"Az látom, hogy nálam ezerszer felkészültebb és okosabb emberek is vitáznak ezeken a dolgokon. Ekkor, ha valaki idejön egy tuti érvvel (legalábbis szerinte tuti), nem nagyon hiszek neki a tutiságot illetően. "
naladnal sajat elismeresed szerint ezerszer okosabb emberek vitaznak a dolgon, meghozza mint altalaban, azert, mert ugy gondoljak, hogy az igazsagot ki lehet deriteni, es lehet meggyozo erveket felhozni mellette.
namost ha nalad sajat bevallasod szerint ezerszer okosabb emberek ezt teszik, akkor eleg valoszinutlen, hogy te ezerszer hulyebb ember ismerned fel helyettuk, hogy "hoppa meg sincs ertelme ezen vitazni". kopp.
te ezerszer hulyebb ember ne akarjal mar okosabb lenni a nalad sajat bevallasod szerint ezerszer okosabb embereknel!
ha. valami ektelen nagy tudathasadas lehet nalad, hogy ekkora onellentmondasokat mondasz.
"�szeretem Heideggert�, mert erre más eszközök sokkal alkalmasabbak. (pl. egy puska az orrod előtt)"
nemond, hogy olyan hulye vagy, hogy nem latod, hogy a puska nem alkalmas valakinek a meggyozesere.
"Én nem így látom. A kérdéseket és a válaszokat EMBEREK mondják. Nincs olyan, hogy egy kijelentés helytálló önmagában, mert nem is létezik önmagában, hanem csakis egy emberrel együtt, aki azt mondja. A cél az, hogy megértsük, hogy mások miért gondolkodnak másképpen és Te is bemutasd saját gondolataidat."
ha csak ez volna a cel, akkor ez abszolut nem kellene, hogy hatassal legyen rad. a kerdesek es valaszok igenis az IGAZSAGukon keresztul vannak hatassal az emberekre.
miert lenne ram hatassal, ha valaki mashogy gondol valamit, ha nem gondolom igaznak? ki a halalt erdekel?
mondd, te ennyire hulye vagy, hogy ezeket gondolod?
vagy csak ennyire aljas, hogy ezt irod, pedig nem gondolod komolyan?
"�tehat ha jol ertem, ha valaki elohozakodik egy ervvel, akkor az nalad semmikeppen nem lehet meggyozo, merthogy teneked megvan az a dogmad, hogy ez a tema lezarhatatlan?�
Igen. Az látom, hogy nálam ezerszer felkészültebb és okosabb emberek is vitáznak ezeken a dolgokon. Ekkor, ha valaki idejön egy tuti érvvel (legalábbis szerinte tuti), nem nagyon hiszek neki a tutiságot illetően."
uhh nem gondoltam volna, hogy a dogmatizmust ennyire nyiltan vallalod.
"�nem elegszem meg, ezen siznt alatti szovegeket irodalomnak es nem filozofianak nevezem�
Akkor filozófia nem létezik."
de letezik. vannak szovegek, amik Heideggernel joval egyertelmubbek.
" Nézd meg pl. hogy a Ti szövegeitek mennyire egyértelműek. Csak a két legutolsó kifogásom legyen a példa. (a �fejlettebb� és a �jó�) Ahogy leírtátok, úgy nem értettem vele egyet. Picit hozzáírtatok, úgy már egyetértettem velük. Elcius még egy picit bővítette, de azzal már megint nem értek egyet."
a marha nagy kulonbseg, hogy mi benne voltunk ebben az egyeztessunk jatekban. mi az egzaktsagra kifejezetten torekszunk.
"�egyebkent bizonyos dolgokat egyertelmuen meg lehet mondani a sakkban, es az mondhato a sakkozas tudomanyanak vagy filozofiajanak.�
Akkor miért nincs olyan sakkgép, ami az összes ilyen tudja, és az alapján egyenrangú ellenfele egy embernek?"
1) van olyan sakkgep, ami egyenrangu ellenfele az embernek
2) ha nem volna, akkor azert, mert ami egyertelmuen megmondhato, az nem eleg ehhez.
ez nagyon konnyu kerdes volt, maskor probald meg magad kitalalmni a valaszt! nagy leeges reszedrol, hogy ilyen konnyu kerdeseket ervkent adsz elo.
"�remelem, nem kell magyarazni, hogy mennyire baj az, ha valaki ugy kezd el allitgatni dolgokat, hogy kozben nem egyertelmu fogalmakat hasznal.�
Mindenki így kezd el magyarázni. Mert különben a magyarázatot is kellene magyarázni, meg annak a magyarázatát is. Te így szoktad csinálni?"
igen. en nem allitottam meg soha eletemben valakinek a magyarsagarol semmit, es ha allitanek, akkor azzal kezdenem, hogy leirnam, hogy mit ertek alatta.
"�nem lesz ennek jo vege�
Mármint úgy, hogy a vége nem lesz ügyes és hatékony?"
igen.
"Figyi Math! Ezek a beszólásaid nem sok hatással vannak rám. Olyan, mint fülemnek a légyzümmögés. Miért fárasztod ezekkel magad? Persze, ha élvezed, akkor csak élvezzed. Már-már röhögök, mint a viccben: első a logika, de előtte egy kis ungabunga? :))"
ez mar a kismilliomodik homalyos hasonlatod. allitsd le magad ezekkel az olcso hulyesegekkel!
„tehat ha jol ertem, ha valaki elohozakodik egy ervvel, akkor az nalad semmikeppen nem lehet meggyozo, merthogy teneked megvan az a dogmad, hogy ez a tema lezarhatatlan?”
Igen. Az látom, hogy nálam ezerszer felkészültebb és okosabb emberek is vitáznak ezeken a dolgokon. Ekkor, ha valaki idejön egy tuti érvvel (legalábbis szerinte tuti), nem nagyon hiszek neki a tutiságot illetően.
„akkor ezek szerint elismered, hogy az egyertelmusege legalabbis bizonyos kivanalmaknak nem felel meg, azaz bizonyos fogalmak szerint nem egyertelmu”
Örömmel. Például mást jelent a német eredeti egy németnek és mást egy malájnak.
„nem elegszem meg, ezen siznt alatti szovegeket irodalomnak es nem filozofianak nevezem”
Akkor filozófia nem létezik. Nézd meg pl. hogy a Ti szövegeitek mennyire egyértelműek. Csak a két legutolsó kifogásom legyen a példa. (a „fejlettebb” és a „jó”) Ahogy leírtátok, úgy nem értettem vele egyet. Picit hozzáírtatok, úgy már egyetértettem velük. Elcius még egy picit bővítette, de azzal már megint nem értek egyet.
„egyebkent bizonyos dolgokat egyertelmuen meg lehet mondani a sakkban, es az mondhato a sakkozas tudomanyanak vagy filozofiajanak.”
Akkor miért nincs olyan sakkgép, ami az összes ilyen tudja, és az alapján egyenrangú ellenfele egy embernek?
„remelem, nem kell magyarazni, hogy mennyire baj az, ha valaki ugy kezd el allitgatni dolgokat, hogy kozben nem egyertelmu fogalmakat hasznal.”
Mindenki így kezd el magyarázni. Mert különben a magyarázatot is kellene magyarázni, meg annak a magyarázatát is. Te így szoktad csinálni?
„nem lesz ennek jo vege”
Mármint úgy, hogy a vége nem lesz ügyes és hatékony?
„nagyon gyenge a gondolkodasmodod, ervelesi kezseged. a helyedben en egy kicsit ezen elmeditalnek, es levonnam a konkluziot.”
Figyi Math! Ezek a beszólásaid nem sok hatással vannak rám. Olyan, mint fülemnek a légyzümmögés. Miért fárasztod ezekkel magad? Persze, ha élvezed, akkor csak élvezzed. Már-már röhögök, mint a viccben: első a logika, de előtte egy kis ungabunga? :))
Kedves Elcius!
„Nem érdekli az eredmény, csupán az, hogy mindenbe belekössön, amit a másik mond.”
De érdekel az eredmény. A dolgok MAGUKTÓL formálódnak, egymásra akaratlanul is hatással vagyunk. De nem célom, hogy azt mond, hogy „szeretem Heideggert”, mert erre más eszközök sokkal alkalmasabbak. (pl. egy puska az orrod előtt)
„hogy adódnak bizonyos kérdések, és erre különféle válaszok születnek.
A cél az, hogy kiderítsük, melyek a helytállóak, és elvessük azokat, amelyek nem azok.”
Én nem így látom. A kérdéseket és a válaszokat EMBEREK mondják. Nincs olyan, hogy egy kijelentés helytálló önmagában, mert nem is létezik önmagában, hanem csakis egy emberrel együtt, aki azt mondja. A cél az, hogy megértsük, hogy mások miért gondolkodnak másképpen és Te is bemutasd saját gondolataidat.
„Elismered tehát, hogy az analógia nem volt helytálló.”
Nem ismerem el. Miért gondolod ezt?
„Az ember alapjában véve gyenge és sebezhető lény, önzésében korlátolt, érzelmeit nehezen fegyelmezi, nem képes stabil viszonyt teremteni sem a környezetével, sem a másik emberrel…..”
Ezért ember. Ha tökéletes lenne, másnak hívnánk.
„hogy a realizmusra csupán mint magyarázó fogalomra tekintek, ami a tapasztalatokon belül is - vagyis nem az "an sich" tartományában - lehetővé teszi az ismeretek objektivitását.”
Ez szerinted nem fából vaskarika?
Math!
„nem kell kozremukodnunk nekunk abban, hogy ilyen aljas modon szorakozzon.”
Persze, hogy nem kell. A magad ura vagy. A véleményed is a Te véleményed, éljél és cselekedjél az szerint.
elkepzelheto, hogy notwe vagy barki mas azert vitatkozik, mert a vitatkozas maga, mint olyan neki szorakozas, mint irtad, az eredmenytol fuggetlenul. tehat a vita szamara nem egy eintellektualis cselekves, aminek intellektualis celja van, hanem egy szorakozas.
ez esetben eleg aljas dolog, hogy ugy csinalja ezt a szorakozast, hogy kozben az intellektualis szemlelet latszatat kelti.
ez kb olyan, mintha festonek alcazva magat probalna ravenni noket, hogy vetkozzenek le neki.
nem kell kozremukodnunk nekunk abban, hogy ilyen aljas modon szorakozzon.
notwe: "(arról most nem is akarok újra írogatni, hogy egy viszonylag metafizika ellenes álláspont, hogyan egyeztethető össze ennyi metafizikai feltevéssel terhelt realizmussal. Ezt a problémát Te is elismerted, de egyszerűen átugortad)"
Átugrottam volna? Kedves notwe, én magam voltam az, aki elsőként szóvá tette, hogy a realizmus melletti korábbi, externalista érveim metafizikai irányt vettek. Ezt úgy próbálom meg feloldani, hogy a realizmusra csupán mint magyarázó fogalomra tekintek, ami a tapasztalatokon belül is - vagyis nem az "an sich" tartományában - lehetővé teszi az ismeretek objektivitását. Azt pedig kezdettől fogva elismertem, hogy a valóság csak egységes lehet, értelmetlen feltételezni, hogy a megismerésben konstituált osztályok a megismeréstől függetlenül is léteznek.
notwe: "A lényeg ez volna: az ember meghallgatja mások véleményét (ill. szívesen közzé teszi), ezzel választási lehetőséget nyújtva, gondolkodásra késztetve a másikat."
Rendben, akkor tekintsük így a mondataidat. Az a helyzet, hogy nem értek egyet velük. Ha a vita célja a vita, akkor a művelője ezt kedvtelésből csinálja. Nem érdekli az eredmény, csupán az, hogy mindenbe belekössön, amit a másik mond. Néha tényleg így viselkedsz. :}
De az ilyen vita ostoba és felesleges. A vitát az hozza létre, hogy adódnak bizonyos kérdések, és erre különféle válaszok születnek.
A cél az, hogy kiderítsük, melyek a helytállóak, és elvessük azokat, amelyek nem azok. Ha én úgy látom, hogy egy kérdésben a másik fél helytelenül okoskodik, akkor nyilván igyekszem ezt megmutatni neki. Talán emlékszel még arra, hogy taith egyszer kellemtlen helyzetbe hozott engem egy ilyen hibás gondolatmenettel. Meg kellett győznöm erről, és ezt meg is tettem. Éppígy előfordult olyan eset is, amikor én okoskodtam helytelenül, és math volt az, aki erre rávilágított. Ez így helyes, és ez a jó, konstruktív vita.
"Igen, azt senki sem tagadja, hogy nehéz megérteni Heideggert..."
Elismered tehát, hogy az analógia nem volt helytálló.
"„Inkább azt remélem, hogy az MI sokkal jobb lehet nálunk, és le is válthat bennünket.”
Ez nekem azt sugallta, hogy valamiféle érzelmi, erkölcsi dologra gondoltál, de ezek szerint félreértettelek."
Gondoltam erkölcsi dolgokra is, de nem szeretném a szubjektív értékítéletek felé terelni a beszélgetést. Talán így is sejted, hogy általában véve meglehetősen rossz véleménnyel vagyok az ember viselkedéséről, és instabil társadalmi formáiról. Az ember alapjában véve gyenge és sebezhető lény, önzésében korlátolt, érzelmeit nehezen fegyelmezi, nem képes stabil viszonyt teremteni sem a környezetével, sem a másik emberrel. Túl sok benne a bestiális, élvhajhász és pusztító hajlam. Szemmel láthatóan még arra sem képes, hogy ésszerű rendet tartson társadalmaiban, folyvást az intuícióra és az esetleges rögtönzésre hagyatkozik. Emellett mégis elég tehetségesnek és intelligensnek találom ahhoz, hogy olyan lényt hozzon létre, amelyik már felette áll ezeknek a hiányosságoknak. Ez egyáltalán nem elképzelhetetlen. És ez azt jelenti, hogy megvan a képessége arra, hogy kifejlődjék belőle az evolúció egy újabb szintje, egy -talán- felelősebben gondolkodó és cselekvő szuperintelligencia.
"Olyan egyértelműséget, amire Te gondolsz nem nyújthat. Kevesebbel is megelégszel?"
hmmm.
1) akkor ezek szerint elismered, hogy az egyertelmusege legalabbis bizonyos kivanalmaknak nem felel meg, azaz bizonyos fogalmak szerint nem egyertelmu.
2) nem elegszem meg, ezen siznt alatti szovegeket irodalomnak es nem filozofianak nevezem. illetve az ennel kevesbe egyertelmu jelentest nem nevezem valaminek a jelentesenek.
"De ha valami nem teljesen egyértelmű (ilyen különben sincs) attól még lehet értékes."
lehet. jeleztemis, irodalomkent lehet. de akkor ezt oszinten be kell vallani, e snem szelhamoskodni, hogy filozofia!
" Attól, hogy nem tudod megmondani a sakkban, hogy mi a legjobb lépés, még érdemes sakkot tanulni."
termeszetsen. jo szorakozas.
egyebkent bizonyos dolgokat egyertelmuen meg lehet mondani a sakkban, es az mondhato a sakkozas tudomanyanak vagy filozofiajanak.
"Az életben szerinted mi egyértelmű? Pl. Liszt vagy a magyar Himnusz szerzője magyarok voltak vagy nem? (egyik sem tudott magyarul) Mint jelent az, hogy magyar?"
hat ez peldaul nem egyertelmu.:) bar szukseges volt az egyertelmusitesere, igy letrehoztak egy egyertelmu fogalmat: a magyar allampolgarsag. ez majdnem mindig egyetrelmu. (nekem pl nem az.:)
" Mást jelenttet akkor és mást most, és mást 100 év múlva. Milyen egyértelműségre vársz?"
nem varok semilyen egyertelmuseget, amig valaki el nem kezdi allitani, hogy X.Y. magyar vagy nem magyar.
amikor elkezdi, akkro viszont elotte erdemes egyertelmusiteni. ha nem, az bajt jelent. errol van nemi tapasztalatunk a tortenelem soran. remelem, nem kell magyarazni, hogy mennyire baj az, ha valaki ugy kezd el allitgatni dolgokat, hogy kozben nem egyertelmu fogalmakat hasznal.
„mutasd mar be nekunk Heidegger valamely irasanak a vilagosan, egyertelmuen ertelmezheto ertelmet! „
Olyan egyértelműséget, amire Te gondolsz nem nyújthat. Kevesebbel is megelégszel?
De ha valami nem teljesen egyértelmű (ilyen különben sincs) attól még lehet értékes. (sőt majdnem objektív) Attól, hogy nem tudod megmondani a sakkban, hogy mi a legjobb lépés, még érdemes sakkot tanulni. A lépés megítélése függ a fogalmi szintedtől, amit elértél. Ami egy kezdőnek jó, az egy haladónak nem, vagy pont fordítva. Egy nagymester tanácsai egy kezdőnek értelmetlen és homályos, semmitmondó utalások.
Az életben szerinted mi egyértelmű? Pl. Liszt vagy a magyar Himnusz szerzője magyarok voltak vagy nem? (egyik sem tudott magyarul) Mint jelent az, hogy magyar? Mást jelenttet akkor és mást most, és mást 100 év múlva. Milyen egyértelműségre vársz? Aulich, Láhner, Leiningen, Schweidel német, Damjanich szerb, Kiss , Lázár örmény , Knézic horvát, Poeltember osztrák volt. Kinek a hősei ők?
(ezt az analógiát már nincs időm kifejteni, talán megérted, de ha nem az sem baj, bocs)
"" �Ezzel nem mondtad meg, hogy mi volt a célod a kérdéses mondatokkal.�
Pedig abban reménykedtem, hogy kiderül a kis zen utánzatomból. "
egyet ertek Elciussal, ama kis szosszeneted roppant zavaros volt, es roppantul nem derult ki, mit akars zmondani vele. nagyon gyenge a gondolkodasmodod, ervelesi kezseged. a helyedben en egy kicsit ezen elmeditalnek, es levonnam a konkluziot.
" Másrészt az az az ismeretelméleti redukcionizmus, amit képviseltek, elég sok támadási pontot ad. (amit legtöbbször egy kézlegyintéssel intéztek el, meg olyan feltételezésekkel, amire nincs semmi alap. qualia probléma, történelmiség és tudomány szociológia stb.)"
talan nem iskerult eleg jol megtamadnod, hanem csak utalgatsz.:) eddig minden tamadasodra megfeleltem, eleg gyengek voltak. en magam tudok jobb erveket mondani magam ellen.:)
"�te is nyilanvaloan ezert irsz ide, legalabbis ugy viselkedik, mint aki.�
Ugyan már! Mi okom lenne elvárni egy Math néven ideirkáló valakitől, hogy úgy gondolkodjon, mint én? Ezt még a saját gyermekemtől sem várom el."
felolem bizonygathatod egymas utan millio mondatban, hogy nem, ha emellett leirsz tizmillio olyan mondatot, ami arra utal, hogy demegis.
sajnos en tobbi mondatodban rejlo viselkedesedet hiszem el, nem ezt. mivel azok osztonosebbek, es tobben vannak. ez a mondatod szelhamoskodas.
"Azért, mert a �meggyőző� érvek nem itt mérettetnek meg. (a) Attól, hogy itt a fórumon sokaknak meggyőző egy érv mondjuk az örökmozgó létezését illetően, az nem jelenti azt, hogy az az érv megállja a helyét tudományos körökben is."
ha veszunk egy "meggyozo" ervet, akkor annak meggyozosegere az itteni megmerettetes valoban nem egy eros igazolas. de nem is ez volt az allitasod! te azt irtad, hogy ha meggyozonek gondolja valaki, akkor ne ide irja, hanem tudomanyos szaklapba. nem latom,h ogy ezt a felhivasodat ez a mostani gondolatod hogyan tamasztana ala. miert ne irhatna be ide? miert ne volna ez helyes vagy jo, vagy hasznos dolog?
" (b) Másrészt, ha ott (is) az lenne, akkor ott a helye (elsősorban) , ha eddig az még nem volt ismertetve."
miert ott a helye elsosorban, es abbol miert kovetkezik, hogy itt nincs helye?
"(c)Persze még az is előfordulhat, hogy egy érv szerepel a magas tudományban és itt a fórumon is. "
no ugye.:)
"De azt semmiképpen nem tekinteném ezekben a témákban meggyőzőnek, tekintetbe véve ezen témák nem lezárt jellegét. "
tehat ha jol ertem, ha valaki elohozakodik egy ervvel, akkor az nalad semmikeppen nem lehet meggyozo, merthogy teneked megvan az a dogmad, hogy ez a tema lezarhatatlan? azaz az a dogmad, hogy ebben a temaban nem lehet meggyozo erv?
Ok, a „fejlettebb” értelmezésedet (1464) elfogadom, és lehetségesnek tartom én is, amit korábban írtál ezzel kapcsolatosan.
„az emberi fogalmak emberfuggoek. spanyolviasz. nem kell ennyire ugralnod, hogy ezt az immar eleg regi felismerest hangsulyozzad. figyelembe vettuk.”
Nem akarok védekezni, de elégszer jeleztem, hogy ezeket a dolgokat nem én találtam ki. Másrészt az az az ismeretelméleti redukcionizmus, amit képviseltek, elég sok támadási pontot ad. (amit legtöbbször egy kézlegyintéssel intéztek el, meg olyan feltételezésekkel, amire nincs semmi alap. qualia probléma, történelmiség és tudomány szociológia stb.)
„te is nyilanvaloan ezert irsz ide, legalabbis ugy viselkedik, mint aki.”
Ugyan már! Mi okom lenne elvárni egy Math néven ideirkáló valakitől, hogy úgy gondolkodjon, mint én? Ezt még a saját gyermekemtől sem várom el.
„ami ezt a tudomanyos szaklapos megjegyzest illeti, ez eleg lapos. miert ne irhatna ide valaki meggyozo erveket?”
Azért, mert a „meggyőző” érvek nem itt mérettetnek meg. (a) Attól, hogy itt a fórumon sokaknak meggyőző egy érv mondjuk az örökmozgó létezését illetően, az nem jelenti azt, hogy az az érv megállja a helyét tudományos körökben is. (b) Másrészt, ha ott (is) az lenne, akkor ott a helye (elsősorban) , ha eddig az még nem volt ismertetve.(c)Persze még az is előfordulhat, hogy egy érv szerepel a magas tudományban és itt a fórumon is. De azt semmiképpen nem tekinteném ezekben a témákban meggyőzőnek, tekintetbe véve ezen témák nem lezárt jellegét.
Kedves Elcius!
„Ezzel nem mondtad meg, hogy mi volt a célod a kérdéses mondatokkal.”
Pedig abban reménykedtem, hogy kiderül a kis zen utánzatomból. A lényeg ez volna: az ember meghallgatja mások véleményét (ill. szívesen közzé teszi), ezzel választási lehetőséget nyújtva, gondolkodásra késztetve a másikat. De dönteni Neked kell, az a Te magánügyed. (a Te életedet Te éled, ez talán már ismerős:)
(azt hiszem, hogy a zen utánzatok gyártásával felhagyok)
„Heidegger ugyanis olyan önkényes fogalom-virágokat alkalmaz, amelyek 1) nem szerepelnek a természetes nyelvben, és 2) nem is definiálja őket. Előzetes megértésről ilyen körülmények között nem beszélhetünk.”
Igen, azt senki sem tagadja, hogy nehéz megérteni Heideggert. De ha Te nem fogalmaznál végletesen, már meg is lepődnék. Természetesen vannak fokozatok. Van olyan, hogy az előzetes megértés szinte egybeesik a teljes mondanivalóval. Ilyenkor a szöveg (szinte) semmit nem tett hozzá a fogalmak értelméhez. (pl. Piroska és a farkas) De van olyan, hogy komoly metamorfózison esnek át a fogalmak, de ekkor is van előzetes megértés, ahonnan el lehet indulni. Heidegger fogalom-virágai is pont ezt célozzák. Igen is van valami hétköznapi jelentésük, általános érzelmi töltésük, ami csak később nyer tisztább értelmet.
1.a természetes nyelvben nem szerepelhetnek, hiszen nem „hétköznapi” dolgokról van szó.
2.de a tudomány (matematika) nyelvét sem használhatja, mivel a szokásos definíciók egyike sem (analitikus-szintetikus) képes egy fogalom értelmét pontosan megragadni. Olyan ez, mint ahogy a szék példájára Te elismerted, hogy sokszor egyszerű fogalmak „definiálása” szinte lehetetlen. Nem marad más mint a fogalom számtalan átrágása, körbejárása, kapcsolatainak felderítése, ami során egyre tisztább értelmet nyer.
„Jobb: azaz ügyesebb, hatékonyabb...tudod, ilyen csúnya, evolucionális szempontok.:} „
Rendben van, de ezek nem újdonságok. A bicikli is gyorsabb, mint az ember, a számítógép is gyorsabban (jobban) tud összeadni, a daru is jobb teherbírásban stb. Viszont Te ezt írtad:
„Inkább azt remélem, hogy az MI sokkal jobb lehet nálunk, és le is válthat bennünket.”
Ez nekem azt sugallta, hogy valamiféle érzelmi, erkölcsi dologra gondoltál, de ezek szerint félreértettelek.
ha valami ertelmesrol akarsz beszelni, akkor itt van, amire mar nagyon sokszor flehivast tettem, ami a topic cime, es amire valamiert meg sem vallalkozott senki (valamiert mindenfele mas terelohadmuvelettel eltetek ahelyett, hogy konstruktivan demonstraltatok volna (vajon miert?:)):
mutasd mar be nekunk Heidegger valamely irasanak a vilagosan, egyertelmuen ertelmezheto ertelmet!
notwe: "Reggel mondta a feleségem, hogy mondjam meg az anyósnak, hogy most olcsó a hús a sarki hentesnél. Az anyósom rossz kedvében volt és rám kérdezett: „ Mi a fenének akarjátok, hogy húst vegyek ott?”"
Ezzel nem mondtad meg,hogy mi volt a célod a kérdéses mondatokkal. Ha nem az volt a célod, hogy igazságukról meggyőzz - éspedig nem lehetett ez, mert éppen a meggyőzés szerepét voltak hivatva tagadni-, akkor legjobb esetben is csak a véleményedet közölted (jóllehet, nem tetted hozzá: "szerintem".) Azzal viszont egy elektronnyit sem jutunk előre egy vitában, hogy a véleményeinket szajkózzuk.
Persze vitatkozhatunk az index fórumain oly sokat tapasztalható bájos forgatókönyv szerint is, valahogy így:
A: "A piros a legszebb szín."
B: "Dehogy. A zöld az."
A: "Ostobaság. Világos, hogy a piros az."
B: "Nem. Különben is, Sajtos Boborján írásai igazolják, hogy a zöld a legszebb."
A: "Sajtos egy korlátolt alak, erre már Hugyos Elek is rámutatott.
B: "Mellébeszélsz. Egyébként is, láthatóan egy szánalmas seggfej vagy."
A: "Te vagy itt a seggfej, szart sem ér a véleményed."
B: "De az én apukám erősebb."
...
"Ezzel már többször jöttél, hogy hogyan lehet kritizálni valamit akkor, ha nem is érted, miről van szó. (igaz, ezt én is kérdeztem már tőletek ilyent Heidegger kapcsán)"
Az analógia nem helytálló.
Heidegger ugyanis olyan önkényes fogalom-virágokat alkalmaz, amelyek 1) nem szerepelnek a természetes nyelvben, és 2) nem is definiálja őket. Előzetes megértésről ilyen körülmények között nem beszélhetünk.
"Én is így jártam a Te szövegeid egy részével. Nagyjából tudom az, hogy mit értenek azon, hogy JOBB ma egy túzok, mint holnap egy veréb, azt is értem, hogy Kata JOBB nő, mint Zsófi, meg azt is, hogy a fröccs JOBB, mint a cola. De ezek közül egyiket sem tudom ráerőltetni arra, hogy „MI sokkal jobb lehet nálunk”.
Ezért kérdeztem meg, hogy segíts megtalálni az analógiát, amivel ezt a mondatot értelmezhetném."
Jobb: azaz ügyesebb, hatékonyabb...tudod, ilyen csúnya, evolucionális szempontok.:}
"Csak nehogy be kelljen mutatnom, hogy mit értek én vulgáris alatt, mert valszeg nagyon elszégyellnéd (-ném) magad (magam). Mindenesetre, ha ez Téged zavar, megpróbálom kiküszöbölni a mondókámból."
probalj meg rajonni, hogy egy filozofiai eszmecsereben mit jelent a "vulgaris". gyengebbek kedveert: nem azt, amire itt utalsz.
"(ha a fentiek irritálnak, még egyszer jól mondd meg a magadét, aztán beszéljünk inkább valami értelmesebbről és ne a vulgarizmusról)"
eleg regota ezt szorgalmazom, nem rajtam mulik. te terelted el a vitat ebbe az ertelmetlen iranyba.
a topic temajaban vagy barmi afele vivo ertelmes gondolatmenetben nagyon regota nem mondtal semmit. ehelyett elvitted a temat mindenfele ertelmetlen teruletekre es stilusba.
"Gondolom, hogy Te sem azzal a reménnyel írogatsz ide, hogy meggyőzzél másokat. Ha annyira meggyőző érveid lennének, akkor azoknak tudományos szaklapban lenne a helyük. "
egyetertek Elciussal.
1) termeszetesen azert irok ide, hogy masokat meggyozzek, avagy hogy az igazsagra feny deruljon.
2) te is nyilanvaloan ezert irsz ide, legalabbis ugy viselkedik, mint aki.
3) ami ezt a tudomanyos szaklapos megjegyzest illeti, ez eleg lapos. miert ne irhatna ide valaki meggyozo erveket? miert kellene minden ilyesmit a tudomanyos szaklapba irni? miert lenne itt csak szemetnek helye?
„Egyébként feltételezem, hogy eszedben sincs meggyőzni e mondatok igazságáról. De akkor meg mi a fenének írtad le? „
Jaj, Elcius! Inkább elmondok egy üZENetet. Reggel mondta a feleségem, hogy mondjam meg az anyósnak, hogy most olcsó a hús a sarki hentesnél. Az anyósom rossz kedvében volt és rám kérdezett: „ Mi a fenének akarjátok, hogy húst vegyek ott?”
„…akkor bizonyára mégiscsak vannak sejtéseid a jelentésükről. Szerintem most, ahogy ezt rendszerint teszed, eljátszod az értetlent, teljesen feleslegesen.”
Ezzel már többször jöttél, hogy hogyan lehet kritizálni valamit akkor, ha nem is érted, miről van szó. (igaz, ezt én is kérdeztem már tőletek ilyent Heidegger kapcsán)
De most elmagyarázom. Van olyasmi, hogy előzetes megértés. Ez azt jelenti, hogy egy fogalom használata során mindig a korábbi értelméből indulsz ki és ezt próbálod analóg módon kivetíteni az új (szöveg) környezetbeli használata során. Persze ennek a fogalomnak az értelme módosul éppen a legújabb használata által. Valamikor ez radikális módosulás is lehet. Az is előfordulhat, hogy semmilyen analógiát nem fedezel fel, ami segítségével értelmezni tudnád a szöveget.
Én is így jártam a Te szövegeid egy részével. Nagyjából tudom az, hogy mit értenek azon, hogy JOBB ma egy túzok, mint holnap egy veréb, azt is értem, hogy Kata JOBB nő, mint Zsófi, meg azt is, hogy a fröccs JOBB, mint a cola. De ezek közül egyiket sem tudom ráerőltetni arra, hogy „MI sokkal jobb lehet nálunk”.
Ezért kérdeztem meg, hogy segíts megtalálni az analógiát, amivel ezt a mondatot értelmezhetném.
Kedves Math!
„ez a "robotmentalitas" megnyilvanulasod durvan vulgaris”
Csak nehogy be kelljen mutatnom, hogy mit értek én vulgáris alatt, mert valszeg nagyon elszégyellnéd (-ném) magad (magam). Mindenesetre, ha ez Téged zavar, megpróbálom kiküszöbölni a mondókámból.
(ha a fentiek irritálnak, még egyszer jól mondd meg a magadét, aztán beszéljünk inkább valami értelmesebbről és ne a vulgarizmusról)
ez a "robotmentalitas" megnyilvanulasod durvan vulgaris. ha ilyen alacsony szintre akarnank ereszkedni, akkor mi meg mondhatnank a tiedet geprombolo mentalitasnak.
de nem akarok ilyen alacosny szintre ereszkedni. te se tedd!
notwe: "A vita célja a vita maga. (Madách) Ha a meggyőzést tekinted célnak, két dolgot kaphatsz, amiről a zen idézeted kapcsán már beszéltünk. Sikertelenséget vagy ürességet."
Helyes. A realizmus mint a tapasztalatok megyarázó-elméletének célja pedig nem más, mint a realizmus mint a tapasztalatok magyarázó-elmélete.
Egyébként feltételezem, hogy eszedben sincs meggyőzni e mondatok igazságáról. De akkor meg mi a fenének írtad le?
"„Jóval túl van a kritikai szemléleten: magát a kritikát teszi meg idólummá.”
Ezt annyira nem értem, hogy azt sem tudom, hogy Magadra vagy rám vonatkozik ez. (én inkább Rád érteném:)"
Talán próbáld meg együtt olvasni az idézett hsz-ban előtte álló mondattal. Ha így sem érted, akkor nem tudok rajtad segíteni.
"Nem tudom, hogy mit jelent az, hogy „jobb”, meg azt sem, hogy „jelentős”. Már két embert sem lehet így összehasonlítani."
Ha tudni véled, hogy e fogalmak alapján nem lehet két embert összehasonlítani (amin, számításba véve
atomizált, individualista szemléletedet, nem csodálkozom), akkor bizonyára mégiscsak vannak sejtéseid a jelentésükről. Szerintem most, ahogy ezt rendszerint teszed, eljátszod az értetlent, teljesen feleslegesen.
"Amiben (majdnem) biztos vagyok az pont az egyediség. Ez adja a léted lényegét, ezért vagy valaki, nem csak egy alkatrész valamiben."
Sajnálom, de nem tudom, mit jelent az, hogy "egyediség", meg azt sem, hogy "alkatrésznek lenni valamiben".
"1.Ha én elmulasztottam volna, az sem jelentené zt, hogy akkor Te nem csinálhatnád végig és azt, hogy Neked ezeket nem kell figyelembe venni."
1) ha te elmulasztottad volna, az pontosan azt jelenti, hogy nem igaz az, amit allitottal.
2) honnan a fenebol veszed, hogy en nem vettem figyelembe, amit irtam?
"2.Nem akarom ezeket a szétválasztásokat kidobni. Csak felhívni rá a figyelmet. Arra az egyszerű dologra, hogy a megismerésünk ember, társadalom, egyén és modell függő. "
az emberi fogalmak emberfuggoek. spanyolviasz. nem kell ennyire ugralnod, hogy ezt az immar eleg regi felismerest hangsulyozzad. figyelembe vettuk.
amit mi mondunk, hogy a tartalmukban van valami, ami embertol fuggetlen, tehat ez az embertol fuggo eszkoz alkalmas valami embertol fuggetlen igazsag megragadasara.
hogy hogy ragadod meg, az szubjkektiv es pragmatikus, de amit megragadsz, abban van valami, ami nem az.
tehat ez a szetvalasztas hasznos, jo. alkalmasint lehetne mashogy szetvalasztani dolgokat, de valahogy szetvalasztani kell, kulonben az nem megismeres.
„hanem letrehozott egy nalanal is fejlettebb dolgot.”
Most már tényleg kíváncsi lettem, hogy mit értetek ilyeneken, mint (pl.) „fejlettebb”? Valami olyasmit, hogy 220-szal működik és nem kell zabálnia? Vagy azt, hogy az érzelmek nem kavarnak bele (végre) az értelembe? Húúú, már alig várom, hogy egy csinos robotlányt megismerjek. Mi mindent fog tudni, amit a feleségem (meg én sem) még elképzelni sem tud!
(Azért a robotmentalitás csak kitört belőletek, éljenek a robotok!!!) (Húú, most teljesen depis vagyok, hogy nem robotnak születtem:(
„te ezeket mind elmulasztottad, es a szetvalasztast egyszeruen el akarod dobni, ennyivel csokkentve az ismereteinket. „
1.Ha én elmulasztottam volna, az sem jelentené zt, hogy akkor Te nem csinálhatnád végig és azt, hogy Neked ezeket nem kell figyelembe venni.
2.Nem akarom ezeket a szétválasztásokat kidobni. Csak felhívni rá a figyelmet. Arra az egyszerű dologra, hogy a megismerésünk ember, társadalom, egyén és modell függő.
Kedves Elcius!
„Biztosíthatlak arról, hogy csak akkor írok ide, ha kedvem van hozzá. Ami nem áll ellentétben azzal, hogy ha igaznak vélt érveim vannak, akkor természetesen arra törekszem, hogy meggyőzzem a vitapartneremet. Máskülönben mi értelme lenne egy vitának? „
A vita célja a vita maga. (Madách) Ha a meggyőzést tekinted célnak, két dolgot kaphatsz, amiről a zen idézeted kapcsán már beszéltünk. Sikertelenséget vagy ürességet.
„Jóval túl van a kritikai szemléleten: magát a kritikát teszi meg idólummá.”
Ezt annyira nem értem, hogy azt sem tudom, hogy Magadra vagy rám vonatkozik ez. (én inkább Rád érteném:)
„Inkább azt remélem, hogy az MI sokkal jobb lehet nálunk, és le is válthat bennünket….nem olyan jelentős dolog az ember…”
Nem tudom, hogy mit jelent az, hogy „jobb”, meg azt sem, hogy „jelentős”. Már két embert sem lehet így összehasonlítani. Amiben (majdnem) biztos vagyok az pont az egyediség. Ez adja a léted lényegét, ezért vagy valaki, nem csak egy alkatrész valamiben.
"azt remélem, hogy az MI sokkal jobb lehet nálunk, és le is válthat bennünket. "
ez szerintem is konnyen meglehet. lehetseges, hogy ez lesz az evolucio kovetkezo fazisa.
hozzatennem, hogy ez esetben az emberisegnek persze nem kell kipusztulnia, csak immar nem lesz a "teremtes koronaja", hanem letrehozott egy nalanal is fejlettebb dolgot. erre buszke is lehet, es nincs mit sajnalkozni ezen.
notwe: "Gondolom, hogy Te sem azzal a reménnyel írogatsz ide, hogy meggyőzzél másokat. Ha annyira meggyőző érveid lennének, akkor azoknak tudományos szaklapban lenne a helyük. Ez itt (majdnem csak) szórakozás, akkor írogass ide, ha kedved van."
Biztosíthatlak arról, hogy csak akkor írok ide, ha kedvem van hozzá. Ami nem áll ellentétben azzal, hogy ha igaznak vélt érveim vannak, akkor természetesen arra törekszem, hogy meggyőzzem a vitapartneremet. Máskülönben mi értelme lenne egy vitának?
"Bacon óta (pontosabban szinte mindig) tudjuk, hogy figyelembe kell venni az „ idólumokat”. Úgy tűnik nekem, hogy az a fajta realitás, amit képviselsz, nem más, mint egyfajta struccpolitika."
Nem tudom mire alapozod ezt az állítást.
Az a szemlélet, amit képviselsz, jószerivel semmi másból nem áll, mint az "idólumok" elleni kereszteshadjáratból. Jóval túl van a kritikai szemléleten: magát a kritikát teszi meg idólummá.
"...Neked természetes, hogy egy MI is teljesen hasonló lehet hozzánk"
Nem egészen. Inkább azt remélem, hogy az MI sokkal jobb lehet nálunk, és le is válthat bennünket. Majd elválik, hogy állnak-e O'Brian szavai: "az emberen kívül nincs semmi". Ha kíváncsi vagy a véleményemre, nem olyan jelentős dolog az ember, hogy ilyesmit mondhasson.
"mindenfajta szétválasztást alapos kritikával kell illetni. Tudományosan ez így szokás. "
nem ugy, ahogy te csinalod.
tudomanyosan ugy sozkas, hogy a distinkciokat, a specifikalo foglmakat, az osztalyozasokat, az egzakt allitasokat tekintik ismeretnek.
igy egy szetvalasztas kritikaja tudomanyosan ket dolgot tesz szuskegesse:
1) ra kell mutatni, hogy a szetvaalsztanak mik a hibai
2) meg kell vizsgalni, hogy ezen hibak korrigalhatoek-e, ha igen, korrigalni kell
3) ha nem, akkor vagy talalni kell egy jobb szetvalasztast, vagy ezen korulmeny figyelembevetelevel a korabbi felosztast tovabbra is hasznaljuk
te ezeket mind elmulasztottad, es a szetvalasztast egyszeruen el akarod dobni, ennyivel csokkentve az ismereteinket.
mint mar arra ramutattam, a tudas alapvetoen szetvalasztasokat jelent.
ha valaki semmit nem valaszt el semmitol, akkor nem tud semmit. innen indult el az emberiseg (elet) valamikor. nem cel ide vissztaterni, hulyeseg volna.
"Winston egy pillanatra megfeledkezett a számlapról. Heves erőfeszítést tett, hogy ülő helyzetbe kerülhessen, de csak azt érte el, hogy fájdalmat okozott magának.
- De hogy tudtok uralkodni az anyag fölött? - tört ki. - Még az éghajlatot vagy a nehézkedés törvényét sem tudjátok befolyásolni. S ott vannak a betegségek, a halál…
O'Brien egy kézmozdulattal elhallgattatta.
- Uralkodunk az anyag fölött, mert uralkodunk a lélek fölött. A valóság a koponyában van. Fokozatosan meg fogod ezt tanulni, Winston. Nincs semmi, amire ne volnánk képesek. Láthatatlanság, súlytalanság - mindegy. Ha akarnék, úgy lebegnék a padló fölött, mint a szappanbuborék. De nem akarok, mert a Párt nem akarja. Meg kell szabadulni ezektől a tizenkilencedik századi elképzelésektől a természet törvényeit illetőleg. A természet törvényeit mi csináljuk.
- De nem! Még ennek a bolygónak se vagytok urai. Mi van Eurázsiával és Keletázsiával? Még nem hódítottátok meg őket.
- Lényegtelen. Akkor hódítjuk meg, amikor jólesik. S ha nem, mit számít? Kirekeszthetjük őket a létezésből. Óceánia a világ.
- De a világ maga is csak egy porszem. S az ember reménytelenül parányi! Mióta létezik? A föld évmilliókig lakatlan volt.
- Ostobaság. A föld olyan idős, mint mi, nem idősebb. Hogy lehetne idősebb? Minden csak az emberi tudaton keresztül létezik.
- De a kőzetek tele vannak kihalt állatok csontjaival - mamutokéval, masztodonokéval és óriási csúszómászókéval, amelyek már régen itt éltek, amikor emberről még szó sem volt.
- Láttad valaha azokat a csontokat, Winston? Persze hogy nem. Tizenkilencedik századi biológusok találták ki őket. Az ember előtt nem volt semmi. Az ember után, ha egyszer esetleg kipusztul, nem lesz semmi. Az emberen kívül nincs semmi.
- De hiszen az egész világegyetem rajtunk kívül van! Nézz a csillagokra! Némelyik egymillió fényév távolságra van. Mindörökre kívül esnek a hatáskörünkön.
- Mik a csillagok? - felelte O'Brien közömbösen. - Néhány kilométernyi távolságban lévő tűzdarabkák. Ha akarjuk, elérhetjük őket. Vagy kiolthatjuk. A föld a világegyetem központja. A nap és a csillagok körülötte forognak.
Winston újabb heves mozdulatot tett. Ezúttal nem szólt semmit. O'Brien folytatta, mintha valami elhangzott ellenvetésre felelne:
- Bizonyos esetekben persze ez nem igaz. Ha az óceánon hajózunk vagy megjósolunk egy napfogyatkozást, gyakran megfelelőbbnek találjuk elfogadni, hogy a föld forog a nap körül, s hogy a csillagok millió meg millió kilométerre vannak tőlünk. De mit számít ez? Azt hiszed, hogy nem tudunk kettős csillagászati rendszert alkotni? Aszerint, ahogy éppen szükségünk van rá, a csillagok lehetnek közel vagy távol. Azt hiszed, hogy matematikusaink nem tudnák megcsinálni? Megfeledkezel a duplagondol-ról?
Winston összezsugorodott az ágyon. Akármit mondott, úgy csapott le rá azonnal a válasz, mint a bunkósbot. És mégis tudta, tudta, hogy neki van igaza. Bizonyos, hogy kell lennie valami módnak, amellyel be lehet bizonyítani, hogy téves az a hiedelem, hogy tudatunkon kívül semmi sem létezik. Nem bizonyították-e be már régen, hogy ez tévedés? Még nevet is adtak neki, már elfelejtette, hogy mit. O'Brien szája szögletében halvány mosoly bujkált, amikor lenézett rá.
- Már mondtam, Winston - szólalt meg -, hogy a metafizika nem erős oldalad. A szó, amelyet felidézni próbálsz, a szolipszizmus. Azonban tévedsz. Ez nem szolipszizmus. Ha úgy tetszik, kollektív szolipszizmus. De az más dolog, sőt: épp az ellentéte. De mindez lényegtelen - tette hozzá megváltozott hangon. - A valódi hatalom, a hatalom, amelyért éjjel-nappal küzdenünk kell, nem a dolgok, hanem az emberek fölötti hatalom."
„Mint írtam, minden további érvelést feleslegesnek vélek.”
(OFF) Gondolom, hogy Te sem azzal a reménnyel írogatsz ide, hogy meggyőzzél másokat. Ha annyira meggyőző érveid lennének, akkor azoknak tudományos szaklapban lenne a helyük. Ez itt (majdnem csak) szórakozás, akkor írogass ide, ha kedved van. Ha pedig nincs kedved, kár ezt olyan köntösbe bújtatni, hogy „úgysem tudlak meggyőzni”, egyszerűen ne válaszoljál és kész. (persze azt csinálsz, amit akarsz, csak éppen nekem van most olyan kedvem, hogy tanácsokat osztogassak: )
De visszatérve a szolipszizmusra, úgy érzem, hogy nagyon könnyedén ki nyilvánítod ezt. (aki nem realista az mind ilyen?) Én nem érzem magamat annak, csak állandóan felhívom arra az egyszerű dologra a figyelmedet, hogy mindenfajta szétválasztást alapos kritikával kell illetni. Tudományosan ez így szokás.
Bacon óta (pontosabban szinte mindig) tudjuk, hogy figyelembe kell venni az „ idólumokat”. Úgy tűnik nekem, hogy az a fajta realitás, amit képviselsz, nem más, mint egyfajta struccpolitika. A barlang idóluma hangoztatása kapásból szolipszizmus vádját váltja ki, a piac idólumára (pl. Kuhn kapcsán) posztmodern blabla a válasz, a színház idólumára sem volt értékelhető válasz, max. a realitás elködösítése (valamiféle elméleti működés vagy nem is tudom mire), a törzs idólumáig el sem jutottunk. (annyiban talán, hogy Neked természetes, hogy egy MI is teljesen hasonló lehet hozzánk)
(arról most nem is akarok újra írogatni, hogy egy viszonylag metafizika ellenes álláspont, hogyan egyeztethető össze ennyi metafizikai feltevéssel terhelt realizmussal. Ezt a problémát Te is elismerted, de egyszerűen átugortad)
