Keresés

Részletes keresés

sosiforda Creative Commons License 2004.07.14 0 0 129031

"Utas: ez a győri?

Kalauz: Jó napot kívánok!

Utas: ez a győri?

Kalauz: Jó napot kívánok!

stb,stb."

 

Egyszer Mátészalkán megkérdeztem - a jó napot után - ,hogy ez a debreceni vonat?

Mondta az egyik kalauz, hogy igen, majd hatásszünet után nevetve hozzátette, hogy : de amire maga gondol az a másik vágányon van, ez csak 4 óra múlva megy Debrecenbe.

 

Azóta úgy szoktam kérdezni, hogy ez a 9.13-as debreceni?

Előzmény: csocso_1 (128850)
Törölt nick Creative Commons License 2004.07.14 0 0 129030

Magyarország : 12,9

 

Ha ez igaz, akkor ez a szám szorozva 10,2 millio helyi lakosunkkal, = 131,58 milliót kapunk.

Ennyi utasa lenne a MÁV-nak + GySEV-nek + BHÉV-nek évente ?

 

De hisz a MÁV egymaga 150-155 milliót szokott bevallani.

 

Hol a különbség ?

 

A különbség mind vasutas (rezsi) utazó lenne ?

 

Mennyi a GySEV és a BHÉV éves utaszáma ?

 

Ha a két kisebb vasút utasainak számát levonjuk a 131 millió utasból akkor még nagyobb lesz a különbség a MÁV által vallott saját utasszáma és ez a VCÖ nevű szervezet által közölt hazai utasszám között !

 

Hogy van ez ?

 

 

Előzmény: rm40 (129019)
Törölt nick Creative Commons License 2004.07.14 0 0 129029

Hi!

 

Új album a zooldike.atw.hu-n !

 

Bp. Nyugati pu. , Hajdúszoboszló, Debreceni képek!

 

Egy kis ízelítő:

 

etwg Creative Commons License 2004.07.14 0 0 129028

Nem akarok a VCÖ nevében szolni, de a számok ugy lettek közzéadva, hogy hány utazás jut évente egy lakosra. Én ezt ugy értem, hogy hányan szállnak fel évente a vonatra (függetlenül attol hogy csak 1 állomást mennek, vagy akár egészen Norwikig stb.).

 

Szándékosan nem irtam jegyvételt, mert ugye nem minden utas vesz az egyes utazásokra jegyet (az ingázok nagy része, akik. pl. Ausztriában a kimutatott utazások kb. 50%-t alkotják) bérlettel utaznak, és feltételezik, hogy minden munkanap mennek meg jönnek.

Előzmény: Törölt nick (129027)
Törölt nick Creative Commons License 2004.07.14 0 0 129027

v_peti :

.........".........A számok többet mondanának, ha melléjük tennénk a vasúti közlekedés százalékos részarányát. Talán majd traficc vagy valaki más előhalász egy ilyen táblázatot is.........."

 

traficc :

 

Bizony traficc is szívesen látna ilyen adatokat. Évek óta vadászik is ilyenekre, de mind az UIC mind az Eurostat oldalakon csak igen profi statisztikus igen jó angol + francia tudással tudja ezeket összehozni, jó egy hetes kutató munkával.

 

Ezért megelékszem ökölszabályokkal, amolyan 90-92%-os pontossággal.

 

Ezek szerint a helyközi helyváltoztatások 1-3%-át teszik meg vonattal nyugat-europában, míg keleten ugyanez az arány 5-10% is lehet.

 

Halványuló emlékeim szerint ( 1999-ben olvastam utoljára ilyen hiteles számokat) két kiemelkedő adat volt, Svájc és Ukrajna torony magasan vezetett m ha jól emlékszem 30-40%-os aránnyal és az őket követő valamelyik kelet-europai állam is csak 18%-al dicskedhetett. 

 

A másik véglet Írország és Portugália ahol ugyan ez a szám 1% és 2% volt 1999-ben.

 

Magyarországon (1999) 8 % volt ez az érték.

 

A luxembourgi példád nem jó, mert az ország erős domborzati tagoltsága miatt, északról nem sokan ingáznak a fővárosban.

 

Ez az osztrák klub ennél a statisztikánál is kihagyta a mértékegységet.

Mi jelentenek a számok ?

Mi mennyi ?

 

 

 

 

 

Előzmény: v_peti (129022)
1047 005-2 Creative Commons License 2004.07.14 0 0 129026

"Nemrég 1047 (egyes Fradisok szerint Ökör :))  nem a nick, a Teknyő!! :)) ) alázott le, hogy mekkora felfedezést tettem, hogy a cső végén lehet ilyen. Azóta jártam néhány pályaudvaron, a MÁV még nem tette meg ezt a felfedezést :))"

 

Látom,hogy mély nyomokat hagyott benned a hozzászólásom.Érdekes,hogy több helyen láttam elzáró szerkezetet (pld.:Bp.Nyugati,Szeged) Az mellékes,hogy a vÍztöltő emberek,felszerelések nem MÁVosak!

Előzmény: manhattani (128839)
THE GOD Creative Commons License 2004.07.14 0 0 129025

Nem tudom észrevetttek-e, de HáBé kollega az utóbbi időben el-el tünedezik a topikról. Eddig csak azt gondoltuk, hogy fényképezget és néha - főleg Prágában- megiszik egy sört. De ma lebukott: több kartonnyi pezsgős és egyéb üveget cepelt a visszaváltóba...lassan igazi vasútbaráttá válik! ::))) Nocak-nocak buli van a szabadstrandon???

 

 

:)))

 

g

 

 

 

etwg Creative Commons License 2004.07.14 0 0 129024

Az tény és valo, hogy a nagyvárosok elövárosi közlekedése jelentösen torzitja az ilyen meg hasonlo statisztikákat.

Jobb helyeken az ilyen statisztikák felét, 2/3-t adja az elövárosi közlekedés, amit egyes helyeken pl. az is befolyásol (pl. Ausztria) hogy más lehetöség nincs, másutt pl. Prága meg Budapest is jelentös majdnem párhuzamos buszforgalmat kinál.

A másik dolog meg az, hogy pl. Ausztria jo helyzete ellenére is a vonatozás meglehetösen drága (összehasonlitva akár az autozással is), igy nem egészen világos, hogy hogyan sikerült ilyen jo eredményeket elérni. Még az elövárosi vonatok egy jelentös része is gyakran üres és sokszor az egyetlen ok vonatra ülni auto helyett, hogy igy talán megmenekül az ember a forgalmi dugok elöl.

 

 

Előzmény: v_peti (129022)
THE GOD Creative Commons License 2004.07.14 0 0 129023

A kísérletek nem fejeződtek be, csak 120-ról tovább léptünk egy kategóriával feljebb 140 km/h-ra. Most ezen sebersséggel is üzemeltetgetjük, aztán kb. 1 év múlva meglátjuk. Azt ígérik, hogy 2 évig nem kell hozzányúlni...

 

A futása szerintem 160-nál nem rossz, de a jótól is messze van. Secko-jedno, ahogy a bölcs német mondaná. Az első gyári 67-esek jobbat produkáltak 182-nél, mint ez most. Viszont az üzemben lévő kocsikkal felveszi a versenyt.Ha meg tényleg 2 évig nem kell bántani akkor jó lesz.

 

 

g

 

 

 

Előzmény: rm40 (129016)
v_peti Creative Commons License 2004.07.14 0 0 129022

Ilyen statisztikákat én is olvastam. Ott szerepelt Japán is ca. 60 utazással.

Érdekesek a staisztikák.

Luxemburg gyakorlatilag csak egy főváros és egy agglomeráció. Nagyvárosok környékén meg könnyebb az embereket hamarabb felülnek a vonatokra, mert sűrűn közlekednek, a közutakon meg dugók vannak. A bérletek ára rmeg elatíve olcsóbb mint a jegyeké. Rövidtávon meg abszolútértékben sem drága. belgiumban viszont sűrű a hálózat, ennek ellenére mégsem viszik túlzásba a vonatozást.

 

Megdöbbentő: A sokat kritizált spanyol vasut is majdnem annyira kedvelt, mint a sokat dicsért francia.

 

Lengyelország: Az adatok a mostanában elhangotóngzott dicséretek helyett Andó Gergely véleményét igazolják inkább.

 

Teljeskörű összehasonlítást nem lenne teljesen korrekt, mert nyugaton nagyobb a mobilitás, mint keleten.

A számok többet mondanának, ha melléjük tennénk a vasúti közlekedés százalékos részarányát. Talán majd traficc vagy valaki más előhalász egy ilyen táblázatot is.

 

 

 

Előzmény: rm40 (129019)
V43 2376 Creative Commons License 2004.07.14 0 0 129021
Nemrég haladt el az ablakom előtt Ecseren Budapest felé a V43 1242-es a V6EE-re előkészített V43 1260-assal. Szedők sem voltak rajta. Valószínűleg az utóbbi gép már bent is van az Északiban.
rm40 Creative Commons License 2004.07.14 0 0 129020
Megelőztél:-)))
Előzmény: etwg (129018)
rm40 Creative Commons License 2004.07.14 0 0 129019
A VCÖ osztrák szervezet adatai alapján az egy főre jutó vasúti utazások száma az EU-ban évente:

1. Luxemburg 34,5
2. Dánia 28,5
3. Ausztria 23,3
4. Németország 20,1
5. Hollandia 20,0
6. Csehország 17,2
7. Nagy-Britannia 16,4
8. Belgium 16,0
9. Franciaország 15,0
10. Spanyolország 14,5
11. Portugália 14,3
12. Magyarország 12,9
13. Finnország 11,2
14. Szlovákia 11,0
15. Olaszország 9,4
16. Írország 9,3
17. Lettország 9,2
18. Szlovénia 7,3
19. Lengyelország 6,3
20. Svédország 4,0
21. Észtország 3,7
22. Litvánia 2,1
23. Görögország 1,4
Máltán és Cipruson nincs vasút.

Svájc EU-n kívüli: 47,4
etwg Creative Commons License 2004.07.14 0 0 129018

Az EU vonatos nemzetek. Az osztrák klub összehasonlitotta az EUs- államokat az egy före esö vasuti utazás szempontjábol:

 

Ime a lista:


1. Luxemburg 34,5 
2. Dánia 28,5 
3. Ausztria 23,3  
4. Németország 20,1 
5. Hollandia 20,0 
6. Csehország 17,2 
7. Nagy Britannia 16,4 
8. Belgium 16,0 
9. Franciaország 15,0 
10. Spanyolország 14,5 
11. Portugália 14,3 
12. Magyarország 12,9 
13. Finnország 11,2 
14. Szlovakia 11,0 
15. Olaszország 9,4 
16. Irország 9,3 
17. Lettország 9,2 
18. Szlovenia7,3 
19. Lengyelország 6,3 
20. Svédország4,0 
21. Esztonia 3,7 
22. Litvánia 2,1 
23. Görögország 1,4 

 

A maradék két országnak nem jutott ki a vasutbol igy "diszkvalifikálva" lettek...  :-)

 

Csak összehasonlitásképpen a nem EUs Svájcban 47,4 vonatozás jut egy öslakora.

 

 

<A href="http://www.vcoe.at" target=_blank>http://www.vcoe.at

 


 

Törölt nick Creative Commons License 2004.07.14 0 0 129017
Azért az ezüst könyv sem szentírás. Ebben az esetben inkább az itt elhangzottak a reálisak!
Előzmény: Törölt nick (129003)
rm40 Creative Commons License 2004.07.14 0 0 129016

> A 20-67 042 (GH120-S forgóvázzal) ismét 140-es, ment haza Szombathelyre.

 

Befejeződtek a kísérletek? Mi az eredmény?

Előzmény: THE GOD (129015)
THE GOD Creative Commons License 2004.07.14 0 0 129015

Savasztok!

 

Amicus!

 

 

Habár megfutamodtál, de tessék:

 

20-35 014: Tim. 2004.07.14 120 Debrecen/Debrecen

 

 

A 20-67 042 (GH120-S forgóvázzal) ismét 140-es, ment haza Szombathelyre.

 

 

g

 

rm40 Creative Commons License 2004.07.14 0 0 129014

> Valami nem gömbölyű ! Mi köze a MÁV-nak a magánvasutak pályahasználatához ?[...] A MÁV csak az egyik fuvaros a hazai 40 000-ből, s remélhetőleg csak egyike lesz a tucat hazai vasőttársaságnak is.

 

Nem inkább megnevezésbeli problémáról van szó?  A német vasutaknál viszonylag jól kötvethető, hogy mikor van a DB Netz, DB Fernverkehr, DB Regio stb.-ről szó. Ilyen utótagok elvileg a MÁV-nál is képezhetők már most is.

Talán az a baj inkább, hogy a közbeszéd (talán a tágabban vett szakmai is) csak per def. "MÁV"-ot emleget mindenhol.

Holott a Szesza, meg az ÁFU pl. már most is "megrendel" a Gépészettől, ugyanúgy az ingatlanokért bérleti díjat fizet az Ingatlannak, a Pályának fizet a pálya használatáért...

 

Előzmény: Törölt nick (129013)
Törölt nick Creative Commons License 2004.07.14 0 0 129013

.........."............A hálózati üzletszabályzat hivatalos, minisztériumi jóváhagyásának hiánya nem akadályozta a Vasúti Pályakapacitás-elosztó Kft.-t abban, hogy a tervezet szellemét érvényesítve lefolytassa a szükséges eljárást, melynek révén aztán megszülethettek a MÁV és a kérelmező magán-vasúttársaságok között az úgynevezett pályahasználati szerződések - nyilatkozta a Világgazdaságnak Salavecz János, a kft. ügyvezető igazgatója.........."

 

traficc :

Valami nem gömbölyű !

 

Mi köze a MÁV-nak a magánvasutak pályahasználatához ?

 

Egy magánvasútnak NEM a MÁV-val hanem az állammal kell szerződést kötnie.!

 

Valaki fordítva ült a lóra.

 

Egy magánkamions sem a Hungarocamionnak fizet autópályadíjat hanem az államnak.

 

Azt hiszem a MÁV fejekben való rend rakásra túl kevés energiát fordítiottak eddig.

 

A MÁV csak az egyik fuvaros a hazai 40 000-ből, s remélhetőleg csak egyike lesz a tucat hazai vasőttársaságnak is.

 

Minél előb el kell már törölni a MÁV nevéből az "Állami" jelzőt.

 

Legyen csak egyszerűen MÁV = Magyar Általános Vasút.

 

Előzmény: István Gyuri (129006)
v_peti Creative Commons License 2004.07.14 0 0 129012

Egszer egy Szhely-Bp IC-ből is hiányzott az 1. osztály. Volt helyette besorozva egy 2.osztályú kocsi.

Le is fényképeztem. rajta "virít" az 52-es szám.

Egyébként ha valaki helyjegyes IC-ben nem kap ülőhelyet, akkor kártérítés jár. Más kérdés, ha kap, de dohányzóban a nemdohányzó helyett akkor mi van? Ilyenkor számára csökkent ez csökkent értékű hely.

Mi van akkor ha 1. osztályban kap másodosztály helyett? Ilyenkor beszedik a különbözetet? 

Nem egészen korrekt, mert a vasút a hunyó. Ráadásul ha ehelyett a másodosztályon állok, akkor meg kártérítést fizetnek? (Nem helybiztosításos vonatnál nincs ilyen gond, mert ott nem garantálják az ülőhelyet, így lehet választani az állás és az 1. osztályú jegy között. Jogilag: Az utas már nem tud elállni a szerződéstől, ha a vonat elindult.

 

Előzmény: _nyunyuka (129001)
rm40 Creative Commons License 2004.07.14 0 0 129011
A cikkből a lényeg másfél mondat:

"[...] az államnak most vagy többet kell adnia, vagy be kell érnie a mainál rosszabb szolgáltatásokkal - értsd: kevesebb vasútvonallal és a megszüntetés miatti tiltakozásokkal. A kabinet a harmadik megoldást választotta: a vonalak megőrzése mellett sem kívánt több pénzt adni."
Előzmény: István Gyuri (129005)
Btx 002 Creative Commons License 2004.07.14 0 0 129010
"Btx 001? Az is átállomásított (volt)."

Honnan?

(Ha arra gondoslsz, hogy MDmot 3002 Szentes állományában kezdte meg szolgálatát, és nyilvánvalóan Btx 001 is hozzátartozott, akkor fenti kérdésem tárgytalan.)
Előzmény: _nyunyuka (129001)
Btx 002 Creative Commons License 2004.07.14 0 0 129009
"Amit írsz, az alapján a 006-osra gondolok."

Azt 2003 szeptember környékén a 000-val együtt feldarabolták.
Előzmény: Törölt nick (128993)
Btx 002 Creative Commons License 2004.07.14 0 0 129008
"Valóban egy Btx-ben van a tábla, de a listám szerint nem pécsi, hanem szentesi (volt)..."

Akkor természetesen a nagy testvér, 003. A 002 is egértérképes és kútásós volt, de a "felesleges" vonásokat már lemeszelték.

Adatok nekem is jöhetnek meilben!
Előzmény: Sh2 (128991)
etwg Creative Commons License 2004.07.14 0 0 129007

Ez már egy régebbi ügy (nam 1993-as). Itt valojában két vasut találkozik a valamikori porosz valamint a valamikori monarchia vasutja, és tényleg ezen az állomáson a sinek egy része (az északi félen) a porosz szabványokat követte, mig a déli az osztrákot.

Ha jol emlékszem egy pár éve tettem ide be még képet is, mert az egyik vágányzaton ugyanazon az állomáson más jelzök álltak mint a másikon.

 

Pillanatnyilag nem tudom mi a helyzet, már elég régen jártam arra.

Előzmény: Gupet (128940)
István Gyuri Creative Commons License 2004.07.14 0 0 129006
Késésben a magánvasutak pályaigényének elbírálása
[origo] – 2004. július 14., 08:39

Több hónapos késés után hagyta jóvá a Pénzügyminisztérium a vasúti pályakapacitás elosztásához nélkülözhetetlen, úgynevezett hálózati üzletszabályzatot. Így ennek alapján hamarosan elbírálhatják a vasúttársaságok pályaigényeit - értesült a Világgazdaság.

A jóváhagyott dokumentumot már hazánk uniós csatlakozásának idejére, azaz május elsejére hivatalosan is ki kellett volna hirdetni, ám az érintett gazdasági és pénzügyi tárcánál hónapokig folyt az egyeztetés; a Világgazdaság értesülései szerint elsősorban a pályahasználati díj mértékéről nem sikerült egyezségre jutni a tárcáknál.
A hálózati üzletszabályzat hivatalos, minisztériumi jóváhagyásának hiánya nem akadályozta a Vasúti Pályakapacitás-elosztó Kft.-t abban, hogy a tervezet szellemét érvényesítve lefolytassa a szükséges eljárást, melynek révén aztán megszülethettek a MÁV és a kérelmező magán-vasúttársaságok között az úgynevezett pályahasználati szerződések - nyilatkozta a Világgazdaságnak Salavecz János, a kft. ügyvezető igazgatója. Az eddigi eljárásrendet ugyanakkor az alternatív vasutak indokolatlanul bonyolultnak és feleslegesen időigényesnek tartják.
István Gyuri Creative Commons License 2004.07.14 0 0 129005

Sajtos zsemle a Népszabiból:

 

Felállt a MÁV az asztaltól

Megszakadtak a MÁV Rt. és a kormány közötti tárgyalások a vasút jövő évi támogatásáról - tudta meg a Népszabadság. A vasúttársaság képviselői az utolsó pillanatban álltak fel a tárgyalóasztaltól, gyakorlatilag elfogadhatatlannak nevezve a pénzügyi és a gazdasági tárca ajánlatát. A MÁV kevesli a támogatásra felkínált összeget, és megfelelő garanciákat követel a jövő évi kifizetésre. A költségvetést azonban még csak tervezik - kezességet a keretre a parlamenti döntés előtt nem igazán lehet adni -, ráadásul a büdzséből aligha van mód kigazdálkodni a szükséges, az ideinél jóval nagyobb összeget. A holtpontra jutott tárgyalások továbblendítéséhez valószínűleg kormányzati szintű döntésekre lesz szükség.

A teljes cikk ITT

Szütyi Creative Commons License 2004.07.14 0 0 129004

 lásd a linken:
http://www.railfaneurope.net/pix/hu/diesel/M41/misc/m41-2002.jpg

 

2 db lett belőle aztán utána kuka.

Előzmény: Törölt nick (129003)
Törölt nick Creative Commons License 2004.07.14 0 0 129003

Most nincs kéznél az ezüst könyv, én 1001-re emlékszem.

Az a bizonyos M41 még középfülkés és előre-hátra motorházas volt, de a hajtásrendszere és a motorja majdnem pontosan a mostani Csörgőké. Az ezüst könyv szerint 1 példány készült belőle...

 

Lehet, hogy tényleg a kohóba került? Volt vele valami csúnya probléma?

 

Üdv:

JLM

Előzmény: Szütyi (128935)
Törölt nick Creative Commons License 2004.07.14 0 0 129002

.Attus :....

.........."............, Egy-két hónappal ezelőtt volt szó a magyar-román határról, arról, hogy a román határőr is ellenőrizheti a jegyeket. Akkor azt írtam, hogy szerintem ehhez neki nincs köze, erre akkora letolást kaptam Traficctól, mintha legalábbis 15 perces ütemes InterPici-közlekedést javasoltam volna Kecskemét és Szeged között, a szabadon maradó pályakapcitásra meg RoLát. Ha a román határőr kérheti a jegyet, akkor az osztrák miért ne kérhetné?..........."

 

traficc :

Szerintem ez a cikk kimondottan egy VASUTI utazás emlékei szerint irodot, ezért is másoltam ide be.

Ez nem politikai cikk.

Ez arról szól, hogy egy emelt dijjért vásárolok egy kapcsolt szolgáltatást ( utazom és alszom), s a szolgáltató a tőlem beszedett dijat elteszi de a szolgáltatást nem nyújtja.

Ez a szolgáltatás működőképes volt 1870-től 198x valameddig.

Működött 110 éven át és most nem működik.

 

Szerintem kukacoskodás abba belekötni vagy azt vizsgálni, hogy aki másodszorra ébreszt az pont a jegyet kérte e vagy neki elég volt az útlevél és csak az utánna 13 perccel érkező kérte a jegyet és az útlevelet meg nem.

Azt is felesleges szőrszálhasogatni, hogy egy idegen állam sokfajta és sokszinű egyenruhájából, egy irodalmár, vonat utasnak hajnali fél kettőkor pontosan ismernie kell e, hogy a szeme előtt a homályban álló sötétlila pantalló, oldalán egy-kettő zöld csikkal az illető ország vámőrségének vagy határőrségének a szolgálati egyenruhája vagy esetleg már a következő ország vasutasáé ?

 

Ez a cikk arról szól, hogy HÁLÓ kocsiban , ÉJSZAKA egy utas ( mindegy ki ) meg akart tenni 600 km-t, úgy, hogy ALUDJON, helyette hétszer nyolcszor de lehet, hogy csak hatszor felkeltették, és különböző szinű nadrágok okmányait kérték, ellenőrizték, beszámoltatták, pótdijazták.

 

Nem töb.

Nem más.

 

Egy szolgáltatás kudarca.

minden fajta politikai felhangok nélkül és független az egyenruha mániások szolgálati nadrág szin felismerő képességeitől.

 

Amennyiben jól emlékszem, akkor azt irtam Neked. :

Minden állam saját maga szabályozhatja hatrátlépési rendjét.

Tehát nem azt irtam, hogy az általad emlitett eset helyes vagy nem helyes.

Itt sem arról van szó, hogy amit szabad a Román államnak azt nem szabad az Olasz államnak.

 

Itt arról van szó, hogy egy 110 éven át jól működő szolgáltatás elromlott.

Hozzá nem értők olyan szabályokat hoztak, hogy a szabályokat betartók LEHETETLENNÉ teszik ( mert ez a dolguk) a szolgáltatás igénybe vételét, eredeti céljának megfelelően.

 

Sokan irták már :

- 110 évig  hálókocsi kalauz összeszedte az útleveleket+jegyeket, Te lefeküdtél, Ő fölkeltett amikor kellett, Te aludtál a HÁLÓ kocsiban, Ő dolgozott, fináncokkal, határőrökkel egyezkedett.

Most nem.

Te veszel sok pénzért HÁLÓ kocsi jegyet és NEM hálsz.

Teljesen mindegy, hogy tejesfiúk, örömlányok, határőrök, vagy kalauzok keltegetnek, b@gatnak.

A lényeg, nem hagynak aludni !

A hálókocsiban nem alszol !

 

Az már nem tudom ide tartozik e, hogy ugyanazon az útvonalon autóval n+1 olyan helyen lépheted át a htárt ahol se határőr, se vámos , se kalauz nincs.

Velencéből Letenyéig simán eljuthatsz hatósgi emberrel való találkozás nélkül.

Autóval.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!