulációknál találtam ki, hogy - ha beválik - akkor a ház nagy részén sem lépésálló EPS lesz az alsó szigetelés a padlónál, hanem üveggyapot. Az volt ugyanis a a terv, hogy a lehető legkevesebb hidegburkolat lesz a házban. Ahol csak lehet, ott fa jellegű burkolatokat szeretnénk . Csak a belépő, a wc és a fürdő lesz járólapozott.
Elkezdtem számolni, hogy mibe kerül a vízszigetelésre rakott lépésálló EPS, majd rá a beton és a szobák kivételével valami nagyobb igénybevételre szánt minőségi HDF padló stb.
Közben láttam az interneten mutatós és nagyon strapabíró, kemény, vízálló, sokszor felcsiszolható 2centi vastag valódi bambusz hajópadlókat nem olcsón és kitaláltam, hogy mi lenne ha a vízszigetelésre párnafákat raknék, arra a bambusz padlót (esetleg alá még osb-t) ,a párnafák közé pedig üveggyapotot. A szobákban pedig párnafákon OSB-re HDF laminált padlót. Nem biztos, hogy olcsóbb lenne, mint a lépésálló+beton+HDF, de jobb minőségű és nem drágább.
Egyelőre azt tervezem, hogy a legkisebb szobában kipróbálom, hogy meg tudom-e oldani párnafáknál a nyikorgás mentességet stb és ha beválik, akkor lerendelem a házra szükséges mennyiségű bambuszpadlót gyűjtő konténeres szállítással Kínából.
"hogyan lehetne a legegyszerűbben és legolcsóbban biztosítani majd a helység légtömörségét?"
1: sehogyan (lemondasz a légtömörségről)
2: sűrű imádsággal
3: hetenként sziloplaszttal végigmész az összes fa-gipszkarton illesztési vonalon
3: az egész födémet letakarod egyetlen hatalmas légzáró fóliával
A gipszkarton merev anyag. A régi épületek fa szerkezete meg izeg-mozog-rezeg néha még akkor is, ha a ház előtt nem megy soha teherautó. Hacsak nem találsz a gipszkarton helyett valami szép nagy fehér gumi lapot :) azok az illesztések soha nem lesznek tartósan légzáróak. Esetleg a gipszkarton és a gerenda közé beszoríthatsz valami rugalmas gumi csíkot, lehet, hogy létezik ilyesmi fehér vagy gerenda színűben is.
Tudom, hogy nem olcsó megoldás, de aki belevág egy muzeális épület igényes restaurálásába, az nem lepődik meg a költségeken ;)
A legtöbb ház födémjének rendes hőszigetelése szinte fillérekből megoldható (20 cm occsó üveggyapot, oszt kész)
de sokan inkább a 3-400 ezer forinttal drágább járható hőszigetelés mellett döntenek,
csakis azért, hogy továbbra is a padláson tudják tárolni a kb 20 ezer forint összértékű "kincseiket".
Persze ha ezt így levezeted nekik, akkor jön a megsértődés, mert a nagymamától örökölt "szarvas a pataknál" c. festményszerű nyomtatvány biztosan milliókat ér és csupán a pillanatnyi recesszió miatt mondja minden becsüs azt, hogy nyugodtan dobja a szemétbe ;)
Van a felújítás alatt álló parasztházamban egy szekció, ami valaha kamra/padlásfeljáró volt (kb 15m2). Itt parasztfödém van - szemben a ház többi részével, ahol stukaturos. Még nincs egybenyitva ez a rész a többivel, de idővel eljutok oda is majd.
A parasztfödémnél nagyon vastag és jó állapotú vöröfenyő gerendák vannak beépítve, de nem esztétikusak rajta a deszkák - viszont nem rohadtak vagy szuvasak. Azt találtam ki, hogy a gerendákat meghagyom látszóra , de a gerendák között gipszkarton burkolatot kap alulról és fehér lesz. Valahol láttam régi műemlék épületnél ilyen megoldást és megtetszett.
Itt kanyarodnék a topik témájához: szerintetek hogyan lehetne a legegyszerűbben és legolcsóbban biztosítani majd a helység légtömörségét? A stukaturos résznél szerintem nincs gond, mert alul is vakolt és felül egy 4-5cm habarcsréteget öntöttek 40-50 éve a felső deszkák tetejére a párnafák között.
A mostani másik házunknál viszont van két szoba - ahova anno teljesen új parasztfödémet csináltattunk és nagyon nagy gondok vannak a légtömörségével. Egyrészt a deszkák között is át tud szökni szerintem a levegő, másrészt körben a gipszkarton előtétfal és a fafödém találkozásánál is állandóan szökik. Már kétszer kinyomtam sziloplaszttal, de mindig újra és újra elreped. Télen nagy hidegekben nagyon sok meleget kifúj a szobából a hideg északi szél.
Ezért gondolkodtam az új háznál ilyesmin például, hogy esetleg terítenék rá egyben valami vastagabb tófóliát vagy mezőgazdasági fóliát felülről és a széleit leragasztanám pur habbal. Szerintetek? A tetejére amúgy annak is nem járható üveggyapot megy majd - mint ahogy a stukaturos részre is.
"fürdőszobába a födémszigetelésbe hogyan -milyen szellőztetést tudnék összehozni"
A szellőzőcső felülete ne legyen hideg, mert a felületén vízcseppek fognak kicsapódni a párás levegőből, amelyek visszacsoroghatnak a lakásba. Ezt persze mondni könnyű, de megoldani kevésbé :)
Talán elég lehet már ez is:
- a cső teljes hosszában külső hőszigetelés (nem csak jelképesen, hanem min 10 centi!)
- alacsony hőtároló tömeg (a cső anyaga minél vékonyabb oldalfalú legyen)
- a cső lakás felőli szakaszának belső felületét pár milliméter vastag szivacs/szövet réteggel borítanám (pl szőrös páraáteresztő fóliával), hogy ha esetleg mégis megjelenne pár vízcsepp a csőben, az ne csorogjon be a lakásba, hanem próbáljon a szöszmöszből újra elpárologni.
Nem baj a túlaggódás , én is úgy vagyok vele , inkább kibiztosítom a biztosítószeget is :)
Mondjuk ha felfelé mennék egy 100-as csővel cirka fél métert , majd onnan lejtéssel kivezetni valamiképpen pvc csővel a tető aljáig , úgy hogy ne érintkezzen a cső vége semmivel , cask a szabadba áramoljon , kivitelezhető még valamennyire ?
A függőleges szakasz le lenne szigetelve , meg a lejtésnek is a teteje , a pára meg ha lecsapódik utánna , az már kicsöpöghet a szabadba ... ( Gondolom én )
Ezzel a "plafononáttal" az a baj, hogy ha végig "függőlegesen" vezeted a csövet - és még hőszigetelnéd is végig - a legvégén úgyis lehül annyira, hogy kicsapódik a pára és visszafolyik . És elbacca a vadi új mennyezeted...
Valahogy úgy kéne, hogy egy rövidebb rész függőlegesen , majd 90 fokos könyök, majd egy T egál, ez végig hőszigetelve.
A T egál "aljában" kialakítani egy "vízgyűjtőt" - amit ugye jó lenne el is vezetni valahova - ,majd a T egál "tetejéből" mehetne ki a szellőző a szabadba..
szerintem ...de lehet túlaggódom..bár az alapján, hogy már nem kevesen panaszkodtak ilyen beázás miatt, nem biztos....
Én nagyon buta vagyok ezekhez a dolgokhoz, de kétségeim vannak, hogy ez a képen egy páraáteresztő fólia. Tudd meg, hogy mi a konkrét termék pontos neve és keresd meg a gyártótól a hivatalos páraáteresztési adatokat. Tehát ne a bolt eladójának / honlap készítőjének magánvéleményét, hanem a konkrét termék konkrét HIVATALOS páraáteresztési (Sd) értékét.
Ha pedig a bolt nem akarja elárulni a gyártót, vagy a gyártó nem akarja elárulni a fólia páraáteresztési jóságát (pl Sd értékét), akkor botrány indul. Talán még az is kiderülhet, hogy a gyártó nem is páraáteresztőként árusítja a terméket, csak a bolt írta oda.
"Úgy néztem ez a külső fal igazából egy vékony betonfal (erős cementes, kőzuzalékos az a habarcs), aminek a belső zsaluja a szigetelés,"
Én ezt inkább úgy nézném, hogy a hőszigetelésből a pára távozását kívülről egy erősen párafékező beton+kő réteg akadályozza.
A látvány kétségtelenül romantikusabb, mint az egyszerű vakolt hőszigetelések.
"A gond csak az alapnál, tetőnél és a nyílászáróknál lesz. Azt hogyan oldja meg okosan (hőhíd mentesen) és szépen?"
Az alap lehet a hőszigetelő burkon kívül, tehát ott az összekötés nem számít hőhídnak. A tető faszerkezete szintén a hőszigetelő burkon kívül van, ott is azt csinál amit akar. A nyílászáróknál meg nem kötelező összekötni a belső tartófalat a külső dísz-fallal, az ablak kerete eltakarhatja azt a rést.
Ez az előtétfal nem tart semmit (önmagán kívül). Egyetlen feladata, hogy jól nézzen ki és ne dőljön össze.
Én biztosan nem mernék ilyet csinálni erős betonvas háló nélkül, ami számos ponton össze van kötve a belső tartófallal (a hőszigetelésen keresztül), mert nem bíznék a hőszigetelés és a mellé öntött beton közötti tapadóerőben (plusz a párafékezés, amit feljebb írtam). Vagy valami jó páraáteresztésű kötőanyagot alkalmaznék a kövek kötött beton helyett (eps ragasztó?), vagy átszellőztetett légrést hagynék ki az előtétfal mögött, vagy az egész falszerkezetet valami nagyon jó párazárású réteggel kezdeném belülről. De ha egy mérnök erre a rétegrendre azt mondta, hogy ez így OK, akkor valószínűleg csak én aggódom túl a dolgot.
30 cm 39-est terveztem (ursa), illetve a felén van már 20 cm 44-es, de ahogy azt írtam az nagyon nyirkos helyen volt tárolva, ahonnan elhoztam, így oda inkább még 20 centi fog menni biztos ami biztos.
Ami miatt aggódok, hogy egy hét után a tetejére terített hálóerősített fólia: Pontosan ilyen eléggé nedves lett. "Mérsékelten páraáteresztő" van írva. Namost a páraáteresztő nyilván jobb lesz, de kérdés, hogy eléggé-e? Azért kérdezem a párazárót, mert elég problémás lenne ~45 m2-en felszedni a gyapotot és alátenni a párazárót. De még kellemetlenebb lesz, ha már kész lesz az egész és a páraáteresztő fólia nedves lesz...
Az a baj oldalt nem tudom kivezetni , mert az már a szomszéd terciája , bár ha megbeszélném vele lehet összejönne úgy is , da födémen át gondolkodom elsősorban , mivel az most lesz átalakítva , így nem kell fölöslegessen megbontanom semmit , azaz falat kivágni .
Ilyesmi lett nálunk is. A fal egy része külső, úgyhogy biztos, ami biztos, a dupla karton alá ment párazáró is. Mi nem hagytunk 5cm rést a váz mögött, kb. 10cm lett az össz veszteség. Isover Akuplat ment bele és körben a konzolok alá szigetelő ragacs.
Legalább nem befelé dől, mert ott van egy összetartó szerkezet, ami megtámasztja.:D Úgy néztem ez a külső fal igazából egy vékony betonfal (erős cementes, kőzuzalékos az a habarcs), aminek a belső zsaluja a szigetelés, a külső meg a kőfal.:D Ha még vasalva is lenne, szerintem megnyugtatóbb lenne. Végül is a szigetelésen kívül bármilyen hőhidas anyag mehet. A gond csak az alapnál, tetőnél és a nyílászáróknál lesz. Azt hogyan oldja meg okosan (hőhíd mentesen) és szépen?
Nem fontos, de valahogy rögzíteni, megtámasztani kell, a sok követ a hab nem bírja el. A külső falba koszorút sem lehet rakni. Esetleg a teteje be lehet rögzítve a tetőszerkezetbe. Mondjuk a felfelé vékonyodó, falra támaszkodó építés, rögzített vashálóra ragasztás segíthet. Nem tudom, nem vagyok szakember, de biztosan van rá megoldás 40 cm alatt is. Itt elég egyszerűen csinálták, szép, de hanyag munka szerintem. A szigetelő táblák között is vannak rések pl.
Klasszikus vagy giccses? Szerintem szép és hagyományos kinézete van. A vakolt, festett falnál sokkal szebb a kő. Az emberek nagy része így gondolja, azért tartja szépnek a kőházakat. Azok viszont borzasztóan nem korszerűek manapság hőtechnikailag. Ezen próbáltak javítani, bár a 3cm hab meg a belső lyukacsos falazó nem egy tökéletes megoldás.
Most épp érezhető, hogy meleg a talaj a ház alatt. Hiába szellőztetünk szeles időben több órán át huzattal, 2 napja, 14 fokos kinti hőmérséklet mellett, a ház visszamelegszik 21 fokra fűtés nélkül. 10 cm hőszigetelés van a padló alatt. 21 fok alá nem tudom hűteni a házat, ablakokat becsukjuk, éjszaka visszamelegszik...Pincébe 21 fok van.
DE ha 2,5 méter mélységben lévő pince födémjén 10 cm szigetelés van, a pince falai 40-es téglából vannak beásva a föld alá, akkor gondolom a fönti görbe módosul. Pince talaja március elejére 15 fokosra hűl. Én most pont ezzel kísérletezek. Most a pince alatt 60 centivel 20 fokos a talaj. 12 méter mélyen 14 fokos a talajvíz. Mennyi annyi e, ha .....
Egyértelműen azt kértem, erre ezt (sárga, hálóerősített) adta azzal a kommenttel, hogy jó lesz ez is "mi is ezt használjuk". Meg, hogy van olyan, ami kifejezetten páraáteresztő, de az drága és felesleges :). Hittem neki, hülyeség volt. Utána is elképesztő dolgokat mondtak, később kifejtette nekem, hogy 5 centinél vastagabb szigetelés meg a grafitos szigetelés is hülyeség. Röhej ami ott megy ("helyitüzép"). Végül is elhasználom szép lassan másra (ment pl. laminált alá) nem tragédia.
Természetesen naponta néztem és azonnal lekaptam, amikor elkezdett vizesedni. De ez már jó fél éve volt.
Na most azt viszont nem tudom, hogy a födém pontosan milyen rétegrendű, próbálok képet betenni ide róla, de nem akarja megjeleníteni. Most is teszek egy próbát hátha. Valamilyen cementes anyag, de többet én nem tudok megállapítani róla.
Képeket itt nem jeleníti meg nekem, feltöltöttem kettőt:
"Később a tetejére rossz fóliát adtak (nem kifejezetten páraáteresztőt)"
Ha te a boltban egyértelműen páraÁTERESZTŐ fóliát kértél és ennek ellenére páraZÁRÓT adtak, akkor a bolt jön neked egy új hőszigeteléssel. És persze az sem mindegy, hogy a számlára mi van írva.
Ha viszont te kérted rosszul (nem egyértelműen), akkor csak magadat hibáztathatod.
Gondolom egyből lekaptad róla a rossz fóliát, és azóta bőven volt ideje kiszáradni a hőszigetelésnek.
"csak félek, hogy esetleg a (valódi) páraáteresztő fólia, ami újonnan fog kerülni fölé átengedi e a megfelelő mennyiségű párát, így hogy nincs alatta párazárás?"
A beton födém eléggé párazáró ahhoz, hogy ne kelljen még egy párazáró fólia is a hőszigetelésed alá.
Egy másik kérdésem is lenne. Padlásra tavaly került üveggyapot és itt ajánlottátok, hogy betonfödém esetén nem kell párazáró alá. Nem is tettem. Később a tetejére rossz fóliát adtak (nem kifejezetten páraáteresztőt) és így elkezdett vizesedni a fólia alja, lekerült róla. Tervezek még üveggyapotot tenni a mostanira, csak félek, hogy esetleg a (valódi) páraáteresztő fólia, ami újonnan fog kerülni fölé átengedi e a megfelelő mennyiségű párát, így hogy nincs alatta párazárás? Ha jól emlékszem 2900 g/m2/nap a fólia páraáteresztése.
Majd csinálok egy próbát, de azért kíváncsi lennék mit gondoltok. A födémről tettem fel képet.
Használd a pincét valami értelmes célra, és mindjárt nem lesz pazarlás az ott jelenleg "elvesztett" hő. Ha pl. autógarázs lenne, mindjárt meg lenne a kimagyarázás oka :)
"A pince falának hőszigetelése NEM helyettesíti a bojler hőszigetelését, hiszem ami hő a pincében el tudja hagyni a vizet, az a lakás/lakók számára elveszett hőmennyiség. A pince persze melegebb lesz tőle, de mivel a pincét nem AKAROD fűteni, ezért az a gondolat, hogy ez valahol mégiscsak haszon számodra, egyszerű önáltatás."
Azért az csak számít valamit, hogy az amúgy 5 C fokos a szigetelés hatására 10 C fokos lesz!
Kérdés: ahol ilyen meglévő adott állapotok vannak, azaz a fűtéscső a hőszigetelt burkon kívül halad, mekkora vastagságú hőszigetelés optimális 40-45 fokos előremenő esetén?
(a fal a korábbi hozzászólóhoz hasonlóan szintén szigetelt 10 cm vastagságban)
És miből gazdaságos elkészíteni, pl: 10 cm-es hungarocellel körberagasztani?
Gondolkodtam az 5 centinél vastagabb csőszigetelésen, csak az a baj, hogy a plafontól nem fér el több. A bojler többet fog kapni mindenképp. Amikor a 70-es években megépült a prioritás sajnos nem az energiahatékonyság, hanem a praktikusság lehetett (könnyebb így hozzáférni a csőhöz).
ha ráadásul betonozás előtt az aljába beledobtál jósok méter vízcsövet, azzal rengeteg pénzt spórolhatsz a fűtésen (és a nyári hűtésen). Ha a terveződ nem tervezett bele vízcsövet, akkor adj neki egy tockost (ha te mondtad neki, hogy ne tegyünk bele, akkor saját magadnak)
Dobj rá mondjuk 25-30 centi legolcsóbb üveggyapotot és kész a hőszigetelés
Kedves Mekk Ezermester! szigeteld már le a monolit beton födémem olcsón és megfelelően elvi síkon. Most épül a házam és kezdek félni , hogy a monolit betonfödém mégsem jó választás volt. De túl nagy nappalit szeretnénk , és a fa födémről ezért lemondtam.
"a lábazat, alap mellé érdemes lefelé vinni a szigetelést a föld alá"
Szerintem ne a talaj szintje legyen az irányadó, hanem a lakás padlósíkja. A külső hőszigetelés még szegény helyen is menjen le legalább 40 centivel a padlósík alá, 60-80 centi már egész jó, 1 méter körül már luxus kategória :)
Ha esetleg a padlón nincs semmi hőszigetelés, akkor ezeket az értékeket nem árt megnövelni.
Ha a padlósík alacsonyan van a kerthez képest, akkor a hőszigetelés alja természetesen a talajszint alatt lesz,
dehaviszont annyira magasan van a lakás, hogy még ezen lelógó hőszigetelés alja is 30 centinél magasabban van a talajtól, akkor ez az egész lehet akár olcsó eps-ből is, nem muszáj drága xps-re költeni.
Ahogy növeled/javítod a pincében lévő bojler hőszigetelését, egy bizonyos vastagság felett elérhető ugyanaz az éves forintveszeség-szint, mintha benn lenne a lakásban, a gyári hőszigetelésével (kivéve, ha a lakásban elektromos fűtés van :).
A pince falának hőszigetelése NEM helyettesíti a bojler hőszigetelését, hiszem ami hő a pincében el tudja hagyni a vizet, az a lakás/lakók számára elveszett hőmennyiség. A pince persze melegebb lesz tőle, de mivel a pincét nem AKAROD fűteni, ezért az a gondolat, hogy ez valahol mégiscsak haszon számodra, egyszerű önáltatás.
És a bojleren túl ne feledkezz meg MINDEN MELEG DOLOGról a pincében (cső, csap, elágazó, tartóvas és ajtókilincs),
és amikor azon gondolkodsz, hogy hogy a gyári 1 centis polifoam csőhéj hőszigetelést alkalmazol vagy inkább jó erős 5 centis gyapotot, akkor egy pillanatra gondolj arra, hogy a lakásod és a külvilág közötti átlag 17 fokos hőmérséklet különbség ellen a falon 12 centi hőszigeteléssel védekezel, akkor a mondjuk 50 fokos fűtéscső és a 10 fokos pince között (tehát 40 fokos hőkülönbség esetén) menyire lehet tuti hőszigetelés az az 1-5 centi csőhéj.
És gondolkodj ez azon is, hogy ahol a forró csövek átmennek a hozzájuk képest jéghideg falon/födémen (minden egyes radiátor alatt két cső?), az ott elveszett rengeteg hő vajon hová kerülhet.
Láttam már olyan pincéből fűtött házat is, ahol a fűtés csövezés hővesztesége valószínűleg több volt, mint amennyi hő a radiátorokból a lakásba került. Tehát a gázkazán hőjének kb 50-60%-át elszívta a pince és a födém-átvezetések (igaz, hogy a pincében is jó meleg volt). Tudományossan megállapították, hogy a gázfűtés túl drága és átálltak fatüzeléses kályhákra :))))
Sziasztok! Beton téglakőből szeretném a házunk lábazati részét megoldani. Ezt találtam az oldalon. Korábban itt azt olvastam, hogy a lábazat, alap mellé érdemes lefelé vinni a szigetelést a föld alá.
Ilyen téglakő lábazatnál ebből az ábrából számomra nem világos, hogy lehetne megoldani, mert hiszen a kő az alapra csücsül fel.
Rendben, csak nem 3 centis szigetelés lesz hanem 18 + a pince is szigetelve lesz stb. Az számomra is nyilvánvalónak tűnt, hogy kell valamit csinálni így a bojlerrel, ezért is kérdeztem amit. Most is érezhetően meleg a bojler, ha hozzáérek, tehát olyan fantasztikusan vastag szigetelés nem lehet benne. Egyébként egy 120 literes Hajdu, nem tudom mikor gyártású.
"Valamicske hőveszteség lehet, de az évi 10 ezer forintba nem lennék biztos."
Legyen a bojler-pince átlagos hőmérséklet különbség 60 fok.
Legyen a bojler külső felülete 2 m2
Legyen a 3 cm hőszigetelés jósága 1,2 W/m2K
Legyen a fűtési szezon hossza 4800 óra/év.
Tehát a bojler hővesztesége 60 x 2 x 1,2 x 4800 = 691 kWh,
ez 32 forintos éccakai áram tarifával 22.112 forint éves hőveszteség (másnéven nem kívánt pince villanyfűtés ;)
...és ez csak a fűtési szezon alatti veszteség, tehát ebben a nyári hőveszteség nincs benne...
Persze újraszámolhatod magadnak saját értékekkel, mert lehet, hogy a te bojleredben a víz nem 70 fokos, vagy a pincéd nem 10 fokos, vagy a bojlerenek nem 3 centi a hőszigetelése, stb.
...szóval a lakáson kívülre szerelt bojler évente 10 e Ft-os veszteségének becslésénél szerintem nem túlzó, hanem inkább szerény voltam ;)
És lehet úgy is gondolkodni, hogy ha a fenti bojler a pince helyett a lakásban van, akkor évente 22 ezer forinttal beszáll a fűtésbe, mint éjszakai árammal működő hőtárolós kályha :)
(na jó, a lakásban nem 60 fok a víz-levegő hőmérséklet-különbség, hanem csak 48, ezért csak 17 ezer forinttal)
Valamicske hőveszteség lehet, de az évi 10 ezer forintba nem lennék biztos. A bojler köré teszek egy 10-15 centis szigetelést (az 5 centi alá teszek még a 10 centis gyapotból). E mellett ami hő elveszne annak még egy része bennreked a pincében a külső xps szigetelés miatt, a bennrekedt energia, pedig végsősoron alulról fűti a házat. Tehát ami a 10-15 centi gyapoton (+ ami a bojlerbe bele van építve) és a 8 centi xps-en át távozik az a veszteség. Ez már nem hiszem, hogy olyan nagy lenne.
Egyébként persze jó lett volna úgy tervezni, hogy más legyen a fürdőszoba elrendezése, csak épp ilyen a ház, nem én építtettem. Falakat meg egy bojler miatt nem fogunk mozgatni. Majd a téli hónapokban könnyen tudom ellenőrizni, hogy mennyit nőtt az áramszámla.
"A bojler, pedig helytakarékosság miatt lett levíve."
Azzal, hogy a bojlert a lakáson kívül helyezzük el, azzal évente mondjuk 10 ezer forint hőt veszítünk.
A bojler által elfoglalt lakás-terület megépítése mondjuk 50 ezer forintba kerülne (tehát ennyivel került volna többe a házad, ha egy bojler-nyivel nagyobb alapterületű házat építesz).
Tehát a lakásba telepített bojler 5 év alatt kifizeti az általa elfoglalt lakás-terült összes építési költségét
és utána minden évben beszáll 10.000 Ft-tal pl a szilveszteri buli költségeibe,
(ami igen rendes dolog egy bojlertől, hiszen nem is vesz részt a buliban :)
"nem teljesen van a pince a hőszigetelő burkon kívül,"
Úgy is lehetne fogalmazni, hogy a pincéd olyan helyiség, amibe nem AKARTÁL semmi fűtést,
tehát a bojler felületi hővesztesége abban a helyiségben egyértelműen forintveszteség, a lakásban viszont sokkal kevésbé volna az.
Jó napot! A fűtött garázsunkon van 1 db dupla nyílós kapu,amibe van 2 cm nikecell hőszig. céljából...Ennek a tokját,ami vasból van,meg a keret is, zártszelvényból van.. Ezeket a vas idomokat szeretném hőszigetelni kívülről...Nem tudtok valami folyékony hőszigetelő anyagot,amit rá lehetne kenni???Köszönöm előre is
Nem én terveztem a házat, ez van. Tényleg nem sok értelme volt kivezetni a házból a csöveket. Az igazsághoz hozzátartozik, hogy csak a ház felének radiátoraihoz oldották meg így az elvezetést (ez 2-3 db). A bojler, pedig helytakarékosság miatt lett levíve. Amúgy nem keveselltem a bojler szigetelését, mert abban sem voltam biztos, hogy van benne :). Mindenesetre akkor nem fog neki ártani az a + 5 cm.
Amúgy azt gondolom nem teljesen van a pince a hőszigetelő burkon kívül, mert a pincét oldalról a lábazati részen (a másik fele ugye a talajban van) a 8 centis lábazati XPS veszi körül. Illetve az ajtóra is rá fog menni ez az 5 centis anyag.
Lehet nem megváltás az 5 centis gyapot, de a semmihez képest sokkal jobb és ahogy nézem a gyári csőhéjak még ennél is vékonyabbak általában.
"Lent a pincében futnak a ház fűtésének vizes csövei a radiátorokhoz, erre vettem 5 centis alukasírozott üveggyapotot."
Ez a kis esztétikai "okosság", hogy a fűtéscsövek a hőszigetelő burkon kívül haladnak, ez évente kb 25-35 ezer forint extra fűtéskötségedbe fog kerülni. De csak azért mindössze ennyibe, mert a csövek nagy részét (amihez könnyen hozzáférsz) egy kicsikét hőszigetelni fogod, pont azzal vicces 5 centi vastagsággal, amit a bojleren túl kevésnek találtál ;)
Ehhez jön még a (szintén a hőszigetelő burkon kívül lévő) bojler évente kb 10-15 ezer forint hőveszteséggel (amit valamennyire most csökkenteni szeretnél a plusz hőszigeteléssel).
Ha mindez a hőszigetelő burkon belül lenne, akkor a meleg csövek és bojler hulladékhőjét nem nevezhetnénk veszteségnek, mert akkor az is a lakás fűtése lenne.
Ma megvettem a hőszigetelőt, Ursa df 39-t. Egy másik helyen páraáteresztő fóliát akartam venni a tetejére (mastermax 3 ), de a boltos elhajtott, mondván hogy a páraáteresztő is túlzottan megfogja és különben is a hőtükrös párazáró fólia kellene a szigetelés alá. ha minden áron akarok valamit rá tenni akkor csinálja egy légréteget és rá deszkát.
Nekem nem tűnik jó ötletnek a párazáró fólia a borított fa födém fölé a 2,5 cm heraktekta pára korlátozása kevésnek tűnik, nem tudom, hogy jönne ki a szerkezetből a pára.
A mastermax 3 fólia sd értéke 0.04 szerintem nem fékez sokat, de laikus vagyok.
Erre a korábbi kérdésemre valakinek lenne ötlete?:
Lent a pincében futnak a ház fűtésének vizes csövei a radiátorokhoz, erre vettem 5 centis alukasírozott üveggyapotot. Arra gondoltam, hogyha marad meg a tekercsből (vagy akár vennék még belőle) körbetekerném vele a bojlert, ami szintén a pincébe lett lehozva a fürdőszobából. Nem tudom egy ilyen bojler milyen belső szigeteléssel rendelkezik, mennyi energia veszhet el, ha a belső tereknél hidegebb pincében van (most lett lehozva idén, még nem használtunk tél idején). Szerintetek érdemes bebugyolálni? Az meg egy másik kérdés, hogy milyen módszerrel fogom rögzíteni, mert nem akarom túlzottan összeragasztgatni a bojlert.
Emlékszem, hogy amikor volt régen ez a Sulinet akció, akkor az volt a trükk, hogy csak a sulinet matricás műszaki termékeket lehetett sulinet támogatással venni. Természetesen ezek a termékek legalább 50%-al drágábbak voltak a piaci árnál.
Brutal off, de mint egykor sulinetes termekeket is ertekesito, ezt elso kezbol tudom cafolni. Felar volt ra, de boven nem 50%, inkabb ugy 15 korul, es az is jellemzoen amiatt, hogy a sex kiirasa alapjan kizarolag olyan termekek kerulhettek be a listara, melyeknel a forgalmazo tovabbadta a gyartoi garit. Marpedig akkoriban nagyitoval kellett keresni az olyan helyeket, ahol pl. egy alaplapra megadtak az 1+2 ev garit, es nem csak egy evvel ment (most meg kb. minden bolt megadja, mas kerdes, hogy 3 evnek hazudjak az 1+2-t). No meg persze maga az egesz sex rendszer sem ingyen mukodott, a mogotte levo burokraciat (termekek belistazasanak engedelyeztetese), a marketinget -amire nagyker addig nem igazan koltott, mert nem az volt a dolga, hogy vegfelhasznalok fele reklamozzon-, meg magat az online ertekesitesi rendszert is fenn kellett tartani valamibol, ez meg ugye mind koltseggel jar. Es ertekesitoi fronton is horror adminisztracio jart hozza, matricaragasztgatastol kezdodoen az apeh jelentesig.
"A kazánt és a fát a ház függetlenségével kapcsolatban említettem"
A szolgáltatóktól való függetlenség sokba kerülhet, mivel hőt és elektromos energiát legolcsóbban tőlük lehet beszerezni. A függetlenségre törekvés hobbinak érdekes, de anyagilag rossz befektetés. Persze lehet katasztrófa helyzetre is felkészülni, de abban is van ezernyi fokozat az öt perces áramszünet és a több éves háború között, egy házat az utóbbira felkészíteni többe kerülhet mint maga a ház.
Amíg valaki fel nem találja a megfizethető (ami egy ház több hónapra elegendő energiáját képes tárolni) vagy a megfizethető hidrogén cellát, addig a csak időszakosan napsütötte országokban a teljes sziget üzemmód a gazdagok (és a rákényszerülők) területe marad, mert az aggregátor etetése nem olcsó dolog.
A boldogságot így is meg leget határozni: "az az állapot, amikor az igényeink nem lépik túl a lehetőségeinket".
Az okos ember ezt úgy igyekszik megoldani, hogy megpróbál olyan sok pénzt keresni, amiből minden igényét ki tudja elégíteni.
A bölcs ember viszont felméri a lehetőségeit és ennek megfelelően határozza meg az igényeit.
(ezen a ponton csatlakozik be a minél jobban hőszigetelt ház, mint olcsón+könnyen fenntartható menedék öregkorunkra vagy gazdasági katasztrófa esetére)
ha beérnénk zsíroskenyérrel, ünnepnapon hússal, akkor most is sokkal kevesebbeknek lenne gondja a kajára.
hogy on is legyek: melegvíz csapból, több mint egy helyiség fűtése huszonfokra éjjel-nappal, ezek mind újkori igények. a nagyszüleim életszínvonalán nagyon takarékosan tudnék élni ma is. csak nem akarok.
Jó kérdés, hogy az időjárásnak, külső természeti körülményeknek való kiszolgáltatottság, mennyivel jobb/kevésbé stresszes, mint pl. a szolgáltatók, bankok stb. felé való kiszolgáltatottság. Amikor elvitte a terményt (magyarul a megélhetést) a jég, fagy, akkor az sem lehetett stresszmentes helyzet. Utólag talán nagyobb a romantikája ennek az életformának, nagyon kemény lehetett esetenként. Ettől függetlenül természetesebb volt az egész az is biztos. Én bevallom nem ebben szocializálódtam, nemigen tudnám megszokni ezt a fajta életformát.
De ez már nagyon off, viszont lenne egy KÉRDÉSEM:
Lent a pincében futnak a ház fűtésének vizes csövei a radiátorokhoz, arra vettem 5 centis alukasírozott üveggyapotot. Arra gondoltam, hogyha marad meg a tekercsből (vagy akár vennék még belőle) körbetekerném vele a bojlert, ami szintén a pincébe lett lehozva a fürdőszobából. Nem tudom egy ilyen bojler milyen belső szigeteléssel rendelkezik, mennyi energia veszhet el, ha a belső tereknél hidegebb pincében van (most lett lehozva idén, még nem használtunk tél idején). Szerintetek érdemes bebugyolálni? Az meg egy másik kérdés, hogy milyen módszerrel fogom rögzíteni, mert nem akarom túlzottan összeragasztgatni a bojlert.
Egyet értek -szemlélet- de jellemzően nem környezet tudatosság által vezérelve szerintem, hanem egyéni célok által. Amiben persze így önmagában tekintve nincs semmi rossz - hiszen ki akar a maga és pénztárcája ellensége lenni :) ?
Áramot egyszerűbb lopni - az még a Lagzilajcsinak is sikerült :) ..
Sajnos a fatüzeléssel kapcsolatban már tanultam néhány leckét. A mostani házunkba (60-80cm terméskő+6cm kőgyapot) átrakattunk egy megörökölt 9 soros cseréphályát még jópár éve. Ez ugye elég nagy méret - "kissé" túlméretezett volt a szobához képest. A cserépkályhás hivatásos májsztró sem jelezte nekünk, hogy esetleg ki kéne hagyni néhány sort. Amikor befűtöttük, akkor abban a helységben nem lehetett kibírni, mert 40+ fok volt. Próbáltuk keményfával alig rakva fűteni. Emiatt berobbant egyszer a kályha, megemelkedett a teteje - újra kellett tapasztani a felső részt. Azóta dísznek van a kályha..
Van egy régi két állásos garázs műhelyem - ahol veterán autót buherálni szoktam. Vettem bele egy lemezkandallót és rákötöttem egy ottani megörökölt rakott kéményre. Olyan huzata van, hogy a meleg nagyját egyszerűen kiviszi - igen rossz hatásfokkal működik. Szerencsére a faanyag ingyen van, mert asztalosipari vállalkozásunk van - de azért mégis csak pazarlás. Az új háznál már jobban belemélyültem a kémény témába és bízom benne, hogy nem lövök ennyire mellé.
Bár itt meg más fórumon pont arra hívták fel a figyelmem, hogy ilyen nagy szigetelés mellett szinte képtelenség olyan kis teljesítményű kályhát üzembe helyezni, ami nem fűt túl.
Ha már így elmegyünk a filozófia irányába, akkor én pl mindig irigyeltem nagyszüleimet, dédszüleimet és sok falusi embert a stresszmentes életük miatt. Ennek egy része nyilván vidéki környezetből adódik, a másik része viszont ez az óriási anyagi függetlenség. Volt nekik tehenük, malacuk, baromfijuk, erdőrészletük, szántójuk ,szőlőjük stb..
Sokat dolgoztak, de hírből sem ismerték a "sárgacsekkeket" és még ha nem is futotta luxuscikkekre, kajára sosem volt gondjuk és tüzelőre sem.
Most meg mi van? kommunális adó, lakás biztosítás, víz-gáz-csatorna-szemétszállítás,áram,internet,kábel tv,vezetékes telefon,mobiltelefon,gépjárműadó,kötelező biztosítás,bankszámladíj, kéményseprés, útdíj stb-stb sorolhatnám..
Szerintem nem véletlen, hogy sok emberben fogalmazódik meg a vágy a függetlenedés irányába történő elmozdulás miatt. Persze utópikus és egyben nehezen megvalósítható lehet a száz évvel ezelőtti állapot megvalósítása, de azért apró lépéseket bárki tehet.
Nekem is pl fontos, hogy minél kevesebb és kisebb összegű sárga csekkem legyen. Ez egy nagyon lényeges szempont a házam felújításánál, mert a viszonylagos anyagi függetlenség által elérhető lelki nyugalom szinte megfizethetetlen :) ..
Én ezen már nem is görcsölök :) .. Régebben volt nyílászárós pályázat, vagy mostanság kazán stb. Valahogy nekem mindig az jött ki, hogy ha magam megkeresem a legolcsóbb ajánlatot a piacon és magam be tudom a nyílászárót építeni, akkor szinte ugyanott vagyok költségben, mintha a felét megfinanszírozza az állam EU.
Ez már évszázadok óta így működik. Emlékszem, hogy amikor volt régen ez a Sulinet akció, akkor az volt a trükk, hogy csak a sulinet matricás műszaki termékeket lehetett sulinet támogatással venni. Természetesen ezek a termékek legalább 50%-al drágábbak voltak a piaci árnál.
Tavaly pl felcsillant a szemem, hogy CSOK néven lehet végre újra házbővítésre szocpolt felvenni. Van két gyermekem és a házam is elég energiatakarékos ugyebár - azaz a nagy összegeket lehetne kapni utána.
Aztán nyilvánosságra hozták a részleteket idény nyár körül. Ja hogy csak +1 szoba? Ja hogy 100%-ot nem finanszíroznak, kell önerő? stb-stb.
Aztán most a napokban olvasgattam a cikkeket, hogy a CSOKkal kapcsolatban milyen szép kis pénzeket húznak le a bankok, értékbecslők, stb..
Még nem számoltam ki pontosan, de kezdem sejteni, hogy megint az jön ki, hogy ha okosan saját zsebből megcsinálom a projektet, akkor kb ugyanott vagyok, mint sok bürokrácia után 2x annyi összegű támogatásos költségvetésnél..
Igen, ezt közben én is leírtam itt alant. Ez egy logikus magyarázat, nem tudnám azt mondani, hogy olyan atomstabil politikai-gazdasági időszakot élnénk, ahol sajnos ne lenne ráció még az ekkora túlbiztosításban is. Mondjuk a gáz teljes elzárása vagy zombiapokalipszis ellen ez sem véd. :)
A 35 cm esetében a ház északi fekvésű ablakait kellett ellensúlyozni (a cikk könnyen megtalálható):
"A legtöbb kívánság megvalósítható, de egy passzívház esetén minden, az általános tervezési elvektől való eltérést máshol kompenzálnunk kell. Tehát tervezhetünk tagolt épülettömeget, északi ablakot, de cserébe több hőszigetelést kell a falakra tennünk például. A mi esetünkbe egy egyszerűbb tömeg tervezése esetén elég lett volna a falakra 25 cm grafitos EPS-t tenni, így 35 cm kellett ugyanebből. Természetesen van egy kritikus pont ami felett már ez nem segít."
És itt is a minősítés függött tőle, nehezen tudom elképzelni, hogy egyébként 35 centis anyagot tett volna fel a házra.
A kazánt és a fát a ház függetlenségével kapcsolatban említettem az elejétől kezdve világosan fogalmaztam ezzel kapcsolatban. Nem mentem bele fogyasztásba, megtérülésbe. Ugorhatjuk ezt a témát. Nem is feltétlen túl releváns ez mert a teljes függetlenedés egyébként is nehezen valósítható meg.
A 4 rétegű üveget és a többit példának írtam, gyártják van aki ezt teszi a családi házába. Jó, hogy van aki innovatív termékekbe fektet, ettől függetlenül pénzügyi szempontból szerintem nehezen indokolható egy ilyen drága szerkezet.
Értem én, hogy megtérül ez is csak épp valahogy nekem mégis furcsa ez az egész. Egy családi háznál elég komoly pluszköltséget jelent még egy igen alacsony energiafelhasználású házhoz képest is a passzívház. Aki ezt meg tudja fizetni nem lehet pénz szűkében. Hosszú távú befektetésként elgondolkodtató, de egyáltalán nem kockázatmentes a megtérülés szempontjából.
Tehát egy anyagilag eleresztett családnál még logikus lépés is lehetne. Csak akkor egy ilyen helyen miért is olyan fontos a kb. 10 ezres nagyságrendű spórolás? Talán a biztonságérzet javítása, ha valami közbejön. Esetleg kalandvágy, a más megoldások felé való nyitottság viszi az embereket a passzívház irányába? Környezetkímélésben meg legyünk racionálisak: nem az alacsony energiaigényű és a passzívház közti környezetterhelés az ami komoly gondot okoz. Mindenesetre ez a 20 ház nagyon kevés eddig, gondolom sokakat a macera, minősítés rettenthet el.
japofan:
"Cserébe az éves fűtési költség harmada-negyede egy JÓL hőszigetelt, de nem passzív házénak."
Egy jól szigetelt háznál is ekkora lenne a különbség a passzívház javára? Csak mert az u értékek egy 15 és egy 25 centis szigetelés vagy a 2 vs 3 réteg esetében bőven nem ekkora eltérést mutatnak. Tudom, hogy a passzívház nem csak ennyit jelent, de akkor is soknak tűnik. Ezt le is tudnád vezetni számszerűen. Engem ez tényleg érdekelne, nem kötekedni akarok.
Valaki a passzívházas fórumon ilyesmit írt néhány éve:
"Azért szeretnék passzívházat, mert most megengedhetem magamnak, abban viszont nem vagyok biztos, hogy a nyugdíjamnak is lesz vásárlóértéke. És ha éhezem is, legalább ne fázzak közben."
"Az egyik magyar fórumon olvastam egy esetben pl. az egyik későbbi tulajdonosnak, hogy a minősítéshez megfeleljen 35 centi grafitos anyagot kellett feltenni a falakra."
Érdekelne ez a fórumbejegyzés, ahol egy létező passzívház létező tulajdonosa a ház egész falára 35 centi grafitos hőszigetelésről ír. Persze elméletileg előfordulhat ilyen vastagság, de többnyire csak akkor, ha a ház tervezésénél vagy elcsesztek valamit, vagy ragaszkodtak valami nagyon nem-passzívházra való dologhoz (aminek hőveszteségét az extra vastagsággal kell kompenzálni).
De az előbb ugyanilyen vastag kőzetgyapotról írtál (szintén házfalra), annak forrását is szeretném elolvasni
"a kondenzációs rendszer igen is drága"
Nem sok passzívházban található drága kondenzációs kazán. Leginkább azért, mert a legtöbb passzívház kifűtéséhez akár egy 2-3 kilowattos kazán is elég lenne, a piacon meg a legkisebb kazán is tízszer ekkora teljesítményű (mindössze fél millióért) ezt a rengeteg felesleges teljesítményt a gyártó/kereskedő persze ki is akarja fizettetni, akár van rá szüksége a kedves vevőnek, akár nincs. Amíg meg nem jelennek a piacon a megfelelően kicsi gázkazánok megfelelően kicsi áron(!!!), addig az alacsonyenergiás házak tulajdonosai a "gázfűtés" szó hallatán harsány röhögőgörcsöt kapnak.
"Erre írtam a fafűtést is."
Egy 100 m2-es passzívház átlagos téli hőigénye kb 400 watt, a csúcs (az év leghidegebb órájában) 1000 watt.
Fatüzeléssel viszont gyakorlatilag lehetetlen 3000 wattosnál kisebb önfenntartó tüzet csinálni. Szóval passzívházban soha nem lesz fatüzelés (legalábbis addig, amíg ki nem fejlesztem a saját csodakályhámat ;)
"itt a fórumon szóba kerül a szigetelés vastagsága miért a 12-15 centis vastagság kerül szóba és miért nem a 20-25 centi vagy az annál is több?"
Lentebb írtam a megtérülési görbékről (kép is vót hozzá) és arról, hogy kik azok, akiknek megéri a marhavastag hőszigetelés is. Ha az ábrán megnézed a befektetés/vastagság/megtérülési grafikonokat, láthatod, hogy milyen vastagságok környékén vannak a legrövidebb megtérülési idők (ezek a vastagságok azok, ami MINDENKINEK nagyon megéri és nem csak a fiatal gazdagoknak). Attól életszerű ez a fórum, mert itt főleg a lakosság 95%-át érintő kérdésekről van szó, a maradék 5%-kal csak külön kérésre foglalkozunk ;)
Egyáltalán nem határozott a véleményem, csak leírtam amit olvastam róla és kialakult egy (ha így tetszik szerény) VÉLEMÉNYEM. Azt gondolom ez egyébként vita tárgya, elég komolyan sokan vitatják, ahogy látom sok szempontból. Először is én a passzívháznál a minősített passzívházat értettem (német passzívház intézet által), amiből tudtommal Magyarországon kb. 20 darab van eddig. De erre utaltam is, hogy a számokkal való játszadozásnak érzem ilyen szinten (pl. 0,16-ról 0,14-ra le kell vinni a falak u értékét ehhez rátesz még 10 centi szigetelést). Az egyik magyar fórumon olvastam egy esetben pl. az egyik későbbi tulajdonosnak, hogy a minősítéshez megfeleljen 35 centi grafitos anyagot kellett feltenni a falakra. Az ilyenekre merészkedtem azt mondani, hogy ez nekem kicsit soknak tűnik.
A szavaimat pedig nem kell kiforgatni: a kondenzációs rendszer igen is drága (persze tudtommal januártól már választási lehetőség sincs), nem az azzal való fűtés az, soha nem írtam ilyet. És ezt is csak abban az összefüggésben írta, hogy van aki a passzívházzal önállósítani akarja magát a szolgáltatóktól, ami így kérdéses. Erre írtam a fafűtést is.
Nem igazán értem, hogy mi a probléma a véleményemmel: egyszerűen annyit fogalmaztam meg, hogy befektetés szempontjából egy alacsony energiafelhasználású ház gazdaságosabb lehet 20-30 éves távlatban, mint egy nagyságrendileg 15-20%-kal drágább passzívház. És ennél hosszabb időre tervezni a technológia elavulása és korszerűsödése miatt szerintem kérdéses. Egyébként aa tévedés amit írok, akkor amikor itt a fórumon szóba kerül a szigetelés vastagsága miért a 12-15 centis vastagság kerül szóba és miért nem a 20-25 centi vagy az annál is több? Igazából ilyen vastagságok szóba sem kerülnek. Tényleg érdekelne, mert a kettőt nem tudom összeegyeztetni.
A jelek szerint a világon semmit sem tudsz a passzívházakról, de határozott véleményed, az bezzeg van róluk :)
Fatüzelés?
30 centi kőzetgyapot a falakon?
Négy rétegű ablakok?
Méregdrága gázfűtés?
Neki sem állok egyenként lelőni azt a tévhit-halmazt, amit itt összehordtál, mert íratnék éjfélig. Szinte már csak a penészedés (mert ugye hőszigetelve van) meg a fuldoklás (mert tömítve van) hiányzott a tévhit-listából :)
Csak tudnám, hogy honnan lehet összeszedni ilyen információkat, mert a passzívházas honlapokból és fórumokból biztosan nem. Talán a sarki kocsmában szoktál összefutni néhány önkéntes passzívház "szakértővel" és tőlük vannak ezek az információk :)
Szerintem egyenként olvass/kérdezz/keress utána ezeknek a dolgoknak megfelelő helyeken, mert valaki nagyon félrevezetett.
Egy nem túl idős és anyagilag jobban eleresztett ember számára egy okosan összehozott passzívház igen bölcs befektetés is lehet.
Nagyon hasonló szempontok szerint szigeteltem a házat idén én is. Sok itt a fórumon (az egyébként hasznos) számolás, de a probléma, hogy rengeteg a befolyásoló tényező, ami alapjaiban változtathatja meg a megtérülést. Egy gáz-, áramválság vagy épp rezsicsökkentés is sokat alakít a megtérülésen. Az is lehet, hogy az energiaipar valamilyen forradalmon megy keresztül és 10 év múlva már teljesen más problémákkal kell az emberiségnek megküzdenie vagy épp az ellenkezője. Én ahhoz próbáltam meg igazodni, ami a jelenlegi helyzetből (energiaárak) adja magát, mert a többi durva spekulációkhoz vezetne (mint amikor Szalacsi atombunkert épített - végül is akár neki is lehetett volna igaza és akkor ő röhögne most rajtunk:) - csak mennyi esélye volt ennek?).
Átgondolva az egészet, szerintem valahogy a dolgok valószínűségét kéne megpróbálni mérlegelni. Ez persze nem könnyű, mert nincs tökéletes rálátásunk a jövőre, sőt azt gondolom sokszor teljes véletlenek irányítják a világot. De ahogy alattam írta valaki egy 50 éves ember ne nagyon tervezzen 50 éves megtérüléssel, mert csak matematikai esélye lesz profitálni belőle.
Pint e miatt a passzívház jelenleg anyagilag, megtérülés szempontjából nem jó döntés. Különösen akkor nem amikor valaki függetleníteni akarja magát az energiapiacról és beszereltet egy méregdrága kondenzációs rendszert, teljesen kiszolgáltatva magát a szolgáltatónak. Ideális esetben egy saját erdővel (faanyag miatt) rendelkező több generációra (na ez is igen idealista elképzelés) tervező családnak lehet jó döntés egy passzívház. Ehhez képest a passzívház fórumokat nézve én egy úri huncutságnak látom ezt az egészet, amikor a 30 vagy 32 centis kőzetgyapotos szigetelés meg a 4 rétegű ablak a fő probléma. Igaz, hogy vannak ennél kártékonyabb hobbik is. :)
Nem jelentősen, csupán kb annyival, ahány százalékkal nagyobb lett az egész épület teljes hőszigetelő burkának felülete.
Tehát ha a házad hőszigetelő burka (összes fal+födém) azelőtt 250 m2 volt és ez most 40 m2-rel növekedett, akkor a fűtési költséged csupán 16 százalékkal fog emelkedni. Sőt, mivel a födémed a falnál jobban van hőszigetelve, ezért a romlás még kisebb is ennél.
A HÁZAT NEM A BENNE LÉVŐ KÖBMÉTER HŰTI, HANEM A HŐSZIGETELŐ BUROK KÜLSŐ FELÜLETE
ezért van az, hogy tök egyforma belső légterű házak közül a kocka formájút sokkal olcsóbb kifűteni, mint a hosszú, vagy cikkcakkos alakút. Hűlő felület szempontjából egy kocka formájú háznál már csak a gömb alakú ház optimálisabb :)
"Tehát így ilyesztő a 20 év, de ha azt mondod, hogy a plusz tíz centi mondjuk 2 évvel tolja ki az egész megtérülését, és nem 5 év, hanem 7 év alatt térül meg. És utána ugye már csak hasznot termel, ráadásul többet, mint a vékonyabb szigetelés."
Ezt a megtérülés dolgot sajnos sokan úgy képzelik el, hogy van egy pont, ahol legjobban megéri mindenki számára, pedig ez nagyon nem így van. A hőszigetelés megtérülése egy végtelen görbe, melyen mindenkinek saját magának kell meghatároznia, hogy ezen a görbén hová pozícionálja magát. A főbb szempontok az aktuális anyagi helyzet és az életkor (pontosabban a várható hátralévő évek száma): aki fiatal és ráadásul tele van pénzzel, az választhat a görbe bármelyik pontja mellett (akár nagyon hosszú megtérülési idő mellett is dönthet), aki viszont nincs túl jól eleresztve anyagilag, vagy már nincs túl sok éve hátra, azoknál szűk a választási lehetőségek tartománya.
Ez a kép csak egy példa, de jó láthatók az említett görbék:
"Nyilván az áramos fűtést kis összeg kiépíteni, de jóval nagyobb összeg üzemeltetni."
Nem tudom, hogy menyire értesz a fatüzelés trükkjeihez és a jó hatásfokú fafűtő berendezés +kémény kiválasztásához,
de nagyon sokan annyira rossz hatásfokkal tüzelnek fával, ami már megközelíti az éjszakai árammal való fűtés energia-költségeit (persze ezt nem ismerik el, még saját maguknak sem ;) ...mondjuk lopott/adócsalt áron vásárolt tűzifa már egyértelműen a fatüzelést teszi olcsóbbá ;)
aki ki tudná fizetni a magas fűtésszámlát simán, de szigetelésre költ, az a jövőbe fektet be. nem a megtérülésért, hanem mert növeli a háza értékét, növeli a családja biztonságát a jövőre nézve. el is utazhatná a pénzt amit most szigetelésre költ.
és pont azért futja neki most szigetelésre, mert korábban is olyan döntéseket hozott, amiknek eredménye hogy most "tehetős". senki ne vegye magára, de ez akkor is legalább fele részben szemlélet kérdése.
"azok az emberek építtetnek agyon- vagy túlszigetelt házat, akik annyira jó módban élnek, hogy valójában szigeteletlenül sem okozna anyagilag gondot nekik a ház fenntartása. A szegény ember meg nyögi a magas rezsiszámlákat és nincs pénze szigetelni."
Ezert tekinthető álszent aljasságnak minden olyan állami támogatás/pályázat, ami UTÓfinanszírozásos, tehát a kormány feltételezi azokról, akinek eddig nem volt pénze hőszigetelésre, azoknak most hirtelen lesz valahonnan.
Ezt a megtérülési időt picit filozófikus oldalról megközelítve én azt látom az ismerősi körömben, hogy legtöbbször pont azok az emberek építtetnek agyon- vagy túlszigetelt házat, akik annyira jó módban élnek, hogy valójában szigeteletlenül sem okozna anyagilag gondot nekik a ház fenntartása. A szegény ember meg nyögi a magas rezsiszámlákat és nincs pénze szigetelni.
Ez kb olyan, hogy miért vesz az ember évi pár e km használat mellett jóval drágábban dízel autót a benzines helyett, miközben tudja, hogy sosem fogja behozni az árát. Szerintem a passzív házat építőknek is csak egy kis része csinálja elvből a környezet érdekében. Olyan ez, mint az E85 üzemanyag. Amikor olcsó volt, akkor rengeteg ember verte a mellét, hogy ő környezettudatosságból veszi, aztán amikor drága lett, akkor hirtelen nem tankolta senki és ennyit a környezettudatosságról :).
A saját példámból kiindulva én(amúgy közgazdász végzettséggel :) ) azért lépek túl a megéri/neméri témakör logikus számításain, mert előfordulnak eseti nagyobb bevételek a családi kasszánkban, de az állandó bevételeim nem túl magasak. Vállalkozik az egész család, nem látom a jövőt, hogy hogyan fogok élni 5-10-20 év múlva, mennyi lesz a nyugdíjam stb. Úgy vagyok vele, hogy most van rá pénzem, hogy belefektessem a brutális szigetelésbe és az a befektetés jó eséllyel nem vész el. Ha nem ebbe fektetem, akkor veszek belőle egyszer újabb autót - ami ennél is sokkal rosszabb befektetés. Állampapír nem termel szinte semmit, tőzsdézés veszélyes. Így legalább abban biztos lehetek, hogy ha bármikor megszorulnék anyagilag, akkor nem leszek tele közműtartozással. Persze azért igyekszem az ésszerűség határain belül meghozni az ilyen irányú döntéseim. Tudok olyan esetről például, hogy valaki 30 centis szigetelést rakott a házára és duplán rakta az ablakokat - ez már az én szememben is felesleges pénzkidobás.
Magyarul biztonságérzetet ad, hogy apró pénzből fenntartható a házam. És általában ezt hallom indokként sok más embertől is.
Ez így az egyik oldalról nézve igaz, de azt is nézd, hogy én (kandalló mellett) elsősorban árammal fűtök majd, mert nincs gáz a házban. Nyilván az áramos fűtést kis összeg kiépíteni, de jóval nagyobb összeg üzemeltetni. Az olcsó fűtésmódokat viszont általában nagy kezdeti beruházással lehet kiépíteni - viszont kisebb szigetelés mellett sem lesz drága üzemeltetni.
Tavaly heteken át agyaltam a ház megvételekor, hogy mi legyen (illetve már előtte is ,mert zöldmezős új építés is felmerült). Elolvastam a passzív házas tanulmányokat - rájöttem, hogy az nem nekem való. Valahol olvastam egy jó tanulmányt arról is, hogy megállapították az ideális szigetelést, ami a legrövidebb idő alatt vissza is hozzá az árát, illetve megkérdőjelezi a passzívház létjogosultságát. Végül amellett döntöttem, hogy inkább vastagabb szigetelésű és kisebb fűtésigényű házat szeretnék.
Emellett az is relatív, hogy megéri-e a vastagabb szigetelés anyagilag. Nekem van egy fix költségvetésem a házra. Nem a legdrágább házat vettem belőle - ami kijött volna az összegből- hanem az egyik legolcsóbbat - amiben láttam fantáziát. Sokkal jobban szigetelt , műszakilag sokkal fejlettebb házat tudtam a maradék költségvetésből kihozni, mint amennyit azok a házak tudnak, amelyeket a maximális keretemből tudtam volna venni. Ha belerakom a szigetelést, az a ház értékét is növeli - nem csak a fűtés számlát csökkenti.
Ettől függetlenül persze nyilván nyilván egy ponton túl már nem akkora "biznisz" vastagítani a szigetelést - mindenképp megfontolandó, amit írsz :)
a tapasztalat ennek jelentősen ellentmond. ahhoz hogy a fólián átmenjen a pára, a két oldalon különbségnek kell lennie. ergó bent mindig nagyobb lesz a páratartalom mint kint. a gyakorlatban télen a páraáteresztő fólia belső oldala gyakran konkrétan vizes, mert kint hidegebb van mint a padláson, a fólián csapódik le a pára. ezért is szokás a szöszös belső oldal, hogy ne csurogjon le, hanem felszívja és lassan kipárologtatja ha tudja.
"Azaz a plusz beruházás ~25 év (inkább 30 év) alatt lesz nullán, nem egy nagy biznisz..."
Ez nyilván igaz, de Te magad sem így szoktál számolni pl. az EPS hab vastagítása során. Tehát így ilyesztő a 20 év, de ha azt mondod, hogy a plusz tíz centi mondjuk 2 évvel tolja ki az egész megtérülését, és nem 5 év, hanem 7 év alatt térül meg. És utána ugye már csak hasznot termel, ráadásul többet, mint a vékonyabb szigetelés.
Arról van szó, hogy a cserép alatt páraÁTERESZTŐ fólia van. Nincs különbség, hogy ez közvetlenül a hőszigetelésre van ráterítve, vagy mondjuk két méterrel feljebb van, a hatalmas páraáteresztő felület alatti "zárt" térben gyakorlatilag mindig a külvilág abszolút páratartalma fog uralkodni. Ha ezen a lakásból odamenő pára emel egy kicsit, a plusz páranyomás azonnal kiegyenlítődik a külvilággal a fólián keresztül.
Ha az a fólia valóban páraÁTERESZTŐ, akkor szerintem valóban nem muszáj a padlást még szellőztetni is. A téli pára át tud menni rajta, a nyári hőség meg kit érdekel most már ;)
Legóccsóbb trükk padlásszellőztetésre: a tetőfólia átfedéseit támasszátok ki körben legalább 10-20 helyen legalább 3 centis eps hab kockákkal. Rögzítésnek a kockák alján+tetején legyen kétoldalas öntapadó ragasztó, vagy egy-két gombostűt átszúrni az alsó fólián bele a kockákba.
A fólián kívül leguruló páracseppek legfeljebb majd ugranak egyet-egyet :)
van egy kb. 17 m2-es fedett terasz ami le van lamberiazva, illetve egy kb 8 m2-es eloter, az is lamberias, ezek nem lesznek hoszigetelve, szerintem itt is szelloznie kene, illetve itt gondoltam arra, hogy 1-1 lamberia csikot mas magassagban elhelyezni, a szelere meg azt a fesűs szart.
az nem lenne csúnya talán..
visszaterve a fodem hoszigetelesere, 30 cm kozetgyapot helyett 20-25 cm lepesallo eps?
arra meg tudok rakni osb lapot es akkor jarhato lehetne!?
Hülyeség?
Mer a racsra palloval, amin lehet jarni, es bele lehet rakni a 30 cm kozetgyapotot az acs 15 m2 re majd 80 ezret mondott... Horror.
"viszont egy konyhai mérleg elég neked kontrollhoz :-)"
Pontosan.
Egyes hőszigetelők pontosan ugyanazzal a technológiával (ugyanazzal a géppel) készülnek, csupán az a különbség közöttük, hogy több anyagot tartalmaznak. És ha a termék fogyasztói árában az alapanyag + szállítás + tárolás összköltsége mondjuk 10%, akkor a kétszeres súlyú/sűrűségű gyapot reális ára csupán kb 12 százalékkal lenne magasabb az egyszeres sűrűségűnél, a valóságban viszont egyes termékeknél aránytalanul megvastagodik a gyártó haszonkulcsa.
"Üveggyapotnál a korábbi ábra alapján: ha 10 kg/m3 fölött van, akkor a 0,039 vagy a 0,044 lambda is megvan.
Avagy az olcsó tömegtermék üveggyapottal nem nagyon tudnak átverni..."
Ezért is van, hogy többnyire a legolcsóbb termék az optimális befektetés.
Minél jobb a hőszigetelési értéke egy anyagnak, annál nagyobb az esélye annak, hogy megpróbálják átverni a vevőt a fényezett műszaki adatokkal,
miközben a legalacsonyabb árkategóriában nincs túl sok mozgástér a trükközésre, ott maximum arról lehetne vitatkozni, hogy pl a 0,042-es és a 0,044-es gyapotok között valóban létezik-e ennyi különbség, vagy csupán némelyik gyártó becsületesebben számol ;)
"érdekes, hogy a Szigatech nem veszi át a hivatalos gyári adatot. Bár ha jól rémlik, akkor a Hirsch grafitos EPS-re is pl 0,031-et ír az osztrák gyártó, ők pedig 0,032-t. Persze ezek nem világmegváltó eltérések :)"
Ha létezne Magyarországon valódi fogyasztóvédelem, akkor ezeket az anyagokat bevizsgálhatná egy pártatlan labor. Szerintem igen sok termék esetén simán van 10-20 százalék a gyári adat és a valóság között**, szóval egy picit vicces, amikor mi itt a különböző termékek hőszigetelési jóságát ezred pontossággal számoljuk ;)
(** egyes purhabok esetében valószínűnek tartok akár 30-40 százalékos átverést/parasztvakítást is, de bizonyos aerogél termékek szerintem még ennél is messzebb mennek)
az egyetlen, ami tapadás szempontjából szóba jöhetne, a szilikátos vödrös nemesvakolat: ez valóban iszonyúan erősen tapad (a polietilén kivételével mindenhez), de 1. nem éri meg ragasztónak használni (a legjobb műgyantás ragasztóhabarcsnál meg purhabnál is 3-5-ször drágább), 2. az állaga sem alkalmas ragasztásra, nincs meg az a "tartása," amit a ragasztóhabarcsokban a műgyanta adalékokkal beállítanak.
Igazándiból nálam ez úgy volt, hogy a ház hőtechnikai számításánál a födém szigetelést 40cm/0,039-es üveggyapottal számolták ki. A falnál már buktam egy picit, mert 15cm-es grafitos EPS-sel lett számolva, de a gyakorlatban kiderült, hogy nem fér be a tető alá - így csak 12centist kapott.
Az 50centi tényleg túlzás, mert azt saccra írtam a 0,042-es üveggyapotnál - viszont utána számolva egy 42,5 centis 0,042-esnek megegyezik a hőszigetelő képessége a 40centi/0,039-el.
A valóságban viszont úgy fog működni ez az üveggyapottal beterítés, hogy idén kap 10 centit (még nem lakunk ott), aztán jövőre még +20 cm-t. Akkor majd meglátom, hogy lesz-e értelme növelni annak tükrében, hogy mennyire stimmel a ház papíron kiszámolt éves energia igénye a valós fogyasztással.
Nekem az a véleményem ugyanis, hogy főleg egy ilyen régi ház teljes szigetelésénél, felújításánál csak erősen tájékoztató jellegű egy hőtechnikai számítás. Elég csak a terméskőre gondolni - aminél igen tág értékeket adnak meg a lambdára. Nem vették figyelembe pl azt sem, hogy nálam sárban van -nem betonban. Körülményes a régi vakolatok vastagságát, lambdáját meghatározni, a stukatúrét ugyancsak.
És akkor még ehhez jön hozzá, hogy a nyílászáróknál mennyire sikerül megoldani a hőhidak szigetelését stb.
Idén télen egy 10-15 fokon temperálom a házat a belső munkákhoz és meglátom a tapasztalatokat. Ez alapján a padló és födém szigetelésen még tudok változtani - a homlokzatin és a nyílászárókon már nyilván nem.
Ez egy érdekes ábra - viszont ahogy elnézem olyan óriási különbség egy bizonyos ponton túl már nincs. 0,0295-ről felmegy 0,0315-re háromszoros sűrűség esetén. Ez 0,002 W/mK különbség csak.
Ez egyértelmű - bár én nem gondoltam ennyire túl a dolgot, csak érdekes, hogy a Szigatech nem veszi át a hivatalos gyári adatot. Bár ha jól rémlik, akkor a Hirsch grafitos EPS-re is pl 0,031-et ír az osztrák gyártó, ők pedig 0,032-t. Persze ezek nem világmegváltó eltérések :)
padlásszoba, a szabad kinti padlástér felé egy b30as tégla fal. kintről be sincs vakolva. szeretnék a vakolással együtt egy 10cm hungarocellt is ráragasztani/rögziteni. kegyetlenül hideg.
akkor előbb vakoljam fel, kiszárad, majd ragasszam és dübelezzem a hungarocelt?
"a tető végénél a kereszt szelemen és a fal között 1-1,5 méteres szakaszon végig nincs saralás"
Akkor azon a részen sár nélkül csináld ugyanazt, ugyanúgy.
"A kiugró tetőrészt hogy szigeteljem? Tömjem ki azt is üveggyapottal?"
Szerintem a kiugró tetőrészben nem fog lakni senki, tehát ott fázni sem fog senki. Akkor meg minek hőszigetelni azt a csücsköt?
A lényeg: a falakon lévő hőszigetelés lehetőleg megszakítás nélkül és teljes vastagságában simuljon össze a födémen lévő hőszigeteléssel. Szerintem ezt meg tudod oldani a kispadlás teljes kitömése nélkül is.
Korábban már itt megbeszélten a rétegrendet itt (jó régen)
Akkor a következő rétegrendet ajánlottátok:
- padlástér >> jó huzatos legyen
- járó deszkázat hézagosan
- 5 cm légrés >> BRAMAC léc élére
- páraáteresztő fólia
- 5x15 cm palló élére állítva,
- ---------------------------------------------- alább a meglevő rész
- saralás
- deszkázat
- a gerendák, köztük a légtérrel
- heratekta
- vakolat
- lakótér
Móricka rajz
Hétvégén kiürítettem a padlás egy részét. Kiderült hogy a tető végénél a kereszt szelemen és a fal között 1-1,5 méteres szakaszon végig nincs saralás, csak a puszta deszka, A fal másik oldalán van egy kb 1 méternyi tető kiugrás.
Kérdések:
A kiugró tetőrészt hogy szigeteljem? Tömjem ki azt is üveggyapottal?
A saralás nélküli résznél a deszkák és a szelemen teteje között 27 centi van. Ez töltsem ki teljesen gyapottal és fedjem le fóliával és kész, úgyse járható?
A saralásos részen 20 centi van a szelemen tetejéig. Mi van ha 20 centis pallót veszek és a bramac lécek alátámasztására felhasználom a szelemeneket?
5 cm széles 4 oldalon vágott természetes követ 1 centis fugaközzel nem lehet felrakni, k. szarul nézne ki.
de feltételezem itt a sok pár mm-es "rés" bőven kitesz annyit mint a nagyobb lapok közti 1-1 cm.
biztos kivitelezhető, de az is érdekes számomra, hogy a két réteg üvegszövet hálót és dübelezést egy időben kéne elkészíteni?!
elég furcsa lenne. a frissen beágyazott üvegszövet hálót még jó ragacsos korában kezdjem el kifurkálni, és kalapáljak bele X dübelt??!
2 vb oszlopról van szó, azt nem lesz gáz, oda csak 2 cm XPS kerül, majd szólók kenjék telibe, + az be lesz hálózva meg dübelezve.
kb. 8 m2 a ház sarka (két ablak is kitakar, ott 10 cm Ravatherm XPS került a kővel rakandó felület alá, erős dübelekkel, hozzáteszem műanyag beütőszegesből is van erős, némelyik erősebb mint fém társaik.
Oda akkor erősebb háló kerül (jórészt már le van dübelezve) és akkor még beletolunk pár dübelt plusszba a hálózás után...
Az összeesés körülményeinek minden paraméterével nem vagyok tisztában, de az ugyanolyan (sőt rosszabb feltételekkel) lerakott táblás anyag nem esett össze észrevehetően. Nem vitatom, hogy a pára okozhatja, de akkor sem mindegy melyik anyag mennyi pára és milyen körülmények közt mennyire rogy meg. Pára feltétlenül éri mindenütt a gyapotot, a lecsapódás már más kérdés. Még az esetleges vizes állapot sincs ugyanolyan hatással a különböző gyapotokra. Gondolom.
"érdekes, hogy a gyártó saját román oldalán 0,0415-ös lambdát ír"
Mindig lesz olyan balek, aki elvesztette a számológépét, ezért hajlandó egy százalékkal jobb lambda miatt öt százalékkal több pénzt fizetni ;)
Ha egy 0,042-es gyapot köbmétere 5000 ft-ba kerül, de van SOKKAL jobb, 0,0415-ös gyapot MINDÖSSZE 5200 ért, akkor ugye egyértelmű, hogy ilyen kis árkülönbség esetén a jobb minőségűt kell megvenni (vagy mégsem? ;)
Kérdeztem a helyi tüzépes eladót, hogy mi a legolcsóbb üveggyapotuk. Azt mondta, hogy az URSA, mert az annál olcsóbb gagyi gyapotoknak nem elég sűrű az anyagszerkezetük és ócskák.
Ha nedves és összeesik, akkor az világos, hogy romlik a szigetelő képessége - mindegyiknek romlik. De mi van pl, ha a saját súlya alatt tömörödik? Azaz pl 40-50 cm üveggyapotnak azért már van önsúlya. Nem tudom, hogy itt van-e különbség a picit drágább és a legalja szigetelések között.
Illetve az a kérdés is megfogalmazódott bennem, hogy egyáltalán mennyit veszít a lambda értékéből, ha mondjuk például egy 10centi vastag üveggyapot összeesik/összenyomódik 8cm-re? Nem hiszem, hogy ugyanannyi lenne a lambdája, mint az eleve is 8 centisnek, hiszen a szövetszerkezete sűrűbb.
Látszik, hogy nem érted mi a lényege. Ez csak dísz, nem hő és hangszigetelés, csak egy vékony réteg ami meg van kapirgálva, egy hátfal és oldaldísz. Régen papírdekorációt raktak rá kívülről ami vagy tetszett, vagy nem (inkább nem) Az akvárium tetejére egy kis üveg van ragasztva ami lefogja az eps-t, így az nem ugrik onnan ki plusz az üveghez is hozzáragasztják szilikonnal. Érdekes módon működik a dolog, de ez sem tetszhet mindenkinek. Az aljára rendes köveket kell tenni, de összecsemperagasztózni, hogy ne boruljon le, ha egymáson vannak.
Azt volna még jó tudni, hogy melyik mennyire szeret összeesni. A nagyon alacsony testsűrűségű gyapotok minden különösebb terhelés, elázás stb. nélkül is képesek összeesni a névleges vastagságuk 60-80 %-ára. Vastagabban rakva a saját súlyánál fogva ez csak fokozódik. Én legalábbis ezt tapasztaltam a tekercses 0,44-es anyaggal. Ha a gyengébb minőségű anyag sokkal jobban összeesik mint a jobb, akkor nem biztos, hogy végül tényleg olcsóbb lesz.
Dolgozni is rosszabb lehet vele, mert szakadósabb. Ez nem biztos, de ha olyan az említett román anyag, akkor előfordulhat.
Az nagyon fontos, hogy gipszkarton vas tartószerkezete sehol ne érjen hozzá a téglafalhoz,
de még jobb lenne, ha ezt a fém keretet a padlótól/faltól/plafontól is legalább 1-2 centi polifoam hab választaná el, tehát az épülettől elválasztva/függetlenül tudna rezegni az egész pótfal.
A zajcsillapító légrés teljesen (gipszkartontól-tégláig) ki legyen tömve gyapottal, a töméssel szerintem a 20-25 kg/m3 sűrűséget kellene megcélozni (pl a legolcsóbb üveggyapotok testsűrűsége kb 10 kg/m3 tehát mondjuk egy tíz centis résbe 20-25 centi gyapot-paplant tennék).
És ha a kizárandó hangok között van bőven mély hang is, akkor a gipszkarton inkább dupla vastag (két rétegű) legyen.
A Szigatechnél (is) árult román Gecsatherm 0,042-es üveggyapot minőségével kapcsolatban van valakinek tapasztalata?
Padlástérbe tervezek födémszigetelésnek üveggyapotot leteríteni és azt számolgattam, hogy ha ez 0,042 lambdával brutto 232Ft/m2 5centisben, míg pl az Ursa 5cm/0,039 ára 300Ft és a szigtelés vastagsága nem számít, akkor fajlagosan papíron az olcsóbbikkal jobban járok akkor is, ha picit vastagabban kell raknom a kívánt szigetelés eléréséhez.
Nyilván 5-10 centi vastag szigetelésnél nem lenne olyan lényeges az árkülönbség, de 100m2-en 40-50cm vastagságban már elgondolkodtat, hogy a románt válasszam esetleg.
én GK előtétfala építenék, 50es profilba 5cm töltéssel de 10 centi távra a faltól. tehát 5cm hézag marad közte, nem érnek össze, és a gyapot is max lazán ér a falhoz, vagy annyira sem. és dupla karton, körben precízen tömítve, nem lehet luk a légrés és a szoba között. ez így 12.5 centi veszteség.
10-es PTH válaszfalhoz van értelme hangszigetelésnek 5cm gyapotot egy gk előtétfallal ráépíteni? Vagy inkább 15-ös SILKA tégla, vagy 10-15cm gk? Hely miatt nem akarok 2 10-est gyapotkitöltéssel....
Van olyan beton, amibe rövid acél/üveg szálak vannak belekeverve, ez adja az erejét vasalás helyett.
Végig kellene gondolni, hogy mi lenne az előnye/hátránya, ha a hőszigetelés külső kérgét hálózás+vakolás helyett valamilyen szál-adagolásos dologgal helyettesíteni.
Esetleg lehetne színezni ezt a réteget
és akkor egyetlen munkafolyamatban meg van oldva az, amihez most 4 lépés kell.
Hiába lenne drágább az anyag, a durván kevesebb munkadíjon bőven bejönne az árkülönbség.
Ezért mondtam, hogy értelmetlen giccs. Akváriumba se tesznek már sziklafalat, hanem eps-t befaragják, lekaristolják, az alga meg úgy benövi, hogy szebb nem is lehetne.
Majd most ,hogy kész a padlás szigetelése, olvasom, hogy az üveggyapot kevésbé ártalmas az egészségre, mint a közetgyapot. Na persze egyiksem ártalmas, de ...
De ti hogy vagytok ezzel?
A hőszigetelő képesség a lényeg, vagy az egészség is számít.
Mert védekezni ellene nem igazán lehet, szerintem.
Sok nick nevet ismerek pl a puffer fórumon rég én is írkáltam.
Ez olyan klasszikusan giccses tákolmány. Angolok is csak úgy elépakolgatják a kistégláikat, de csak díszből. a jenkik is. Náluk valami vashorgos drótos bigyóval van a fal hozzákötve a másikhoz, közte ugyanis levegő van.
Kösz. OBIban vettem, választék nem volt, annyira sem, hogy 1cm kellett volna a radiátor mögé, de 2 volt a minimum. Befért azért.:D A falhoz nem terjengős habbal ragasztottam fel.
Brutálisan drágává akkor válik, ha terméskőből csinálod.:DDD
Írtam régebben a szendvicses fal építésről. Itt egy kis képes beszámoló az olaszos hanyagsággal készülő műről:
Kömkel írta annó, hogy 40cm a külső fal vastagságára egy iránymutató szám az önmegtartás miatt. Az építész Ytong+kő ház blogja alapján én ezt max 20cm-re húztam, de itt, alig több, mint 10cm (12-13 lehet). A hab kb. 3cm.
Ecose? Az nem sárga, barna. Olvastam is, hogy nem szúrós, környezet barátabb mittomén. Szerintem ez még nem általánosan elterjedt verzió. Olyat akartam venni én is, de csak rendelésre volt, így maradt a prüszkölés.:D
Itt októberben tettek fel egy halom Knauf gyapotot. Fent volt egy réteg régi sárga is 25-30 éve rakták fel. Ahhoz képest a Knauf konkrétan nem szúr. Én is taperoltam, a brigád meg aki csinálta nagyon szidta a régit, az újra semmi panaszuk nem volt.
Na! Dolgoztál üveggyapottal manapság? Persze minden relatív. Szerintem még mindig veszett szúrós pl. az Isover Twin sárga cucca. Júliusban tekertem belőle és írtam itt is milyen szúrós, tüdőbe mászó. Brrr.
"Ráadásul a fa burkolat kialakítható úgy is, hogy résekkel tele legyen"
Nekem tetszik ez a mostanában divatos "szaggatott" faburkolás, az eps-nek viszont nem tetszik a réseken besütő napfény :) de ez talán egyszerű kültéri festékkel is orvosolható.
"Függőleges deszkák felragasztása a habra PUR habbal + dübelezése a habon át >> légrés+váz"
Nagy falmagasság esetén a vékonyka légrésben túl lassú lenne a légáram, így feljebb akár feldúsulhat a pára 100%-ra is, ahol már nem tud több párát átvenni az EPS-ből.
De ha a párnafa deszka helyett mondjuk Bramac tetőléc, ott már a légrésre sem lehet panasz.
Az a baj, hogy ez az egész még mindig a drága EPS-re támaszkodik az olcsó üveggyapot helyett,
márpedig a szép falburkolat akkor kezd igazán érdekes lenni, ha összességébe nem kerül (sokkal) többe, mint a hagyományos rendszer ;)
Ha a belseje nincs még kész, akkor átmenő menetes szár (horganyzott) jó lehet.
A vakolat szintje alá süllyesztett csavar(anya)fejre érdemes egy kis darab szivacsot ragasztani vakolás előtt, hogy az esetleges rezgések, kisebb mozgások miatt ne repedjen a vakolat.
"Mellesleg olyan áron lehet itt deszkát vágatni, ami összemérhető az üvegszövet, ragasztó és színezés költségével."
Aztat se felejcsük el, hogy a négyzetméterenként 3000 forintnyi eps-nél SOKKAL olcsóbb üveggyapot ára is szépen besegít a tartószerkezet és a drágább faburkolat árába ;)
Esztétikai okai vannak, olyan környezetben van a ház, ahol nagyot dob a küllemen a fa borítás. Mellesleg olyan áron lehet itt deszkát vágatni, ami összemérhető az üvegszövet, ragasztó és színezés költségével.
A szarufához rögzítéssel számoltam, illetve a lábazathoz erősített vízszintes gerendával, de a kettő között is jó lenne a stabil rögzítés. A ragasztott menetes szárat porotherm falnál már használtam, ott teljesen jól rögzült, de B38-as téglát valahogy nem szereti.
A szerelt előtét falas hőszigetelés+burkolás régóta foglalkoztat engem is (valami miatt elterjedt az a tévhit, hogy brutálisan drága, ami szerintem nem feltétlenül igaz és így szép/egyedi külsőt kaphat a ház).
A főbb buktatók:
- az olcsó gyapotok függőlegesen telepítve megrogyhatnak, a sűrű tehermentesítés viszont emeli a költséget
- a külső fa/fém burkolat súlyát a falból kiálló vékony merőleges rudak nem bírják, a vastag merőleges rudak sajnos hőhidak, maradnak a vékony anyagú rácsos tartók (amit házilag kell gyártani, mert tudtommal nem gyártanak használhatót), vagy a fa pallókból/lécekből készült tartószerkezet. (a rögzítésnél gondolni kell a szélszívásra is)
Trükkös találmányom: a külső burkolat súlyát talán a szarufákról is lehetne lógatni, ilyenkor a fal felé az összekötés jelentősen egyszerűbb, hiszen csak a szélszívás és a síkban tartás miatt szükséges.
Sziasztok! B38-as téglából épített házat szeretnék átszellőztetett hőszigetelni. Deszka burkolatot tennék kivülre, aztán légrés és 20-25 cm kőzetgyapot fa tartószerkezet közé. Hogyan tudnám a fa szerkezetet a falhoz erősíteni? Korábban a tető átalakítása során próbáltuk a beragasztott menetes szárat (fischer kétkomponensű ragasztó és szitahüvely segítségével) a falnál, de nem volt meggyőző.
Adott egy ház, aminek a lábazatánál anno hullámpalával zsaluztak, szép hullámos a lábazat. Ilyen esetben mi lehet a célszerű módszer? Vágjunk ki ívelt darabokat, majd amikor ki lett síkolva, az egészet borítsuk be 1 réteg xps-el? Természetesen így folyamatosan változni fog a vastagsága mondjuk 8 és 3 centi között.
nekem csak az a gyanús, hogy ha a falra nem raknék szigetelést, hanem indítósínnel végigtapétáznám, akkor kb egymillió forintos fűtésszámla jönne ki belőle. tehát valami nem stimmel, mégpedig kb ott, hogy az indítósín rögzítési pontjainál a fal nem 18 fok, amit ezerrel szív ki a jó hővezető alumínium, hanem (épp az indítósín hővezetése miatt) majdnem a külső hőmérsékletre hűl le, a fal külső síkja valamilyen gradiens mentén felfelé haladva egyre melegebb (ahogy távolodunk az indítósíntől, és véd az EPS) meg kívülről befelé haladva is. forintra is ki lehetne számolni végeselem módszerrel, de nem adja ki az órabért :)
Valóban hibás a számítás, ahogyan sylvanus67 is említette. Hővezetési tényezővel számoltál, amiben nem K*m^2 a nevező dimenziója, hanem K*m.
Az előbbitől függetlenül az is biztos, hogy ezt papír ceruza módszerrel nem fogod helyesen kiszámolni, maximum valamilyen végeselem módszerrel modellezni. Gondolj bele, hogy a téglafalat lehűti az indítóprofil, ergó egyből kisebb lesz a hőlépcső is.
A konvencionalitás sérül. Ha meglát valaki egy kankutyát dolga végeztével eltávolodni a házsaroktól, rájöhet, hogy a házoldali plusz vízorr igazából tök fölösleges ciráda a víz ellen. Ha kicsit ék alakba van faragva az aljánál, akkor pontosan betölti ezt a szerepet. De ha a hülyegyerek rájön milyen jól szét lehet rugdosni a hungarocellt, lesz ám nemulass.
Ha már szóba került ez az indítósín-vízorr stb. dolog. Sima műanyag hálós élvédő miért nem elég? Lehet a vízorros még jobb, csak amikor mi akartunk olyat venni, akkor irreálisan drágább volt. De ha tisztességesen le van glettelve az EPS alja (akár kétszer), plusz ugye a háló is ott van, akkor a vízorr hiánya milyen problémát okozhat? Végigfolyik a víz az EPS alján, meg a lábazaton is, rendben és akkor mi van? :) Nem igazán értem a problémát.
Végiggondoltam a korábbi panellakás fabetétes erkélyfal-szigetelős lehetőségeket.
Kérdés, hogy jó megoldás lenne-e , ha:
A tapétázott belső felületre - teljes kb 2 m2-nyi területre - ragasztanék hőtükröt, majd erre szintén ragasztanék a radiátor alatti terület kivételével gipszkartont?
(Radiátor alatt nincs elég hely a fal és a fűtőtest között, hogy ott is gipszkarton legyen)
Ragasztónak purhabot gondoltam.
Jó-e az elgondolás, így rétegelve, illetve purhabbal megragad-e?
Most nem azért, de mi lenne, ha eleve a lábazati xps-ből lenne az indítóprofil? Túlságosan meredek ötlet mi? Nem épp konzekvenciális, ráadásul vízorr is simán kiképezhető belőle.
Vagy urambocsá, előbb letennék a lábazati xps-t, aztán arra meg a falravalót. A vízorr kiképezhető az eps-ből is, nagggyon naggyon bonyolult módon, egy hődrótos vágóval. Ha mégis letörhető, akkor meg a háló aljának kellene egy műanyag túlnyúlás, mintha csak egy féloldalas élvédő lenne.
Hűtőhöz már volt szerencsém :) A komplett alutartó helyett elég lehetne egy rácsos verzió is ott és nem indítóprofil, hanem egérfogó-rács néven :) Elég lenne utólag felrakni, alulról felnyomva, körmökkel rögzítve. Nem lenne semmi hőhíd ott. Egyébként mi helyzet van a lábazati xps-el? Azokat nem eszi meg a vakond, földikutya, pocok, patkány, lóbogár, hangya stb.? Aztán a harkályokhoz mit szóltok? Azok tudnak igazán szép, látványos munkát végezni.
Köszönöm, sejtettem, hogy ilyen válaszokat fogok kapni, tudom, hogy a komplett külső szigetelés lenne a megoldás. A födém szigetelés az a baj, hogy a lakók 25%-t érinti, már a 3. emeleten lakót sem érdekli, de azért majd érdeklődők a közös képviselőnél, mert most fogom megvenni ezt a lakást.
Az lehetett a baj, hogy néha elnéztünk a kitekerésnél pár centit és utólag, a kigurítás után nagyon nehéz volt mozgatni. Az lesz, hogy majd a mostani 20 centire, ami a padlás felén van rákerül az újból még 20, ahol meg nincs semmi ott meg 30 cm megy összesen. Egyébként nincs szétmállva ez sem, csak viszonylag könnyen szakad. Az viszont nyilvánvaló, hogy így fél év alatt is sokat koszolódott, gondolom szálltak is ki belőle a mikroszálak úgyhogy mindképp veszek rá fóliát.
A ragasztó kb. mint a vakolat, cirka mű=10 azaz 0,5 cm vastag az mondjuk ~Sd=0,05 méter körül alakulgat saccra.
A festék pedig (mivel csak vékony réteg) az közel Sd=0 pláne, ha szilikát vagy szilikon festék, de a szokvány (talán)akril bázisú diszperzióké se komoly tétel.
"Viszont ha kimarad, akkor mi gátolja a lábazati hab mögötti résekben netán esetleg felfelé induló rovart, egeret...
Persze kb. nulla az esély erre, de ha ott van a háló+glett az egy kis esély."
Ha ott van a háló+glett, akkor pontosan ugyanaz gátolja a hab mögötti közlekedését :) Mert ugyebár a felvetés az volt, hogy a legelső sor XPS-nél lenne kialakítva a háló át/alá-fordítás. Amennyiben ez kivitelezhető az adott esetben.
"Valaki árulja már el, hogy miért kell aláfordulni a hálóval az lábazati xps-eps csatlakozásnál?
Az ott egy teljesen felesleges vonalmenti hőhíd (akár az indítóprofil), ha bekenik zsákos eps ragasztóval, ha meg nem kenik be, akkor minek a háló?
A nyílászáróknál is csak szívás a sima hálóval aláfordítás, lehet kapni direkt erre a célra különféle nyílászáró csatlakozó profilokat amik öntapadós tömítésűek (nem kell szilózni/akrilozni), rajtuk van a háló, és ezen kívül van öntapadós letörhető pereme, amire a védőfóliát lehet ragasztani a kivitelezés idejére. Amikor kész a meló, egy mozdulattal el lehet távolítani a fóliát és gyönyörű nyílegyenes ablakcsatlakozásod lesz. Én nem bántam meg, hogy megvettem."
Erre a válasz engem is érdekelne :)
Amennyiben átfordulásnál tényleg bekenjük az EPS lap élét, úgy valóban egy hőhidat képzünk (EPS XPS között).
Továbbá miért nem elég ez az átfordulás csak a legalsó XPS lapoknál, majd a lábazati kiugrásnál úgyis az XPS táblára fekszik fel az EPS (amennyiben kiugrik annyit az XPS), és utt úgyis össze lesz dolgozva a háló.
Ingyen jutottam hozzá és valóban olyan helyen volt, ahol nagy része át is ázott. Azokat hoztam el, amelyek nem voltak nyirkosak. Hőszigetelés szempontjából ez nagyon leronthatta az anyag értékeit?
Érdeklődnék, hogy szerintetek 0,042-es és a 0,039-es üveggyapot között anyagminőségben mekkora különbség van? A padlás felén most 0,044-es van és borzasztó volt vele dolgozni, úgy szakadt mint a vattacukor. Arra gondoltam, hogy a másik felére feltennék 0,039-est, de nem tudom mennyivel lenne jobb, mert árban azért nem is olyan kevéssel drágább. Hőszigetelés szempontjából nem tűnik jelentősnek a különbség. (Vagy itt inkább az számít, hogy kevésbé esik össze az anyag idővel?)
4 emeletes társasház 25-30 évvel ezelőtt épült, oldalfal 30 cm vastag fal+5 cm szigetelés, 4. emeleti a lakás, lapos tető beton és valószínű nincs szigetelés, talán 5 cm vastag kőszivacslap lehet rajta.
Tudom, hogy alulról a lakás felől nem szabad szigetelni a mennyezetet (és falat sem), mert a szigetelés és a födém között pára lecsapódás lehet, melynek következménye penészesedés.
Hőszigetelő fal festékről van pozitív tapasztalat vagy vélemény?
Köszönöm a választ, az éves visszaolvasás nem fog menni, kerestem "födémszigetelés","kőzetgyapot","üveggyapot" szavakra, azokból olvastam vissza jópár hozzászólást.
Nálam tekercses üveggyapot is van fent ~20 éve, de szépen esik össze, azért gondoltam kőzetgyapotra, az talán jobban tartja magát(esetleg hosszára kettévágott 8-as osb lemezből tennék rá járdát, kéményseprő fel szokott menni a padlásra, néha én is, cserepet javítani).
Ezek a mostani tekercses gyapotok jobban bírják tartani a vastagságukat, mint a régiek?, mert akkor legurítom, és kész, nem táblázok.Gyártmány lényeges, vagy rendeljek a legoccóbból?
Nem az enyém, és a minimarki képtelen lenne oda felmászni, hacsak nem rakják be daruval. De az tud ásni a fallal párhuzamosan is, közvetlenül mellette? Mert ha nem, maradna a csákány, sör, anyázás kombó, "szerencsére" semmirevaló homokos a talaj (miatt lehet, h csak az alsó fél-1 méteres rész penészedik, nem az egész leföldelt rész) Ritka szarul csinálták meg az szent. A villanyszerelés is egy merő gyönyör, de az itt offtopic.
Valaki árulja már el, hogy miért kell aláfordulni a hálóval az lábazati xps-eps csatlakozásnál?
Az ott egy teljesen felesleges vonalmenti hőhíd (akár az indítóprofil), ha bekenik zsákos eps ragasztóval, ha meg nem kenik be, akkor minek a háló?
A nyílászáróknál is csak szívás a sima hálóval aláfordítás, lehet kapni direkt erre a célra különféle nyílászáró csatlakozó profilokat amik öntapadós tömítésűek (nem kell szilózni/akrilozni), rajtuk van a háló, és ezen kívül van öntapadós letörhető pereme, amire a védőfóliát lehet ragasztani a kivitelezés idejére. Amikor kész a meló, egy mozdulattal el lehet távolítani a fóliát és gyönyörű nyílegyenes ablakcsatlakozásod lesz. Én nem bántam meg, hogy megvettem.
Aham... majdnem így néz ki mint a képed, Nem is tévedtem sokat, csak ezt 2 méter mélyen kellene kiásni 6 méter hosszon :) és xps-t rá :) Ha saját lenne megcsinálnám, így viszont esélytelen.
Adott egy nagyon "ügyesen" megtervezett ház, lejtős terepen.
A ház egyik oldala félmagasságig földdel van egyszintben, majd 50 centi magas, 3 centis xps van a magaslaton a fű fölött kezdődve (ami a szomszéd talajszintje) és efölött ott a 10 centi eps. Azt mondanom se kell, hogy a díszként funkcionáló xps alatt a földben, a falon abszolút semmi szigetelés nincs, mer' minek, ha úgysem látszik az. Így aztán nem is csoda, hogy az a fal 1 méter magasságig penészes, hiába déli, hisz fődben áll + a szomszéd locsolja is a gyepet.
Első nekifutásra leásnék a szomszéd felől fél méter szélesen, legalább a lakószint aljáig, és megoldalaznám 5 centi xps-el, aztán visszatemetni. A fal tégla.
Mit lehetne mégis tenni a szakszerűbb szigetelésért ilyen esetben?
ez azért érdekes, mert a betonjárda elég jó hővezető, tehát ha a szigetelést (akár) a járdától indítod, a fal alsó pereme közvetlenül a betontól kapja a hideget. így belül a téglafal alsó széle hidegebb lesz mint a jól szigetelt többi része, és ezen a hideg sávon könnyen lecsapódik a lakótér páratartalma (amit az emberek kiszuszognak). különösen, ha ágy, szekrény van közvetlenól a hideg fal mellett, ez penészedéshez vezethet.
a felverődő eső miatt a hőszigetelés alsó szakaszát (kb 30 centit) érdemes vízálló anyagból készíteni (XPS)
a fal alapjának járdaszint alatti szigetelés nagyon nagy munka, és szerintem szükséges is, de átgondolt tervezéssel talán jövő évre halasztható és akkor már idén élvezheted a melegebb falakat és olcsóbb fűtést.
tehát inditóprofil helyett felfúrok és beállitok lécből és alárakok kb 30-40cm hálót kilógatva. felrakom az EPS-t majd a léc leszed és a hálózás előtt felhajtom és bele a vakolatba ha jól értem.
öreg ház 30as téglafalra szeretnék 10cm vastag EPS-t rakni.
Rakj tobbet, vagy ezt a 10-et grafitosbol, de inkabb tobbet abbol is.
hány centire rakjam az alsó inditóprofilt
Semennyire, ne rakj inditoprofilt. A labazati hoszigetelesre ultesd a homlokzati hoszigetelest az atforditos modszerrel, ezen vagy az elozo oldalon van ra link.
mert akkor kiderulne, hogy kidobott penz. soha meg nem terulo beruhazasok
1. nem ennyire egyértelmű. a 19 és a 20 cm szigetelés közötti 1 centi megtérülése kb ezer év de a teljes 20 cm megtérülése mondjuk tíz év. nincs ellentmondás, az egyik a "marginális" megtakarítás, a másik a teljes.
2. a szigetelésnek mindig van szubjektív nyeresége is, például:
- komfortérzet (melegebb falak)
- folyamatos "fenntartási" kiadások összege alacsonyabb, a háztartás a jövőbeni pénzügyi kockázatoknak kevésbé kitett
a te saját szempontjaid (amelyek alapján meghozod a döntéseidet) nyilván olyanok, hogy fölöslegesnek tartasz több mint XX centimétert. aki felrakja a 20-30 centit, az más szempontokat tart fontosabbnak. nem gondolom, hogy az egyik jobb, mint a másik. az emberfia sosem csinál szándékos ostobaságot: az döntés pillanatában rendelkezésére álló információk + saját szubjektív értékrendje szerint a legjobb döntést hozza. ha azt mondom valamire, hogy "hülyeség", akkor max azt mondhatom, hogy én más információs bázissal rendelkezem és/vagy más az értékrendem.
vannak objektív tényezők persze, de kevés (pl. páraszámítások).
hosszabb távon kinézhet egy gázáremelés, de a világpiaci* gázárak épp behozzák az elmúlt évek (nem szeretnék flamewart indítani) rezsicsökkentését, szóval MOST csak annak éri meg vadul szigetelni, aki nem gázzal fűt.
Szerintem a 20cm XPS lábazatra a mai energiaárak mellett még erős túlzás. De ki tudja mit hoz a jövő.
Én a 20+ cm lépésálló szigetelést is túlzásnak tartom az aljzatban. Szerintem mindent a megtérülés oldaláról kell nézni egy építkezéskor, ha nincs több millió kidobásra váró pénze az embernek.
Fa födémre(felülről kb.5 cm-es tapasztás van rajta) szeretnék feltenni 2x10cm kőzetgyapot szigetelést.
Milyen gyártmányokat használtok, van-e valamilyen minőségi eltérés közöttük, vagy nem nagyon(Rockwool multirockot néztem ki elsőre, de ha van jobb/olcsóbb ötlet, szívesen fogadom).
Dörken Delta-thene hidegen öntapadós bitumenes lemez. Nem kell melegíteni, ragad a hátulja. Nagyon szuper anyag, iszonyatosan jól ragad. Oda érdemes használni, ahol nem melegíthető anyag van mögötte.
A legfontosabb, hogy a viz el legyen vezetve a haz kozelebol, illetve a csapoeso ellen is vedeni kell, arra jo pl. a kavicsagy egy savban szegelykovel. Eszaki oldal pl.
ha nincs viz baj sincs.
egyebkent elhulok neha milyen vastag anyagokat irnak itt paran, meg latok is azert, szamitassal persze igazolva ezek nincsenek, mert akkor kiderulne, hogy kidobott penz.
a koszorúba még ma is sokan sima EPS-t raknak (messziről fehérlik) szóval ahhoz képest ez maga a csúcstechnológia. egyébként oda tökjó is szerintem. lábazatra is sokan rakják, persze, ha magasan a talajvíz, akkor inkább xps. én expertet rakattam.. a környéken nem voltam egyedül.
Fogalmam sincs. :-) A lábazati részt - amelyet szigeteltem - olyan egyenetlen volt, hogy muszáj volt két tábla hét centis lapot is vennem. Ebben a vastagságban pedig a Ravatherm nem volt.
Mivel csak blokkot kértem azon csak a végösszeg szerepelt. Így nem tudom megmondani, hogy mennyi volt egy tábla.
jah jó az oda, biztos...gyártó is azt írja látod. :)
xps az zártcellás az expert meg nem.
Az xps maga a zártcellás polisztirol hab általános neve, az expert az austrotherm egyik termékének márkaneve.
a zárcellás 1 % alatti vízfelvételi mutatóval rendelkezik, az expert meg akár 5% is lehet.
puhább és gyengébb anyag.
szerintem a ravatherm xps jobb mint az expert, de ez csak személyes vélemény, mostanában ismerkedtem meg mindkettővel, ravathermet ragasztottam vágtam stb. jó minőségűnek tűnik, és kedvező áron tudtam eddig mindig megvenni. nekem mindenhová ez került, nem használtam volna mást olyan helyen, ahol ki van téve nedvességnek vagy a technológia vagy a környezeti hatások következtében.
sőt a kivitelezőnek ki is kötöttem, csak xps-t rakhat ilyen helyekre, mást nem.
Az új termékszabvány szerint gyártott AUSTROTHERM EXPERT® a korábbinál még nagyobb szilárdságú, speciális, expandált polisztirolhab anyagú, formahabosított hőszigetelő elem, amely különösen alacsony vízfelvétele és kitűnő mechanikai tulajdonságai révén alkalmas talajjal érintkező szerkezetek - talajon fekvő padló, pincefal - illetve lábazat külső oldali hőszigetelésére.
Az AUSTROTHERM EXPERT® FIX az MSZ EN 13163 szabvány szerint gyártott formahabosított expandált polisztirol hőszigetelő lemez. A fokozott felületi bordázottság miatt jól tapad rá a vakolat, és a betonnal is szilárd kötést ad, így a hőhidak szigetelésére különösen alkalmas. Homlokzati hőszigetelő rendszerekben a lábazati és a fogadószinti felületeken jól alkalmazható, igen csekély vízfelvétele és nagy nyomószilárdsága miatt. Egyenes élképzése révén jól illeszkedik a sima élképzésű AUSTROTHERM AT-H80-as lemezhez.
tákolt házunkban van egy (elég nagy) szoba, ahol betonra kent bitumenbe ragasztott classic parketta van, és slussz. (mindez generációkkal ezelőtt lett megalkotva...)
Mivel a parketta állapota (felülete) elég ramaty, felmerült hogy a felújítás során alá is kéne hőszigetelni.
Mi lenne a második legjobb megoldás? :-)
Mert hogy az elsőt, a korrekt vastagságú hőszigetelést, meg a min 5 cm aljzatbetont a belmagasság csökkenés miatt nem vállalnám (ennyit az ajtók aljánál sem tudnék csalni...)
Kevéske XPS + OSB kombóval recsegni fog? Mert ha igen, akkor azt sem...
Köszi, én inkább arról az oldalról közelítem meg, hogy ezer helyen olvastam, ha lehet egy hűvös pince hidege ne menjen fel a garázsba. Bár mivel fűtetlen garázsról van szó nem is értem miért probléma ez. Bár valóban nagy felületen csatlakozik közvetlenül a házhoz de hőszigetelést terveztünk be.
8 cm volt tervezve, de mindennel együtt nagyon közel kerül a vízorrhoz.
7 cm férne el + ami kell hozzá, 7 cm-es meg nincs Ravathermből.
Van-e esetleg más gyártónak 7 cm-ese tudja e valaki?
opció az 5+2-es összerakása esetleg, vagy a 6 cm-es, (ami elérhető, raktáron van a tüzépen...)
Illetve ezen a képen látszik, hogy az "alap" felület nem egyenletes, fél-1 cm-es hézag van, én arra gondoltam, hogy a 6 cm-est kéne rakni, pur habos ragasztóval vastagon.
Családi ház tervezésnél szenvedek azzal, hogy a garázsban /fűtetlen/ belülről legyen a lejárat az alatta levő pincébe, vagy kívülről.
Ahol a bejárat lenne kívülről az északi fal. Nagyon úgy érzem, hogy nem tesz jót a háznak ha az északi falat így 'beugratom'. Mindenhol azt hallom hogy északi falra semmilyen nyílászárót, nyílást ne tegyünk lehetőleg.
Mi a véleményetek, akár szigetelési, hőveszteségi vagy bármilyen szempontból?
Kitapétázom hőtükörrel az összes utcafrontos falat wazze :D :P
Na jó, azért nem. Egy ideig engem is zavartak az ilyen kis fityfiritty hibák. Aztán rájöttem, hogy ha az ember nem tudatosan nézi, soha az életben észre sem veszi, hogy ott van.
Basszus... örexem... asszem ez ennek a jele :P
Hát köszi a tippeket! Mindenkinek aki írt a kérdéseimre!
"A kérdéses része még az hogy mennyire kell kilógnia, egyáltalán kell-e."
Képzeld el azt, hogy a radiátor hősugárzása világít a sötétben (a valóságban is pontosan ez történik csak a hősugárzást az emberi szem nem látja),
a hőszigeteletlen ház hideg külső fala meg megpróbálja ezt a hősugárzást elnyelni és röhögve kivezetni az utcára. Minél nagyobb felületen rontod a fal hőelnyelését hőtükörrel, annál több hő marad a házban. Tehát energiatakarékosság szempontjából az a legjobb, ha az egész külső falat belülről hőtükör borítja.
Csakhogy ez enyhén szólva furcsán nézne ki, ezért neked kell eldöntened hogy mennyire csomagolod be a falat a radiátor mögött és környékén. Van, akit már az a tudat is zavar, hogy ferdén a radiátor mögé nézve látszik a hőtükör széle és van, akit még 10 centi kilógás sem zavar.
hőtükör nélkül kívülről így nézhet ki a radiátor környékének hősugárzása:
Az alumínium fólia csak addig működik hőtükörként, amíg tiszta. A felület porosodásával fokozatosan megszűnik a hővisszaverő tulajdonság, hasonlóan egy poros tükör esetében sem látjuk viszont saját magunkat.
Súlyosabb gond viszont, hogy a falakat belülről hőszigetelni nem szabad, vagy csak gondos mérlegeléssel, ugyanis így a falszerkezet hidegebb lesz, melynek belső felületén a nedvesség lecsapódik, törvényszerűen megjelenik a penész, és a fal fokozatosan átnedvesedik, a vakolat feltáskásodik, leválik.
Ahogyan Mekk Elek is írta: kasírozott polifoamot kell venni. 5-10-15 mm vastagságban is kapható. A tekercs szélessége 110 cm körül van. Ez csak félbe kell vágni és és a szükséges hosszban a radiátor mögé tenni.
Nálam 15 mm-es van fent, csak a radiátort (Dunaferr) tartó konzolok közé tettem. Az Ytong falra nyolc darab 40-es gipszkarton csavarral rögzítettem fel.
Ezt a polifoamot érdemes szaküzletben venni. A nagy bevásárlóközpontokat, barkácsáruházakat hanyagolnám mert ott 2-3-szor többe kerül métere.
Az esztetikum szamitson, ne a megtakaritas, tehat radiatormeret minusz kb. 5 centire, felulrol talan meg kevesebbre szabd. Es csak akkor, amikor a tarto mar fent van a falon, es a radiator oda lett merve.
Én pl a radiátorok mögé - lehet sokan elítélnek érte - solflex bubis hőtükrös fóliát raktam (Solflex nyári fólia a becses neve). Maradt egy jó fél tekercsnyi, azt ragasztottam a falra szilikon maradékokkal. Nyilván rosszabb a hatás mintha vastagabb lenne, de végülis a bubis fólia is van vagy 5mm vastagságú. Legalább nem ment pocsékba :-).
Radiátor mögé olyan hőtükröt tennék, amit pár mm hőszigetelő habra kasírozva árulnak. A hab meg már rengeteg fajta ragasztóval jól ragad a falhoz (én legutóbb kinyomós Mester díszléc ragasztót használtam, de ezerféle hasonló létezik).
Műanyag párkányt szeretnék kívülre,csak nem tudom milyen hosszút vegyek. Az ablakon vakolható tokos redőny dupla lefutóval.
1.Akkorát amekkora az ablak és a végzárók a lefutóknak ütköznek.
2.Akkorát amekkora az ablak és a végzárók a lefutók alatt az ablaknak ütköznek.(bár ha a magasított végzáróval veszem akkor ez kilőve)
3.Kb 0.5-1 cm-rel hosszabbat (bár nem tudom milyen széles a magasított végzáró) a végzárók miatt és így a lefutók mellé egészen a toktoldóig mehet a végzáró.
Az enyém 9 centi vastag volt, mármint a tok, ami a teschauer ablakéval megegyező., hisz annak a folytatása lefelé. Ha a radiátort nem akarják leszedni, és ilyen csúnyabarna lambériás, akkor az általad most írt módszerrel kell kibontani, azaz kívülről lefeszíteni a lambériát, lefeszíteni a bútorlapot, kipakolni a hungarocellt. (a kazetta belső oldala így érintetlen marad) Itt én előbb alaposan kifestenék mindent, mivel egy deka festék nincs ott, alapozóval, fedővel, majd erre lehetne fóliázni kétoldalú ragasztó segítségével, aztán tokszélesíteni ahogy írod, és kivastagítani minimum 10-re, de inkább többre. A tok körül, a betonnál, a belső takaró alatt viszont sokkal érdekesebb lehet a helyzet, csak innen ugye nem tudhassuk, hogy mégis mi van, hisz egyetlen egy saját fényképet se tett fel, csak másét.
A kolléga úgy érzem még egy szeget se tudna beverni a falba, így nehéz csodát tenni. Egy oda való az eredeti radalnál minimum 3x nagyobb teljesítményű és takarítható radiátor ami kompenzálja a házgyárban megálmodottól csökkentett vízhőfok miatti hatásfokromlást sem olyan egetverő összeg, de ablaktok kipurhabozás nélkül az se ér semmit. Egy ablakhossznyi 3 soros azért már tud melegíteni.
Igen, de ez kevés. Az az 5 centi hőszig nem sokat fog dobni önmagában. A rendszer elsősorban a tok és beépítés között lehet elsumákolva plusz az ajtó-ablak réseknél, sohasem záródott záraknál. Belül mindenképp lebontanám, aztán vagy fölösleges volt, vagy nagyon is fontos. A festők, takarólécesek űberszuper eltaknyolást tudtak anno csinálni.
Panellakás erkélyének a régi "erkélyfal"-át, illetve annak ablak alatti fabetét részét miként lehet lehet leszigetelni?
Saját fotót most nem tudok csatolni, de a netről találtam egy kb hasonló állapotúról képet. Annyi, hogy a képen látható kb duplája, két nagy ablak van fölötte.
Tehát ezt, vagyis a dupláját kellene leszigetelni valahogy. Lehetőleg kívülről.
Belülről a radiátor és a fa-fal közé max egy gipszkartont lehetne felragasztani, alászigetelni már nem.
Radáitár és egyéb módosításokról meg anyagi okokból szó sem lehet!
Tehát olyan megoldásokat keresek, ami nem jár egyéb módosításokkal, értem itt padló, radiátor, ablak, redőny vagy bárminek a módosításával, ami házilag, szaktudás nélkül nem megoldható!
Ehhez még annyit fűznék hozzá, hogy a hőtükör hatékonysága nem csak a tükröző felület jóságától (hőtükrözőségétől) és a megfelelően vastag légrés meglététől függ, de a tükör és a vele szemben lévő felület hőmérséklet különbségétől is.
Tehát ugyanaz a hőtükör nagy hőmérséklet különbség esetén nagyon sokat tud segíteni (és minél nagyobb a különbség annál többet), de ha ott van még egy jó vastag hőszigetelés is, akkor a tükör talán nem hoz több hasznot, mint mondjuk 3-5 milliméter plusz hőszigetelés, tehát felesleges költeni rá.
Tehát a tűzoltók tükröző védőruhája óriásit segít rajtuk (100 fokos hőmérséklet különbség), egy 2-300 fokos kályha mögött lévő falra teszünk egy alumínium lemezt az is sokat számít. De ha egy tetőtér 20 centis hőszigetelését belülről félig szuper hőtükör fóliával, a másik felét pedig mezei fekete mezőgazdasági fóliával párazárnánk, akkor nem hinném hogy a gipszkartonon/lambérián belülről a legdrágább csúcs-műszereken kívül bárki is megmondaná, hogy hol van hőtükör és hol van csak fekete nájlon, mivel a 20 centi hőszigetelés mellett a hőtükörnek csupán pár tized foknyi "tükröznivaló feladat" jut. (ugyanez vonatkozik a padlófűtés alatti hőtükrös bubifóliára is)
Magyarul: szerintem minél vastagabb hőszigetelés van a rétegrendben, annál inkább hülyeség még hőtükörre is költeni, mert nem fog szinte semmit segíteni a rendszeren.
Mindegy hogyan. Ha felül van a fém, akkor úgy véd, hogy a fém kevesebbet sugároz (nagyon nem "fekete test") Ha lent, akkor úgy, hogy a sugárzást visszaveri. A két hatás egyforma a fizika törvényei szerint.
Kissé bonyolítja a kérdést, hogy így a buborék egyik falának alumíniumnak kéne lenni, de valószínűleg itt a buborékos fóliára van rákasírozva. Még így is működhet, mert a PP, PE műanyagok a hősugárzásra átlátszóak (a PVC nem), de -csak közelítően átlátszóak -a buborékfalak hőhidak
-a fólia légrése nem 1,6 cm vagy vastagabb, tehát az ideálisnál kisebb vezetési hőellenállás kapcsolódik párhuzamosan a sugárzásival
-az alumínium nem tökéletes hőtükör
Szóval valószínűleg jobban megérte volna azon a pénzen vastagabb szigetelést betenni és sima fóliát.
Okés ... Akkor vagy a födém fölé teszek még 5 cm keresztbe vagy lehet 8 cm pir-t teszek! Az nem baj ugye hogy említettem hogy ez pír tábla mind két oldalán van alukasír!
Még valami javasolj valamit hogy a pír tábla és a koszorú közt hogy csináljak tökéletes párazárást?
