A SZU nak az agresszio volt a HIVATALOS PROGRAMJA. Ugy hivtak a "vilagforradalom kirobbantasa" .Az elso perctol egeszen az osszeomlasaig. Es ez nem valami titkos dolog hanem a hivatalos program volt. Haboru/ polgarhaboruszitas majd a haborut kihasznalva hatalomatvetel megszallas stb.
"A forradalmat a szuronyok hegyen visszuk el" Ismeros?
FELIGAZSAG. Az a fele ami neked tetszik. Azonban tenyszeruen ott a masik fle is. Az hogy egy irtohadjarathoz csatlakoztunk amiben mi magunk is azok az altalad is emlegetett magyar hosok is fosztogattak eroszakoskodtak gyilkoltak .
"Igen Dr. Goebels is ezt mondta, meg a NATO is ezt sulykolta, de aztán mégis csak a Náci Németország majd később a USA rohanta le a fél világot nem a SZU.
NATO - II. Vilaghaboru !!!???
Nem kene az aktualpolitikat azert idekeverni. Az maradjon a polidilinek.
Sokkal inkább mint bárki másnak. A Szovjet diplomácia mindig is nagyon ügyelt a szavahihetőségére. Ez mondjuk a Briteknél az Amerikaiaknál vagy pláne a Náciknál nem volt olyan fontos szempont.
"Sőt, igazából az 1853-as Krimi háború oka is az volt, hogy elébe akartak menni az oroszok megerősödésének."
:)))))))))))
Oroszország ekkor már 200 éve az európai hegemónián dolgozott, a krími háború oka meg az volt hogy követelték, a török birodalom ismerje el, az összes ottani keresztény ura az orosz cár és adják át a tengerszorosokat.
Nem tudom milyen szemüveg van rajtad, vagy mi a szakmád, hogy ezt objektíven az oroszok megsemmisítési szándékának előzményeként látod :)))
De szereztél pár vidám percet.
Persze abban is az oroszok voltak az áldozatok, hogy az 1. világháború kitörésében kulcsfontosságú volt, hogy az oroszok tüzelték a szerbeket, hogy ne engedjenek a Monarchiának, hadd legyen háború.
1- A Szovjetunió 1939-41 -ben mind a hat európai szomszédját megtámadta vagy megszállta vagy területet einstandolt tőle. Senki nem volt biztonságban tőlük.
2. Magyarország, miután Anglia és Franciaország érdektelenséget jelentett be Trianon revíziójával kapcsolatban, Németország és Olaszország döntésével kapott vissza magyarlakta területeket.
Aztán Németország és Olaszország háborúzni ment a Szovjetunió ellen és a mi riválisunk, Románia segített nekik. És utána tőlünk is követelték a segítséget.
3. A magyar katona meghalt ebben a háborúban. Sokan társaikat mentve vagy mert nem voltak gyávák, tették ami a kötelességük. Oszd be, ez milyen minősítés.
"Ha ugyan úgy megszállják őket is, akkor az 1968-as orosz beavatkozás egyszerűbb lett volna."
Amennyiben azt érted a kevésbé látványos megszállás alatt, hogy fizikailag sokkal kevesebb mint máshol, vagy voltak idők, amikor egyáltalán nem volt szovjet katona volt Csehszlovákiában, akkor ja tényleg jobban jártak. A sztálini kommunizmus rájuk kényszerítése, meg a területi veszteség, mint lényegi ellem meg nem számít, ahogy azt sem, hogy a megszálló szovjet csapatok nem a határokon belül voltak, hanem a határaik közelében. Amikor nem tetszett valami a szovjeteknek, akkor átküldték a katonáikat a határon belülre is. Ez max egy szépségtapasz, de semmi lényegi jelentősége nincs.
Amit a romanok visszakaptak, de ugye Besszarabiarol igy vegleg le kellett mondaniuk, meg ugye a Gyozelem Rend tagja Mihaly kiralyt azert megiscsak eluztek kozben.
Te mondtad azt, hogy Bulgária mennyivel jobban járt, mint a többiek, akik nem támadták meg Oroszországot, mivel megtarthatta Dobrudzsát. Komolyan gondolod, hogy a Bolgárok ezért nem támadták meg a Szovjetúniót, mert azt mondták nekik, hogy megtarthatjátok Dobrudzsát és értelemszerűen a többi, bolgár szemmel jogos területi nyereséget, meg bukjátok?
Nade akkor 1941 juniusaban nem volt realis alternativa semlegesnek maradni, 1942 januarjaban meg nem volt realis alternativa a 2. hadsereg ki nem kuldese az akkori politikai vezetes* szamara.
Max olyan opciok voltak, hogy jol van, de akkor csak annyi katonat kuldunk ki, amennyit tiszteseggel fel tudunk szerelni / adjatok olyan feladatot, amit a jelenlegi felszerelessel is meg tudunk oldani.
*a tobbi meg nem szamit ok mennek, mert mondtak nekik
Magyarországnak semmilyen érdeke nem volt amellett hogy hadat üzenjen a SZU-nak, ellenben kapott egy nagyon jó ajánlatot a SZU.-tól hogy ne lépjen be.
Innentől az hogy a kényszerpályát erőleted az védhetetlen. Igazából még nem mondtál semmilyen érvet csak azt a vonalat erőlteted hogy a SZU el akarta venni a vajdaságot, ami simán nem igaz. Szóba sem került a kérdés.
Ugye nem mondod komolyan, hogy miközben Magyarországnak semmilyen vitája nem volt a SZU-val, sőt gesztusként még a 48-as honvéd zászlókat is visszaküldték, majd felajánlották hogy elismerik a a bécsi egyezményeket, ha nem támadjuk meg őket, akkor nekünk nemzeti érdekünk volt elküldeni a magyar katonákat meghalni Hitlerért?
Nem viccelek. Ha valaki tesz ajánlatot, miközben az aktuális erőviszonyok tekintetében (totális német hegemónia volt Közép-Európában 1941 nyarán, eddigre már eldőlt, hogy ki van velük és ki ellenük, nem volt 3. út), akkor tegyen olyat, amit még félre sem lehet érteni.
Az a probléma, hogy ami történt a 2. világháború után a térségben, arra semmi általánosat nem lehet rámondani. Lehettél te bármennyire oroszbarát, akkor is szarul jártál és buktál sok mindent, területet is.
Es ha a magyar kormanynak volt hirszerzese akkor az is kiderult volna, hogy a SZU azert augusztusban csak megtamadta Irant, mert fontos volt strategiailag.
Tehat az ajanlatrol lehetett sejteni, hogy szovjet gyozelem eseten a Magyar Nepkoztarsasag talan megtarthatja azt. Visszautasithatlan volt ez na.
Vajdaságról nem volt szó. Felvehette volna a magyar kormány, de nem tette. Nem is tárgyalt az ajánlatról. A vajdaság pedig a jugoszlávia ellen elkövetett agresszió során került hozzánk.
De te mondtad, hogy csak a nemzetközi szerződéseket ismerték volna el. Vajdaság meg nem nemzetközi szerződéssel került vissza. Amit te mondasz, az alapján 1941-ben a szovjetek semmi olyat nem ajánlottak, ami miatt a békére kellett volna törekedni, SŐT! Egy német vereséggel még rosszul is jártunk volna. Amennyiben úgy történt, ahogy írod, pont a szovjetek kényszerítették bele a magyar kormányt a hadüzenetbe, azzal, hogy nem garantálták a Vajdaság megtartását.
Mondjuk az erederi puffert eppen o szamolta fel 1939-41 kozott. Kicsit nehezebb lett volna meglepetesbol tamadni, ha lengyel teruleten kell osszevonni a Wehrmachtot.
"AHogy nekünk is a bécsi döntésekről volt szó nem másról."
Tehát a szovjetek azt üzenték a magyar kormánynak burkoltan, hogy ha nem üzentek hadat nekünk és a németek bukják a háborút, akkor el fogjuk tőletek venni a Vajdaságot?!
Lehettek éppen egyszerre hősök és áldozatok. Nem sok választási lehetőségük volt. De az biztos, hogy azok a politikusok, vezető katonák nem voltak hősök, akik odaküldték és feláldozták őket.
Az oroszokat 1917 után egyfolytában meg akarták semmisíteni. Sőt, igazából az 1853-as Krimi háború oka is az volt, hogy elébe akartak menni az oroszok megerősödésének. A torta meg nem lett nagyobb. Sztalin ütköző zónát akart, másrészt pedig a jövőre nézve meg akarta akadályozni, hogy mégegyszer úgy járjon mint 41-ben. Mint Izrael is a II. vh. után, ők nem is titkolják.
Igen Dr. Goebels is ezt mondta, meg a NATO is ezt sulykolta, de aztán mégis csak a Náci Németország majd később a USA rohanta le a fél világot nem a SZU.
Az oroszok mindig bufferzonat akarnak. Aztan a bufferzonat integraljak az orszagba eloroszositjak lasd Krim vagy Kelet Ukrajna vagy a Baltikum es akkor egy ujabb bufferzonara tartanak igenyt.
A kinaiak is ugyanezt csinaljak lasd az ujgurok Tibet es mar Bhutan is elindult a szalamizas utjan.
Ez a bufferzona dolog nem mas mint az orosz imperializmus marketingje.
A Bolgárok ugyanilyen ajánlatot kaptak, ők elfogadták, és hát Dobrudzsa ma is Bulgária.
Nagy-Bulgária az finoman szólva sem csak Dobrudzsa. A bolgárok elvesztettek mindent, Dobrudzsán kívül. Bulgária 1941 nyarán:
S ebből ügye Nyugat-Trákia Bulgáriához tartozott, csak a 1. vh utáni került át a görögökhöz. A 2. vh után újra bukták. Ismerős történet.
A Szu nem volt ellensége Magyarországnak 1941-ben. De ettől függetlenül ne legyünk naivak, a szovjetek már pár éve benne voltak a nyugati terjeszkedésben
Lengyel-szovjet viszony nem volt valami fényes. Dobrudzsa pedig Románia része volt. A csehek azért nem egészen azt kapták amit mi, őket kevésbé látványosan szállták meg. Az, hogy milyen vezetőik voltak az más kérdés. Sztálin legjobb tanítványai. Ugyan ilyen volt Bierut is, de ő megszabadította magától Lengyelországot.
Ugyan mi indokolta Lengyelország, Norvégia, Belgium stb. lerohanását 1939-40ben? A másik pedig ha hozzád betörnek akkor kizavarod a házból, becsukod az ajtót és kész, vége?
Szerintem a haza legjobb védelme ha nem támadod meg a Szovjetuniót.
Ne gyerekeskedjünk már.
A magyar katonák NEM A HAZÁT VÉDTÉK a donnál, hanem agresszorok voltak. Köszönjük neked Horthy Miklós.
A SZU nem volt ellensége Magyarországnak. Molotov még azt is felajánlotta hogy a Szovjetunió a háború utáni rendezés során elismeri a Magyar területi nyereségeket ha magyarország nem üzen hadat. A Bolgárok ugyanilyen ajánlatot kaptak, ők elfogadták, és hát Dobrudzsa ma is Bulgária.
Nem vagyok elvtárs és nem vagyok orosz fun. Pusztán a tanult szakmám miatt felettébb ajánlatos az objektivitás. Az oroszokat divat mindennek elmondani. Egy része igaz, másik része nem. Próbálok korrekt lenni.
Nezzuk forditva a tortenetet... orosz reszrol te hol vedened a hazat: a Dunanal vagy a Donnal? Gondolom vilagos, hogy sokkal tobb ertelme van a hazat az ellenseg teruleten vedeni az o varosait/banyait/szantoit/lakossagat pusztitva, mint a sajatot.
Innentol mar csak azt ket kerdest kell megvalaszolni, hogy 1.) szuksegszeruen ellenseg volt-e az 1941-es Szovjetunio es az 1941-es Magyar Kiralysag. Lengyelorszag, Finnorszag, Iran es Bulgaria peldaja alapjan ugy tunik, hogy igen. 2.) Erdekeben allt-e a magyar atlagpolgarnak megvedeni az 1941-es Magyar Kiralysag intezmenyrendszeret... hat erre mar nehezebb valaszt adni. Ugyhogy tartozkodom. (inkabb a nem fele hajlok, de azert Rakosi sem volt meznyalas)
Szerintem azt is latni kell hogy a nemetek az oroszokhoz nepirtani mentek. Azert hogy kiirtsak oket rabszolgasorba taszitsak a maradekot. Lehet hogy "hosiesen"harcolt a bajtarsaiert a hazajaert de kozben meg noket eroszakolt csaladokat civileket meszarolt le es fosztott ki stb stb. Mi ehez csatlakoztunk es ebben szerintem semmi hosies nincs. Akiket kikuldtek nagyreszt videki a magyar vezetes altal kevesbe ertekes emberek voltak. Nem hosok hanem aldozatok de sokan kozulluk szimplan bunozo.
Az oroszok pedig ugyanez a kategoria. Ok sem felszabaditani jottek ide hanem megszalni kirabolni elnyomni rabszolgasagba tartani. Ebben sincs semmi hozies igy unnepelni valo sem.
Roviden en annak ellenere hogy nem vagyok egy orosz fun mint Tck olvtars megis itt es most vele ertek egyet.
"gye most jön az hogy álljak le egy 40 évig vörösre festett szemüveggel vitázni."
Amikor valakinek elfogynak az észérvei akkor szokott jönni ezzel a szöveggel. A magyar határon ha nem ment volna túl a trianoni határokon akkor egyértelmű lenne a honvédelem. Így nem.
Ugye most jön az hogy álljak le egy 40 évig vörösre festett szemüveggel vitázni.
Na ezt hagyjuk.
(Egyébként meg aki meghal háborúban a hazája hadseregében, a bajtársai védelmében azt nevezd ahogy akarod. Egyébként meg még az 1984-es kádári történelemkönyvek is megírták, a magyarlakta területek védelméért is ki kellett menni. A románok pont ezt kötötték ki a németeknek, ha már a magyarok megkapták fél Erdélyt csináljanak valamit ők is)
Szintén a Kárpátokból gyalogolt haza nagyapám Békés megyébe, egy A5-ös Nagy Magyarország térképpel amit kapott. 1986 táján mutatta meg nekem, még meg volt.
Ő azt mondta, a zászlóalj parancsnok bejelentette az állománynak a vereséget, meg fogják adni magukat.
Ez bizony így van, ismertem egy öreg urat, Sz. Istvánt, az 1. Pc. Ho.-al megjárta a Don-kanyart, tank nélkül, de hazajött, aztán 44-ben az 1. HDS-el a Kárpátokban harcolt. Elszakadt a csapatoktól és elhagyta a front a visszavonuláskor, de nem akart fogságba esni. Hazaszökött, a felrobbantott záhonyi Tisza-híd roncsain kelt át éjjel. Sikerült. Aztán haza gyalogolt. Megúszta a fogságot, de az ÁVH figyelmét nem kerülte el (egykori elmondása szerint 17X vitték be, mint "fasisztát")
Tény, hogy a hadsereget alkotó két ezredes könnyű hadosztályok fegyverzete nem érte el a nagyhatalmak három ezredből álló, jobban felszerelt magasabb egységeinek erejét. De ez ugyanígy igaz volt a többi német szövetségesre, így az olaszokra és a románokra is, akik pedig többségében három ezredes gyalogos hadosztályokat állítottak ki.
Blabla: a 2 / 3 ezrednek semmi köze a fegyverzethez. Két ezredet vagy hármat is fel lehet szerelni jól és rosszul is. A 2 ezred + felpumpált trén egy trükk volt a németekkel folytatott alkudozások során megállapított hadseregnyi erő minimalizálására. Olyan viszont nincs, hogy kétezredes hadsereg, meg háromezredes hadsereg. Megkapta a 2. hadsereg a frontszakaszát, oszt' jónapot. Ha trénnel védi, az ő dolga... (visszanyalt a fagyi effektus).
Sokan a páncélelhárítás gyengeségét kritizálták. Bár ebben van némi igazság a kevés 5 centiméteres Pak 38-as ágyú, ha nem is nagyobb távolságokon, de képes volt a T-34-esek kilövésére. Újabb kutatások szerint további nehéz, 7,5 centiméteres, francia eredetű páncéltörő ágyúk is érkeztek, de a kezelők kiképzésére már nem maradt idő. Így az gyenge volt ugyan, de létezett.
... ezt ügyvéd sem mondhatná szebben. Van-nincs dimenzióban gondolkodva: "létezett", de nem ott, és nem akkor, és nem annyi, amennyi kellett.
A harc nem arról szól, hogy az ellenségre elvileg hatásosan rá tudsz-e lőni a legjobb meglévő fegyvereddel, hanem hogy összességében ki fogy el előbb...
Voltak ott hősök is szép számmal, csak anno a kommunista propagandába ők nem illettek bele. A frontvonalban lévő csapatok többsége keményen harcolt és komoly veszteségeket okozott a szovjeteknek, a visszavonulásból viszont vesszőfutás, helyenként fejetlenség lett az előkészítetlen váltóállások, 2. és 3. védőöv, meg szállítóeszköz hiányában. Így is emberfeletti teljesítményt nyújtottak, hogy a szovjet haditervvel ellentétben nem sikerült a hadsereget bekeríteni.
A Jány hadparancsát el kell felejteni, méltatlan volt a hadsereg parancsnokához, saját katonáit köpte szembe, ráadásul neki is meg volt a történtekben az igen csak jelentős személyi felelőssége.
Az utóbbi „összetétele": „Kórházvonaton hazaszállított sebesültek és betegek IV. 6-ig: 28 044. Fogoly (az orosz rádió hivatalos jelentése szerint): 26 000. Hazaszállított és fogoly összesen: 54 044.
Véres veszteség kb. 41 972." Eme számban benne foglaltatnak a katonák és munkaszolgálatos veszteségei is.
Egyébként megmondom a jappok részvételével miért nem számoltak a németek, mert a Halhin-gol alatt kötötték meg a kaptumot a szovjetekkel, amit a japánok nyíltan árulásnak tekintettek. Ezért nagy ívben tojtak a németekre és ők is megkötötték a maguk megállapodását a szovjettel. A két fél közt nem volt semmilyen területen érdemi együttműködés, pl. technológia export (csak a háború legvégén küldtek tengón a németek tervrajzokat, mintadarabokat). Japánok egy indonéz bázis használatát engedélyezték a német tegóknak, illetve az internált hajókat is ekkor engedték csak el.
Mert Hitler hülye volt. Ha nem üzen hadat, akkor az USA teljes erővel a jappok ellen fordul (FDR bármit ügyeskedhetett volna, olyan erős lett volna a lakossági nyomás, hogy nem maradt volna mozgástere), valszeg az angolok és szovjetek kevesebb LL szállítmányt kapnak, Kína pedig többet.
"aszimmetrikus viszonyban voltak a tengely szovetsegesek (akik nem voltak szovetsegesek)"
De, hivatalosan szövetségesek voltak 1940-től, kifejezetten egymás nagyhatalmi érdekérvényesítési támogatásának szándékéval az egész Földgolyón, szépen alá is írták.
Az USA előbb-utóbb nyíltan belépett volna az európai háborúba. Hogy mikor az nagyon kérdéses. De itt a német oldalt feszegetem, miért kellett ekkora szívességet tenni Churchillnak, Rooseveltnek, Sztálinnak és Japánnak is anélkül, hogy bármit nyerni akartak volna vele. Még azt sem hogy legalább akkor a japánok zárják be a kört a SZU ellen.
Amugy, ha belegondolsz aszimmetrikus viszonyban voltak a tengely szovetsegesek (akik nem voltak szovetsegesek, hanem csak parhuzamos haborukat vivtak). Nemetorszag vagy hadat uzen az USA-nak, vagy lenyegeben feladja az atlanti csatat, es ugy barmi mast is (az USA levaltja a brit/ANZAC csapatokat ahol csak akarja, mert ugye mi van, ha a japanok partra szallnak Szueznel... belathato, hogy ezellen az USA-nak vedekeznie kell).
Ezzel szemben a japanoknak nem volt ilyen kotelmuk, mivel a SZU nemhogy nem akarta megtamadni Japant, de a Lend Lease miatt eppenhogy Japan "semlegessege" volt az erdekuk.
Tudtommal több mint fele a segélynyújtásnak Iránon át történt, lehetett volna talán fokozni.
De az anomália akkor is az, hogy a németeket nem is érdekelte a japán-orosz viszony, pedig találkoztak a keleti fronton elég amerikai hadicuccal és ázsiai származású vagy keletről áthozott szovjet katonával. 1942-től 1944-ig még a Vörös Hadsereg is kezdett gondban lenni emberutánpótlással is, lehet vitatkozni hánymillió katona veszett oda.
Miközben a német összerőfeszítéseket egyre jobban, már 1942-től lekötötte a nyugati védekezés.
Német szemszügből mondom, miért nem is akarták Japán részvételét a SZU ellen ?
Pont mert a SZU-nak azért rossz lett volna, illetve a németeknek ez biztos hogy nem lett volna rossz, hogy egyszerűen fogalmazzak. Pláne hogy ők hadat üzentek az USA-nak.
A két szigetre telepített 1-1 partvédelmi üteg megoldotta volna a problémát. Azért nem lépték meg, mert ez cassus belli lett volna a szovjeteknek. Nyilván, ha őket támadják, akkor eleve blokád alá vették volna Vlagyivosztokot, amíg a szárazföldi csapatok be nem veszik. Port Arthurnál is így csinálták anno...
Az amerikai hadianyagot szállító szovjet hajók a La Peruise- szoroson keresztül, két japán sziget közt közlekedtek az USA és Vlagyivosztok közt. Vagy 25 km széles, emeddig se tartott volna elzárni.
Hiába mondom, hogy szakirodalom, de legalább a témával foglalkozó cikkek... KANTOKUEN - több, volt mint ötlet vagy a Kwantung-hadsereg lobbizása, s ebben nem osztott-szorzott 41-ben Halhin-gol.
A szarazfoldi resszel nem is volt gond, arra azert figyelt Sztalin... hanem a Jappaniorszag ellenorizte vizeken szabadon zajlott a (hadi)anyagszallitas. Na az mar eleg gaz a nemet diplomacia szempontjabol.
Ok, de az elv, milyen már hogy ha te megtámadod Amerikát akkor én is, de neked nem kell segíteni nekem a Szovjetunió ellen. Ez egy könnyen elfogadott dolog a 2. vh kapcsán, annak ellenére hogy a történészek mikor ide érnek azért elcsodálkoznak ők is.
Mert Moszkvának nem volt mindegy, hogy mi van a Távol-Keleten, a Barbarossa ellenére sem.
Arra nehéz érvet találni, hogy ha már a németek hadat üzentek Amerikának és maguk másztak bele az erőmegosztásba, miért nem kérték Japántól hogy tegye meg ugyanezt a Szovjetunióval.
Amikor Macuoka Berlinben volt tett fel ilyen kérdéseket, de kitérő választ kapott. Aztán ő is megnemtámadásit kötött Moszkvában. És oké, ekkor még nem volt német-orosz és német-amerikai háború. És oké, azt hihette Hitler, a Szovjetuniót egyedül is legyőzi.
De mégiscsak volt egy háromhatalmi egyezmény. Aztán 1941 december után meg minden meg is változott.
Nyilvan, ha Kvantung-hadsereg parancsnoka lennek, akkor megprobalnek amellett ervelni, hogy bizony meg tobb eroforras kell nekem. De azert ez sosenem volt komoly lehetoseg, plane Halhin-Gol utan, amikoris ugye bemutattak, hogy a leheto legjobb korulmenyek kozott sem tudnak taktikai sikert elerni.
Erre a választ akkor kapod meg, ha megnézed a tervet (volt A és B változat a szárazföldi hadműveletek céljaira) és elolvasod a Kvantung-hadsereg megerősítésének dokumentumait. Sajnos magyarul ez fehér folt, de angolul sok érdekességet lehet találni.
A SZU mellett azert eleg nehez volt erveket talalni (nem volt ott semmi az aktualis gazdasagi valsag megoldasat jelentette volna... raadasul mekkora szabad jappani hadero lehetett a kinai megszallasi feladatok mellett, 5-6 hadosztaly?)... annyi lehetett csak a valodi kerdes, hogy
- csak a brit/hollandi gyarmatok
- ehhez meg a Fulop-szigetek
- meglepetesszeru tamadas Pearl ellen, ahogyan volt
Ez így igaz, de az USA vagy SZU, politikai döntés volt, előbbi mellett a flotta, utóbbi mellett a hadsereg érvelt. A cikkben is szerepel a 3. csapás (üzemanyagtárolók) lefújása Pearlben.
Egy csokorra való a japánok katonai baklövéseiről, például Midway előtt megosztották az erőket, az amerikaiak viszont nem kapták be a csalit (Aleut-szigetek), Pearl Harbornár elmaradt a 3. bevetés, ezzel nem tették fel az i-re a pontot (üzemanyag raktárak lebombázása, s ezáltal megbénítani a maradék flottát, amíg az USA-ból megérkezik az utánpótlás), stb.
hát nem volt 1 német szintű tábornok, amikor elmenekült Corregior-ból, de nagyot alkotott, amikor Japán kormányzójaként egyenesbe tette a bulit, kijelentve, h a 21. sz. Kelet-Ázsiáé
"döntse el, h Ön a 6. hs parancsnoka v én" és letette a telefont."
Nem 6. hanem 9., de egyébként igen.
De ugye pont a háború előtt végzett Sztálin aratást a Vörös hadsereg felső rétegében. Ezzel egyrészt előidézte az 1941-es katasztrófát, másrészt felemelkedést biztosított a lojális és tehetséges parancsnokoknak.
A csicska Zsukov saját szakállára bevetette Sztálingrád előterében a teljes páncélos tartalékot, mikor megindult a német felmentési kísérlet és Sztálint nem tudta elérni... bejött, nem történt semmi, egyébkélt lehet főbe lövik.
Sztálin Adolffal ellentétes utat járt be, s a pofonok után egyre nagyobb mozgásteret adott a tábornokoknak, kb. Sztálingrád volt ebben is a fordulópont.
Egyébként, ha tényleg jól ismered a rendszert, akkor kb. tudod, mit lehet elhinni és mi a kötelező ideológiai kör. Mindenkit cenzúráztak, ami megjelent. Éppen ezért pl. Zsukov emlékiratait a birodalom bukása után újra kiadták oroszul, a cenzúrázatlan változatot is.
Vannak, akiket érdemes elolvasni a cenzúra ellenére: pl. Csujkov, aki elég húen leírta a sztálingrádi csatát, pl. 200 méterre volt a főhadiszállása a fronttól, s előfordult, hogy a törzs-százada verte vissza az áttörést... De Versigora, volt partizánvezért is érdemes olvasni, mert nagyon sok valós dolgot közölt, s amit cáfolt, azt is érdemes, mert ezzel hívta fel bizonyos dolgokra a figyelmet.
Szóval vannak, akiket érdemes olvasni és komolyan lehet venni, s vannak, akiket nem.
Én nem olvastam (tán 43-ra gondolsz - nem rom), csak idézeteket belőle, de magáról a szovjet rendszerről van némi ismeretem (igaz nem voltam katona,így pl. nem lőhettem a "T-Öcsivel" se)....
Így az a véleményem, h a 2. világborúról kevés megbízhatatlanabb forrás létezik, mint a korabeli szovjet. Mert :
1. Azt a szovjet rezsim náci szövetségesével együtt robbantotta ki, majd a szept 28.-i Barátsági- és Határszerződésében 6-odszorra is felosztotta Lengyelországot.
2. A szovjet katonai vezetők 1szerűen Sztálin csicskásai voltak - élükön Zsukovval.
A "Tájfun" után senki sem kísérelte+ közülük, h kinyírja azt, aki télleg a fő felelőse volt a full katasztrófának - szemben a német tisztikarral, akik Hitler ellen min. 13 merényletet kíséreltek+, ráadásul úgy, h hiába tudott akár többezernyi tiszt is a machinációról egyik sem jelentette.
Olan náluk elő sem fordulhatott volna, mint, h a 6. hs vezetője közli a Vezérrel, h
"döntse el, h Ön a 6. hs parancsnoka v én" és letette a telefont.
Szal szvsz minden szovjet visszaemlékezést csak nagyon erős kritikával lehet forrásnak tekinteni
Moszkalenko könyvét olvastam, mielőtt a minket legyőző 40. hadsereg parancsnoka lett a Barbarossa idején a Délnyugati Fronthoz beosztott gépesített páncélelhárító parancsnok volt. Talán az egyes hadrendszáműé, hogy ezred vagy mi azt már nem tudom. Egyébként harkocsiegység irányítására vágyott, de így is örült, hogy az egységben "sehol egy ló, mindenütt csak motor"
Ő azt írta magáról, hogy (mint ahogy tudjuk mint annyi más szovjet egység Ukrajnában, ők is) mozgásban voltak a német támadáskor. De mikor útközben meglátták a német gépesített erőt, menetből olyan gyorsan felálltak hogy Kleistnek muszáj volt kikerülnie őket, pedig nagyon nem akarta.
Egyébként részt vett az 1942-es harkovi buktában, kurwára ki volt bukva, már nem emlékszem hogy úszta meg a fogságba esést.
És nála olvastam, hogy mikor az év végén meglátta a magyar állásokat ő kért engedélyt és erősítést a támadáshoz. "Az ellenség meg van győződve hogy védelme bevehetetlen, de az első tüzérségi tűz lesöpri őket a dombokról"
Aztán részt vett Berija tárgyalótermi rendszabályozásában és elítélésében, állítólag mikor a vádlott balhézni kezdett levágta a sliccgombjait. Ezt egy Konyevről szóló szovjet filmben láttam.
A probléma lényege az idő tényező volt, vagyis, menetből tűzkésszé tenni a legjobb esetben is, ha le se csatoltad a teherautóról, akkor is min. 2 perc, lecsatolással, talpszárak szétnyitásával, stb. min. 4 perc. Viszont, ha állásban volt a löveg, akkor felköthették a gatyát a tankisták. (Bár valójában egyre se tüzeltünk élesben, de azt tudni kell, hogy az 56 kg-os malac, ha nem is páncéltörő lövedék, de iszonyú rombolóereje van/volt.
Német hadosztály statisztikákat nem keresek elő Normandiából, de igaza van M.Zolinak szerény volt a kilőtt nehéz tankok száma rakétával, bármit mást is állítanak az amcsi prop. csatornák Sérüléseket okoztak, pl. futómű, lánctalp, ami elég kellemetlen volt a maga nemében, akárcsak az is, ha a tanker autóját, lőszerszállító teherautót kilőtték.
A tüzérek azt állították, hogy ők lőtték ki, mert a levegő-föld rakéta semmit sem ért és fordítva. Őszintén szólva nekem a rakéta hihetőbbnek tűnik, mert fölülről jövő támadással szemben a Tigris gyakorlatilag védtelen volt. Egyébként hány nehéz harckocsit lőttek ki összesen?
O lett volna az a peches csoka, akit el is talaltak egy repulorol inditott raketaval? Eleg valoszinutlen mert lehetett akar 10 ilyen is az egesz Normandiai hadjarat alatt.
A D-20-as mellett egy 100 mm-es páncéltörő löveg volt kiállítva a tanteremben. Nekem volt egy olyan érzésem, hogy azért az egész filozófia 1995-re kissé elavult pláne harckocsik ellen.
Oktatónk annyit mondott, persze, rakéta, helikopter.
És Wittmannal már 1944-ben jó eséllyel rakéta végzett.
Igen azt mondták nekem is, hogy a D-20-as rombolólöveg találatának detonációjától megemelkedik a torony, a nemto'mmik kiesnek belőle és innentől nem forog.
A Pak 35/36-ra a Das grose Buch der Deutschen Heere c. könyv harci súlynak 423 kg-ot ad meg. Kal. 37mm, csőhossz 1665 mm, max. csőemelkedés 25 fok, oldalkitéríthetőség 60 fok. Torkolati sebesség 762ms stan.-PzGran.-al, 1030 m/s volfram magvas PzGran-al és 110(!)m/s-ot Stielgranate41-el. Lövedék súlya előbbi sorrendben: 0,68kg, 0,354kg és 8,5 kg. Páncél átütő képesség 500m-ről 36mm illetve 55mm és 180 mm.
Akkor már inkább az LG 40 vagy még inkább az LG42. A kumulatív lőszerrel szerintem a legtöbb korabeli harckocsit simán kiütötte kellemes távolságból. És csak száz valahány kiló volt. (Az LG42 talán 500)
Anno tüzérként szolgáltam, még a szovjet 152 mm-es ágyútarack is mozgatható volt kézzel, sőt, még harckocsik elleni használatra is alkalmas volt (a kezelőkkel szemben ez volt a legnagyobb szívatás), pedig a tömege, ha jól emlékszem 5400 kg. s általában az előírt 8 helyett 4-5 kezelővel. Szóval az említett páncéltörők mind mozgathatóak voltak kézzel, a kérdés, csak az, hogy mennyi idő alatt.
A sarkantyu talan meg ma is hasznos, pl. a csehek Afganisztan miatt kepeztek lovas harci kulonitmenyt.
Viiszaterve a PaK 37-ez, es 3,7-es cseh panceltoro agyukhoz.
Ezekhez volt repeszgranat is, es pl. a gyalogsag tuztervebe is be voltak vonva, ahol elsosorban az ellenseges gyalogasagi nehezfegyverek kiiktatasa volt az elsoleges feladatuk. Ugyanugy megerositett, konnyen eroditett ellenseges allasok ellen is hasznalatosak voltak.
Bar mas teszta, de pl. a PaK 40-t hasznaltak kozvetett tuztamogatasra is, mint a tarackokat.
A nemetek azert a dolgaikat igyekeztek hasznalni minden ertelmes celra, ahogy az oroszok is.
Bár egy kicsit azért az jut eszembe, hogy állítólag 1918-ban gyártották az USA-ban a legjobb sarkantyúkat a tömegtermelésben. Kategóriájuk legjobbjait.
Volt alternativa, Panzerbuchse 41. Bar keves volt belole, es nyilvan a panzerfaust nem a PaK alternativaja, kulonosen nem az elso tipusok. A Panzerschreck mar azert mas teszta.
41-ben az osszes hadseregben a 25-37-40 mm-es pak-ok dominaltak minden hadseregben. Ugyanakkor mar vezettek be a 6-fontos, 5centis, 57 milis lovegeket.
A szovjet 45-os valahol a ketto kozt volt, kozelebb a 37-es teljesitmenyehez.
Nos, a 3,7-es, es az 5 centis nemet Pak nem volt egyaltalan rossz fegyver a sajat kategoriajaban.
A Pak36 az ugye 327 kg harci allapotban... tehat ezt a kezelok adott esetben odebb tudjak vinni onerobol*. A Pak38 az mar 1 tonna, a Flak36 meg 7.4 tonna. Ezek ott maradnak, ahova a csata elejen telepitetted oket. Vagy ugye meg jobb, ha szallitojarmure teszed az agyut, idealis esetben lanctalpasra. Meg jobb, ha pancelozott lanctalpas szallitojarmure. Mint pl. a Sd.Kfz. 181 pancelozott, onjaro legvedelmi agyu (mar legvedelmi kepesseg nelkul). ;)
*Csakhat menet kozben a harckocsik pancelzata annyira megerosodott, hogy az emberi erovel mozgathato panceltoro fegyverek hasznalhatatlanok lettek.
Régen játszottam a Bliztkrieggel, ami elég élethű lett tudtommal. 1942 Harkovnál akadtam el amikor két oldalról kellett volna elvágni a támadó szovjeteket. Mindig szétlőttek....
De ott ezt jól visszaadták, a PAK-okat szépen fel lehetett állítani aztán semmit se értek. A 88-asokat kellett állandóan vontatgatni jó pozícióba az ellenség harckocsainak haladását figyelve. A legjobb az volt, ha szovjet 76 mm-es löveget zsákmányoltam, az durván rombolta a T-34-est és KV-t de a bakák tudták gurítani is. Mondjuk a megfordítása időbe telt, főleg ha a gyalogságomból csal három ember maradt mire megszerezték az ágyút.
Annak idején úgy tanultam a Bolyain, hogy meg vannak a lőtávok a páncéltörő eszközök fajtáinál. Ha a panzerfaust a lövegek helyett van már az szívás. Ugye nem városi harcról beszélünk.
Hat a tomege miatt a Pak36 az utolso olyan, amit ket gyalogos harcteri korulmenyek kozott meg odebbtesz. Tehat jo okuk volt arra, hogy hadrendben tartsak (plane, hogy BT/T-26 ellen meg elegseges volt) ha T-34 vagy KV-1 jott szembe az szivas. De egyebkent a Panzerfaust megjeleneseig az alternativa a semmi volt.
Sokat találkoztam vele, ahogy idézték több olvasmányomban is elkeseredett német parancsnokok visszaemlékezéseit. Ettől még lehet hogy voltak szerencsésebb alakulatok jobb páncéltörő lövegekkel.
Sztem azt mutatták, h 1 német tank (perpill éppen Tigris ) a szövetségesek elleni 5 évi harci tapasztalat után kibújik a fedezékéből, ahonnan amúgy simán szét lőhette volna a nyílt mezőn támadó Brad Pittet :(
Viszont a szovjet panceloserok ekkori zomet jelento T-26 / BT-7 meg a pancelgepkocsik ellen megfelelo volt... es hat ugye ezeknek az alternativaja tobbnyire a semmi volt, gyartasi es logisztikai okokbol.
A japán 25-ös és a 20-as oerlikon egyaránt elégtelen volt, mivel a hatásos lőtávolságukban már a repülőgépek a bombadobás/torpedóvetés távolságának közelében voltak, és viszonylag kis rombolóerejű lövedéket lőtek. ezt próbálták kompenzálni a mennyiséggel.
Ebben az időszakban kezde az US Navy az első dual és quad boforsokat beépíteni a hajókra ami lényeges javulást jelentett (bár kamikazék elllen ennek is kevaselték a tűzerejét :) )
A hajólégvédelem legalja szerintem a német 3.7 cm/83 SK C/30. Aki kitalálta ebben az időszakban a kézzel töltött légvédelmi löveget (eggyesével szépen hagyományos módon)
Amugy a csoda az volt, hogy 4-1-re nyertek az amerikaiak es nem mondjuk kihoztak egy eros dontetlent 2-2-vel. Ami strategialag szinten nekik lett volna gyozelem, mert ugye egy honapon belul vizre tettek az Essex-et.
Viszont ugye az amerikai haditerv azert alapvetoen a sajat veszteseg elkerulesere osszpontositott.
"Azok az SBD-k nagyon csunyan vegeztek volna, ha akkor, abban az idoablakban ( 5-10 ) perc, lett volna fenn mondjuk 15 tovabbi Zero olyan 3-4 000 meter magasan, pl. a Dzsunjorol, vagy abbol a kotelekbol, amely Midwayt tamadta reggel."
Ebben az esetben elmarad a Midway-i csata... az amerikaiak azert alltak ki, mert a hirszerzesi jelentesekbol az derult ki, hogy kepesek tulerot kialakitani. Igy sem nyertek konnyen, de ugye eppen azert ert be a sokadik hullam, mert a japanok elfaradtak.
"Es ha mar emlitetted a japan csoves legvedelmi tuzerseget, az mennyiben volt rosszabb a 41-es amerikainal?"
Midway 1942 nyaran volt... es ekkorra az ameriak mar atfegyvereztek az Oerlikon gepagyura, ami ha nem is volt csodafegyver, de azert megiscsak lenyegesen tobb skulot kopott ki.
" ne ugy kepzeljuk el, hogy egy pontbol sasoltak jon-e repulo. masik dolog, allandoan voltak fenn CAP-ek, ok is sasoltak az eget."
Pedig pont így bombáztak le három hordozót a négyből. Már zuhantak mikor észrevették őket. Ezért kergették a Zerók a megmaradt TBD-ket alacsony magasságon.
Pedig nem is volt tökéletes az amerikai manőver, az Enterprise kötelék összekeveredett a Yorktown kötelékkel amitől a köny szerinte a kiképző tisztek agyvérzést kaptak volna. És így a zászlóshajót öt gép támadta, a kisebb hordozót meg vagy húsz. Az öt mégis elég volt mert nem vették észre őket.
"mi mindenben voltak elonyben a japanok?!"
BRT-ben tuti. Tapasztalatban is. Önbizalomban is.
Az amerikaiak meg úgy gondolták, övék a jobb technika és ha jobban is féltek, elszántak voltak míg a japánok szerintük kábé őrültek.
Az első légiharc után mindkét fél jobban tisztelte a másikat.
Nem. A lényeget többé-kevsésbé bemutatták. Bár a japán radar hiánya kimaradt, lehet azért amit bz248 mond, hogy már úgy tűnt volna nem is "Hihetetlen győzelem"
De annyira jó sem. Mindent akartak.
Pl úgy látszik minden csendes-óceáni hadszíntéres filmbe kell fél óra Japán első, hősies bombázásáról.
És hát.... a Yorktown-é volt a nagyobb sztori, szerintem.
Nekilattam eloszor a kb. 300 oldalas manualnak. Utanna nekilattam a jateknak. Egyreszt lassan megy, masreszt akkora mikromenedzsment meg automatikakat hasznalva is, hogy nem latom realisnak, hogy vegigvigyek egy kampanyt a kovetkezo evekben.
Amugy marhara tetszene, de annyi idom nincs ra.
Talan egy rovidebb scenariot talan sikerul majd vegigtolni.
Hogy nem volt radarjuk az hatrany. Ettol meg vakok nem voltak. Vizualis felderites a hajokrol, ugyebar jopar szaz figyelo az egesz kotelekben, raadasul azert a koteleknek volt kiterjedese is, tehat ne ugy kepzeljuk el, hogy egy pontbol sasoltak jon-e repulo. masik dolog, allandoan voltak fenn CAP-ek, ok is sasoltak az eget.
Azonkivul akkor messze-messze a Zero volt a legjobb fedelzeti vadaszgep a vilagon, talan a legjobb pilotakaderrel, ami letezett. Az ugye megvan, hogy mekkora meszarlast vittek vegbe a tamado amerikai gepek kozott, mire az SBD-k megerkeztek?
Azok az SBD-k nagyon csunyan vegeztek volna, ha akkor, abban az idoablakban ( 5-10 ) perc, lett volna fenn mondjuk 15 tovabbi Zero olyan 3-4 000 meter magasan, pl. a Dzsunjorol, vagy abbol a kotelekbol, amely Midwayt tamadta reggel.
Mindenfelekeppen hoseposz!
Es ha mar ilyen szepen csokorba tudjatok szedni, hogy mi mindenben voltak elonyben az amerikaiak, akkor talan ossze kellenne szedni azt is, hogy mi mindenben voltak elonyben a japanok?!
Pl.
az o torpedoik mukodtek.
Az ovek volt a legkepzettebb pilotakader
A Zerok voltak a vilagon a legjobb fedelzeti gepek akkor
A Kate-ek messze jobbak voltak a Devastatornal ( az avengernel nem, de abbol csak valami 6 db eloszerias volt Midwayen )
Es ha mar emlitetted a japan csoves legvedelmi tuzerseget, az mennyiben volt rosszabb a 41-es amerikainal? Csk ugy kerdeznem.
Nade sokkal nehezebb hoseposzt irni arrol, hogy a japanoknak nem volt radarjuk a csoves legvedelmuk a semmi es a lopimpli kozotti erteket kepviselt, es egyebkent is 1.5x annyi repulonk volt, igyhat "tuldolgoztuk" oket.
Tehat ahogy a "Fury" cimu filmben is bemutattak az amerikaiak 1945 aprilisaban is jelentos letszam es felszerelesi hatranyban voltak a nemetekkel szemben. ;)
A radar nem használata a hírszerzési hátránynak együtt azért szerintem akkor is marha nagy hátrány ha nincs japán csapdába csalós erőmegosztó terv.
Meg a Tone 5-ös gépe is későn indult, aztán nem tudta eldönteni hogy "anyahajót" lát-e. Szerintem a tengert soselátott nagyapám is felismerte volna a többi között.
Oké hogy az Arashi vezette McCluskyt a japán repülőgéphordozók fölé. De hogy észrevétlenek voltak és mindössze öt gép elég volt az Akagi megbénításához az azért volt, mert a japánok kukkerekkel meg lámpákkal keresgették hogy van-e támadás, de akkora volt az előző a'sszem összesen kilenc visszavert támadás után a káosz hogy már nem láttak semmit. Egy radar, amit tudtommal kaptak is a németektől, már előre jelezte volna a "madárijesztőket".
Igen, ahogy elhangzott, többek között azért is van mindig előnyben a tengereket uraló fél (sok más előny mellett) mert ő dönti el mikor hol legyen pl partaszállás. De az egésznek akkor van értelme ha sem stratégiailag sem taktikailag nem vak a flottája. A japán flotta mindkettőben az volt. Azért ez mégiscsak döntő tényező, akármilyen tervet is eszelnek ki.
Azt meg hagyjuk is, hogy ha jól emlékszem, olyan helyen akartak partraszállni Midwayen ahol nem is lehetett.
Csak egy gondolat az elsulyeszthetetlen anyahajo a'la Midway/Havaj kerdesehez. Valoban elsulyeszthetetlenek voltak de mindig ugyanott "parkoltak" Nem kelett oket megkeresni felkutatni es nem kelett veluk a tenger mas mas reszen szamolni hogy esetleg felbukkanak. Roviden vannak elonyei es hatranyai is. Az inkabb meghatarozobb a bazisokrol hordozokrol bevetett technika volt illetve azok hatasossaga. A szarazfoldi tamadasok 99.9% semilyen eredmenyt nem hoztak.
"Május 25–én újabb izgalom támadt Pearl Harborban. Ezen a napon a harci hírszerző egység a legizgalmasabb jelentést produkálta – egy lehallgatott hosszú japán üzenet teljesen felbolygatta a kedélyeket. Ez a távirat kikopogta a szalagra a különböző egységeket, a hajókat, a parancs-nokokat, az irányt, a megindulási időt – egyszóval mindent.
Rochefort keményen dolgozott a fordításon, amikor Nimitz üzent érte, hogy személyesen keresse fel egy megadott időben. Mivel teljesen el volt merülve munkájába és be akarta azt fejezni, fél órával később ment el a tengernagy hivatalába. Ez még a higgadt Nimitznek is sok volt, s így enyhén szólva hűvös volt a modora. Ám hamarosan felmelegedett, amint Rochefort pontról pontra elmondta neki a japán csapásmérő erő csatarendjét és hadműveleti tervét.
Nimitz azonnal új üzenetet küldött Midwayre, és közölte az összes részleteket. Az üzenetnek csak két kedvező pontja volt:
A Zuikaku anyahajó már nem volt Nagumo erőinek állományában, és a támadás időpontja később lesz, mint ahogy eredetileg gondolták – valamikor június 3–5. körül.
Washingtonban még mindig voltak kétkedők. Most attól féltek, hogy a japánok cselt szőnek; lehet, hogy az ellenség csak azért eteti Nimitzet ezekkel az üzenetekkel, hogy elleplezzen egy nagy rajtaütést Hawaii vagy a nyugati part ellen. Mindenesetre közvetlenül a Pearl Harbor elleni támadás előtt is leadtak félrevezető rádióüzeneteket, hogy megtévesszék az Egyesült Államok csendes–óceáni flottájának főparancsnokságát. Lehet, hogy most is ugyanezt teszik. Nimitznek ezt szem előtt tartva kell megterveznie a védelmet.
Ebben az érvelésben volt valami. A japánok Pearl Harbor előtt valóban alkalmaztak rádiómegtévesztést. Ezenkívül a rádióforgalom elemzése sem csalhatatlan. A december 7–i meglepetésszerű támadás előtt az Egyesült Államok csendes-óceáni flottájának főparancsnoksága egy japán anyahajó-osztag tartózkodási helyét a Csendes-óceán déli részére tette, mivel a rombolók, amelyek szokás szerint fedezték, ott tartózkodtak – de amint később kiderült, ez a feltevés nagyon is rossz volt.
Nimitz hírszerzői azonban azzal érveltek, hogy most más a helyzet. Pearl Harbor előtt csak elszigetelt üzenetek voltak, most pedig halomszámra vannak információk. Ezenkívül megvan a japán inváziós erő összetétele – ez világosan arra utal, hogy partraszállásról van szó. Mindezeket a csapatokat és szállítóhajókat nem viszik magukkal egy San Francisco elleni légitámadás esetében.
A vita unalomig elhúzódott. Alapjában véve az ellenség szándékaira és lehetőségeire vonatkozó régi ellentétről volt szó. A haditengerészet hadi-tanácsa számára szent volt az a felfogás, hogy minden elhatározásnak azon kell alapulnia, mire képes az ellenség, és nem arra, hogy valószínűleg mit akar tenni. Nimitz, mint bárki más, ismerte a japánokkal kapcsolatos találgatás kockázatait, de amint gyakran mondogatta Laytonnak, érzése szerint a haditengerészeti tervezésnek nagyobb súlyt kell helyeznie arra, aminek bekövetkezése a legvalószínűbb, mintsem a legrosszabbra, ami megtörténhet.
Ezenkívül most olyan információforrása van, amelyről sohasem álmodtak azok, akik a tankönyveket írták. A lehallgatott üzenetek felmérhe-tetlen előnyhöz juttatták, amelyet nem szabad elvesztegetni. Biztos volt abban, hogy a japánok Midwaybe mennek, és minden ellenintézkedésnek ezen a feltételezésen kell alapulnia. Keményen állt a lábán – és nyert.
És éppen jókor. Az a kulcsfontosságú üzenet, amelyet május 25–én sikerült lehallgatni, az utolsó JN–25 kód szerint leadott üzenet volt, amelyet Rochefort csoportjának sikerült megfejtenie. A japánok rögtön utána meg-változtatták rejtjelzési rendszerüket, és minden elsötétült. Hetek kellettek hozzá, amíg a harci hírszerző csoport ismét „olvasni” tudta a közléseket. Közben csak bizonyos hézagokat sikerült kitölteni és folytatták a hajók közti rádióforgalmazás megfejtését – ez hasznos volt, de nem adott átfogó képet. Értesüléseik hiányos volta ellenére már minden eldőlt. Nimitz ott helyezhette el hajóit és repülőgépeit, ahol akarta.
„Tételezze fel, hogy 4 CV, mindegyik 36 VF–fel plusz 27 VSB–vel (mindegyiken 63 repülőgép) közelről, mondjuk 50–100 mérföldről megtámadja Balsát, azzal a szándékkal, hogy egyszerre kiüti a légvédelmet” – írta a tengernagy egy sürgős feljegyzésében Davis sorhajókapitánynak. „Képzelje el olyan világosan, ahogy csak tudja, tevékenységének módszerét és a MI legjobb ellentaktikánkat. Adjon erről nekem egy rövid kézzel írt emlékeztetőt, utána majd megvitatjuk.” (A hivatalos feljegyzések, természetesen, tele voltak rövidítésekkel és fedőnevekkel. „CV” a hadi-tengerészet zsargonjában repülőgép-anyahajó, „VF” – vadászrepülőgép, „VSB” – felderítőbombázó. „Balsa” Midway fedőneve – A ford.)
A meggyötört törzset gyakran bombázta olyan kérdésekkel, amelyek a legapróbb részletekig hatoltak, Nimitz ugyanis nemcsak tervező, hanem gondos, aprólékos harcász is volt. Hol lenne a legjobb tüzelőállása annak a további tizenkét 3 hüvelykes légvédelmi ágyúnak, amely éppen útban van Midway felé? Hol kell az Egyesült Államok repülőgép–anyahajóit elhelyezni, hogy a legnagyobb támogatást nyújthassák? Hol tartózkodjanak a tengeralattjárók, miután a támadás megkezdődött? Mitévők legyenek a midwayi repülőgépek; kerüljék a japán bombázók elleni harcot, és mind-annyian támadjanak rá a repülőgép–anyahajókra? Több repülőgép állomá-sozzék Midwayen?
„A midwayi probléma az ellenségre való csapásmérés problémája, mielőtt az ránk csapott volna” – írta Bellinger tengernagy, aki Tinkerrel, a 7. légihadsereg tábornokával közösen egy kutatótervet terjesztett elő. Ebben a tervben az állt, hogy 700 mérföldes körzetben mindennap járőrszolgálatot kell teljesíteni, amely Midwaytől nyugatra egy 180 fokos legyezőt alkot. Ehhez a munkához 23 PBY–ra van szükség ... nyolccal többre, mint amennyivel már rendelkeztek. Amikor Davis sorhajókapitány május 26–án aláírta ezt a tervet, egy érdekes megjegyzést fűzött hozzá: „A terv Midwaytől északkeletre kitűnő oldaltámadási területet hagy anyahajóink számára.”
És a hajók kezdtek beérkezni. Aznap reggel a délnyugati láthatáron feltűnt egy petty ... aztán 2 ... 5 ... összesen 21, amint Halsey tengernagy 16. különleges feladattal megbízott köteléke a Salamon-szigetekről errefelé dübögött. Visszafelé izgalmas volt az út, tele találgatásokkal. Egyeseknek, mint Ed Creehan fregattkapitánynak, a Hornet műszaki tisztjének, jó információs csatornái voltak – Marc Mitscher kapitány, régi tengerésztársa előre tájékoztatta. A többieknek csak sejtéseik lehettek. Az Enterprise–onLewis Hopkins a 6. bombázószázadból megjegyezte, hogy még a repülőgépek rádióadói is ki vannak kapcsolva – valóban nagy dologról lehet szó. A Balch romboló tengerészei nem tudták, hogy Tiemroth fregatt-kapitány miért dolgoztatja meg őket olyan keményen a mentőkötelek és a mentőhálók felszerelésén – bármi volt is, az ok veszélyesnek látszott.
Az az ember, aki a legtöbbet tudott, nem volt olyan hangulatban, hogy bárkit is fogadjon. Halsey tengernagy egy bőrbetegséggel érkezett meg, és a viszketés az őrületbe kergette. Mindent megpróbált, még a zablisztes fürdőt is, de semmi sem segített. Nem tudott sem enni, sem aludni. Most teljesen kimerülten feküdt kabinjában, idegesen, és félig magánkívül.
11 óra 33 perckor az Enterprise befutott a Pearl Harbor–i csatornába, és hamarosan lehorgonyzott a Ford-sziget mellett. Dr. Hightower betegállo-mányba helyezte Halseyt, de a tengernagy – aki sohasem volt jó beteg – valahogy átment a csendes–óceáni flotta főparancsnokságára. Nimitz egy pillantást vetett rá, és azonnal kórházba parancsolta. Bár előbb azt kívánta, hogy Halsey javasoljon valakit, aki az elkövetkező ütközetben átveszi a 16. különleges feladattal megbízott kötelék parancsnokságát. A normális körül-mények között élettől duzzadó Halsey egy másodpercnyi habozás nélkül megnevezte azt az embert, aki talán az egész csendes–óceáni flottánál a legkevésbé hasonlított hozzá – Raymond Ames Spruance ellentengernagyot, cirkálóinak és rombolóinak nyugodt, módszeres parancsnokát.
Ezután egy gyors eligazítás következett a japánok közeledéséről, majd a két ember leült, hogy megtervezzék az Egyesült Államok ellenintézkedéseit. Spruance-nak egy tennivalója van: fogja a repülőgép–anyahajókat és Midwaytől északkeletre várakozzék. A normális az lett volna, hogy északnyugat felé indul – egyenesen neki a japánoknak – és valahol, a korallszigettől nyugatra felveszi velük a harcot, a kockázat azonban túl nagynak látszott. Még ha el is fogadják a csodálatos hírszerzői teljesítményt, a japánok esetleg módosíthatják terveiket és Hawaii vagy a nyugati part ellen mennek. "
a legnagyobb hiba, mint írod is, erők megosztása volt, pont mikor övék volt az erőfölény és lematekozhatták volna az USA flottát, ha kicsit okosabbak, rádiófelderítés ide, radar oda. Ráadásul a jappok véleményem szerint a helyszíni rögtönzésben gyengék voltak. Az ellenségnél nehezebben alkalmazkodtak a változó körülményekhez (ez valószínű a vakfegyelem, s az előljáró túlzott tiszteletére is visszavezethető).
Midway ráadásul fontosabb volt számukra, mint az USA-nak. Szerintem, ha meg van az erőkoncentráció és jól alkalmazzák, az amcsik nem kockáztatták volna feleslegesen a hordozóikat, szépen visszahúzódtak volna Hawaiira. Még egyszer úgyse lehetett volna meglepni őket ott, viszont minden kapacitás, repterek, kikötők, raktárak, műhelyek a rendelkezésre álltak. Midwayre meg még a vizet is szállítani kellett... (ez volt a rádiócsali is).
Sokan nagyon el vannak foglalva azzal, hogy midway azert alakult ugy, mert az amerikaiak megfejtettek a japan uzeneteket, es igy tudtak mindent, es akkor innen egyetelmu.
Nos nem.
Hirszerzesi informaciokat minden hadviselo fel szerzett, aztan kerdes, hogy sikerult kielemezni, es hogy egyaltalan el-e hittek ( lasd pl. a Barbarossat Sztalin oldalarol ).
Ketsegkivul volt Midwaynel hirszerzesi elony az amerikaiaknal. A gyozelemhez az is kellett, hogy bizzanak a hirszerzok es elemzok eredmenyeiben, marmint azokban, amik midwayre mutattak, mert volt meg nehany mas verzio is, amivel dolgoztak, ha jol tudom.
Aztan jott az, amit nagyon jol irtal le, a japan terv.
Eszement bonyolult tervet alkottak, ahol ha jol emlekszem, 3 harccsoportot alkottak, abbol egy teljesen feleslegeset az Aleut szigetekre. Ezzel megosztottak az eroiket, eroforrasokat es utanpotlast pazaroltak, egy teljesen mellekes celpontra. 2 anyahajo ugyebar ment az aleut szigetekre. A Dzsunjo es a Rjudzso oda ment, aztan a fedelzeti csoportjaikat tok feleslegesen le is amortizaltak a Dutch Harbor elleni tamadassal, a szinte semmi eredmenyert.
Ezek a gepek es a ket hajo alkothatott volna kulon csoportot, esetleg a Zuikakuval, ha attelepitik ra a shokaku gepeit, es ez tamadhatta volna Midwayt, mig a Kido Butai varja az USA rephordozok felbukkanasat.
Eleve hogy felteteleztek, hogy a ket nagyon tavoli helyszinen egyszerre egy pillanatban megfeleloek lesznek a meteorologiai viszonyok, a pontos idopontban sikerul vegrehajtani a tervezett tamadasokat, es az amerikaiak majd egeszen pontosan ugy reagalnak, ahogy megterveztek nekik a japanok?
Ugye a tervezesi fazaisban tartottak a japanok hadijatekokat, es ott ugye az jott, ki, hogy ha az amik nem ugy reagalnak, akkor bizony odaveszik a Kido Butai. Mi volt a vezerkar valasza? Megvaltoztattak a hadijatek szabalyait, azzal megint kikaptak gyakorlatilag, erre ugy dontottek, hogy a terv tokeletes, es az USA reakcioja az lesz, amit beterveztek nekik.
Akarhogy is, de ha en vagyok Nimitz, es nem kapok semmi felderitesi infot, viszont jon egy hir, hogy nehany japan gep megtamadta Dutch Harbort, akkor nem kuldom oda a flottamat totalisan fedezet nelkul hagyva Havait, a leges legfontosabb bazisomat, ami csak azert maradt meg, mert a draga japan ellenfelek nem bombaztak le az olajtarolokat. Ha nem is gyanakszom Midwayre, akkor sem hagyom Pearlt fedezetlenul, mert feltamad bennem az erdeklodes, hogy ugyan mi a pekszerszamnak kell Japannak Dutch Harbor? Onnan akarja tonkretenni a balnavadaszaimat?
Meg ha ezen is tulmegyunk, es folytatjuk a sort a tortenelmi sorrendben, akkor is kellett nehany kiszamithatatlan veletlen, es nehany reszben kikenyszeritett hiba tokeletes osszhangja egy adott pillanatra a Kido Butai katasztrofajahoz.
A gyenge japan tamadohullam, mivel tartalekoltak ugye a gepek jo felet a sajat kotelek vedelmere, es az ellencsapasra az USA hordozokotelekere.
Ez ugyebar azt eredmenyezte, hogy meg egy tamadohullam kellett Midway ellen, raadasul a vesztesegek, es, ami a legfontosabb, fokozatosan indultak a japan kotelek ellen a kissebb tamadohullamok, amik egyreszt lekotottek a japan hordozokat, ugye, amig vedekezo manovereket hajtottak vegre, es sorban inditottak a CAP-eket, addig nem tudtak foglalkozni egyebbel.
Kozben a japan uszzotalpas felderitogepek kozul pont az indult kesessel, amelyik vegul megtalalta az USA koteleket, de a helyzetet nem jelentette, ha jol tudom.
Ugyanakkor volt ugye egy USA tengeralattjaro tamadas, ami az egyik japan rombolot lekototte, majd a rombolo dolga vegeztevel vagtatott a koteleke utan, es ezzel gyakorlatilag elvezette az USA zuhanobombazokat a japan anyahajokhoz.
Mindekozben ugye volt a nagy meszarlas, a japan vadaszgepek elhajtottak a Midwayrol startolt tobb hullamot, tobb gepet lelottek, majd ratamadatak a hordozokrol startolt torpedovetokre, es lementek tengerszintre. Le is meszaroltak oket, csak eppen nem maradt japan gep 3-5 000 meter kozott, sot olyan gep sem nagyon, aminek maradt volna benzinje es loszere.
Ugyanekkor volt Nagumo kapkodasa a ketszeri atszerelessel a japan gepeken, meg a rengeteg loszerrel a pancelozott fedelzet felett a hangarokban.
Es ekkor jottek az USA zuhanobombazok.
Ugye mennyi veletlen, es hiba?
De a lenyeg a kovetkezo:
A japanok gyengek voltak Dutch Harbornal, es gyengek voltak Midwaynel.
A japan elso tamadas a sziget ellen gyenge volt.
Clausewitz csak kacsintott volna, es azt mondta volna, " en megmondtam".
Szoval ha a japanok ezt a ket alapveto hibat nem kovetik el, az erok megosztasa Dutch Harbor es Midway kozott, majd az erok megosztasa a Midway-i repter, es a feltetelezett, de nem ismert helyzetu USA rephordozo kotelek kozott, akkor barmilyen hirszerzesi elony is keves lett volna az USA-nak.
Minden mas ki nem kenyszeritett es kikenyszeritett hiba, mar erre a kettore epult, es mar csak a katasztrofa merteket erositette.
Olyan aprosagrol nem is beszelve, hogy felvonultattak egy valag eros csatahajot, meg gyors csatacirkalot es nehezcirkalot. Olyan nehez lett volna az ejszaka elorekuldeni a ket csatacirkalot negy nehezcirkaloval, hogy a reggel Zero vadaszfedezettel szarra lojjek a Midwayi repteret, mikozben a rephordozokon a fedelzeti csoportok varjak az ellenseges rephordozok felbukkanasat, es azonnal startolnak ellenuk a felderitesuk utan?
"Igen, de egy hordozónak pont az a lényege -mint Krétán kellett volna legyen az ejtőernyősöké- hogy az ellenség nem tudja, h hol van és h hová tart. "
Nade Nagumonak meg volt kotve a keze, mert neki a szigetet mindenkeppen ki kellett iktatnia es innentol mar Spruancenal volt az elony, mert neki "csak" a jappani flottaval kellett foglalkoznia.
"De Yamamoto fel sem tételezte, h az amik információi pontosabbak, mint az övé"
Az operacio koncepcioja is rossz volt... ugye a terv valami olyasmi volt, hogy Nagumo leveri a gyanutlan szigetet; majd erre az amerikaiak elhamarkodva ellentamadast inditanak es azt a hordozok eloszor meggyengitik es az Osszevont Flotta feltakaritja a maradekot (raadasul az amerikai csatahajokat meg ravaszul elcsaljak Alaszkahoz es ezeket is ledaraljak, amikor ertesulnek a Midway-i katasztrofarol).
Mindezt amugy ellenseges vizeken olyan tavolsagban, ahol a japo flotta legfeljebb napokig maradhatott akcioban, mert nem volt elegendo tankere ilyen tavol hadmuveleteket folyatatni (mondjuk olaj amugy se lett volna hozzajuk).
4-4 volt a szigettel együtt a hordozók aránya. Az, hogy egy hordozó hány repülőgépet tudott működtetni nem elhanyagolható szempont, DE az még fontosabb ha nem elsüllyeszthető. Ha a hordozó elsüllyed akkor néhány óra múlva a repülőgépei elveszettnek tekinthető
Igen, de egy hordozónak pont az a lényege -mint Krétán kellett volna legyen az ejtőernyősöké- hogy az ellenség nem tudja, h hol van és h hová tart.
A modern tengeri háborúban szvsz pont az a lényeg, h ott tudjál lecsapni, ahol a másik nem várja.
Ezért is volt Midway annyira kiszolgáltatott, hisz mozgásképtelen volt, és hát porrá is zúzták.
De Yamamoto fel sem tételezte, h az amik információi pontosabbak, mint az övé :
és szvsz ez volt hasonlóan elcseszés, mint a krétai a németek részéről - azzal a különbséggel, h az ejtőernyősök (a német történelem arányaiban legnagyobb győztes veszteségével) fordítottak+ 1 taktikailag elveszített csatát hadászati győzelemmé.
"Hát, csata közben azért volt olyan mindkét oldalon, hogy a gépek másik rep'hordozóra szálltak le mint ahonnan elindultak."
Ha volt rajta üres hely. 1-1 gép nem jelentett problémát, de nagyobb kötelék már igen. Föltéve, hogy a hajónak megvoltak a saját repülőgépei. Ha a többletet a repülőfedélzeten tárolták akkor az repülésre nem volt használható. A II. vh-s hajók elég keskeny szerkezetek voltak a mostaniakhoz képest. A tengerészeti repülőgépek nagyobbak voltak mint a hadsereg hasonló kategóriájú gépei. A Lexington a legnagyobb hajók közé tartozott a maga 32 m szélességével. Ebből vonjunk le 10m-t a parkoló gépek hosszára és 12m-t a leszálló gépek fesztávjára. Marad 4-4m oldalanként ha egyformán osztom el. Ha nem akkor 6 és 2m. A Lexington és a Saratoga sokáig a legnagyobb hajó volt. Igazából a Lexington tényleg csak volt. Négy méter soknak tűnhet, de próbáljon meg valaki csak autóval 160km/h sebességgel egy kapun átmenni úgy, hogy a szél is lökdösi, a kapu billeg az autótol függetlenül és fék az gyakorlatilag nincs. Stb.
Ezért azért érdekes mert a Zuikaku és Sokaku azért nem ment Midwayra, mert a Korall tengeren az egyiket szétbombázták a másiknak meg elfogyott repülőgépe.
És azért itt jön a nagy arc, ami kivételesen még Yamamotot is jellemezte az előző fél év sikerei tükrében. Hogy nem baj, négy hordozó is simán elég lesz, nem kell ötödik sem új gépekkel. Pláne hogy a két korall-tengeri hordozót tartották legénységestül silánynak, szerintük mégis győztek lenn délen, hiszen 2 amerikai hordozóval kevesebb (mint tudjuk a Yorktownt végül összekalapálták).
Ezért ez volt a japán mondás Midway előtt:
"ha az ágyas is jól teljesített a feleségnek simán menni fog"
Meg a radar (elképesztő, hogy a japánok nem használtak)
Meg pont az a japán felderítőgép indult későn amelyik amerikai hordozót talált. Ez óriási taktikai hátrány volt még az előzőekre a korona. Kábé minden a japánok ellen volt amiről Nagumot és Yamamoto nem vagy részben tehetett.
És persze ezen kívül Nagumo is.
Csata közben azzal totojázni hogy így szerelteti fel a gépeket aztán szereljék át amúgy....
"4-3 amde az amiknak volt pluszban egy elsullyeszthetetlen hordozojuk is... plusz az a harom amerikai hordozo lenyegeben ugyannyi gepet vitt, mint a negy jappani."
4-4 volt a szigettel együtt a hordozók aránya. Az, hogy egy hordozó hány repülőgépet tudott működtetni nem elhanyagolható szempont, DE az még fontosabb ha nem elsüllyeszthető. Ha a hordozó elsüllyed akkor néhány óra múlva a repülőgépei elveszettnek tekinthetőek. Jó, fordítva is igaz, de szerintem kevésbé.
Ez lényegtelen, a tény, hogy el akarták foglalni a szigeteket, az expedíciós erő ott volt a hajókon, csak nem tették partra mert elbukták a hordozókat.
Hat az Osszevont Flotta midwayi vonatozasa annyit ert el, hogy utana Guadalcanalhoz mar nem tudtak lekuldeni a Yamatot (elfogyott az olaj) szoval ketlem, hogy egy midway-i japan helyorseget fel tudtak volna menteni.
4-3 amde az amiknak volt pluszban egy elsullyeszthetetlen hordozojuk is... plusz az a harom amerikai hordozo lenyegeben ugyannyi gepet vitt, mint a negy jappani.
A japoknak a felszini flottanal volt elonyuk, de ugye a csatahajok nem ertek oda, a csatacirkalokat meg nem kulonitettek ki onallo muveletre, tehat ok turistaskodni voltak ott.
"Nekem Nagumo rémlik, hogy elcseszte, de lehet rosszul."
Elcseszte, de azert ez a korulmenyek belejatszottak... nevezetesen nem volt eleg eros ahhoz, hogy a szigetet is kiusse es rakeszuljon az amerikai flottara is.
"A hírszerzés ugyan tudott AF-ről, de ettől még nem volt előre lefutott meccs."
Persze ez meg nem setagalopp fazis volt, de ha nem biztak volna magukban, akkor Midway visszafoglalasa lett volna a haboru fordulopontja (a japok nem maradhattak idotlen ideig a szigetnel)... Nimitz varhatott volna egy honapot.
Sokkal több hordozójuk volt Midway-nél nem? Nekem Nagumo rémlik, hogy elcseszte, de lehet rosszul. A hírszerzés ugyan tudott AF-ről, de ettől még nem volt előre lefutott meccs.
"Nekem Midway-ről Kréta jut szembe, mint részben ellenpélda.
1.Az előzőnél a japok voltak totál túlerőben, de Yamamoto elcseszte az egészet"
Valojaban az amerikaiak voltak tuleroben es ok nem a sajat utanpotlasi vonalak legvegen tul operaltak, hanem a sajat bazisaik elokertjeben.
Ugye megfejtettek a jappani kodokat, ugyhogy ha nem tudtak volna tulerot osszevonni, akkor eleve ki sem allnak, hanem megvarjak, mig a japokak elmennek.
Az volt Jamamoto elcseszese, hogy semmivel nem vehette ra az usakokat a harcra, ha azok nem akartak harcolni. Tobbnyire azert akartak, mert anyagi folenyben voltak, ugyhogy a japanok szepen el is buktak Midwayt es a Guadalcanali daralast is.
Izgalmasabb volt, mint sok amerikai kalandfilm, pedig valójában marha nagy mázlijuk volt, nem is egyszer. Bataan - Ausztrália, egy torpedónaszáddal, majd egy B-17-es fedélzetén. A levezetés pedig különvonaton, mert az asszony nem akart repülni :)
A nagyfőnök nem feledkezett meg az életét megmentő tengerészekről.
Valóban túlzott volt, de csinált ilyeneket, mint pl. mikor gyakorlatilag letiltotta a felszíni flotta bevetését a Bismarck elsüllyesztése után.
Krétával kapcsolatban viszont nem szabad elfelejteni, hogy a német szállító repülőgép flotta nagyon súlyos veszteséget szenvedett, ami a Barbarossa megindítása után nagyon hiányzott. Sztálingrád után meg meg se volt a potenciáljuk egy nagyobb deszant művelethez, hiába rendelkeztek kiválóan képzett legénységgel, akiket végül gyalogosként vetettek be, pl. Monte Cassino.
Mind az 1942-es mind az 1943-as harkovi vereségből azt tanulták meg a szovjetek, hogy nem kell túlságosan beszaladni a német vonalak mögé, ha nincs rendesen kidolgozva és oldalról biztosítva.
Erre fogták azt is, hogy a Bagratyion végén nem foglalták el Varsót.
A csúcson 250 ezres haderőt kötött le, ami nem mind üldözte, rengeteg garrison volt. Plusz 600 ezer porter hordta az ellátmányt plusz még vagy 1-200 ezres gyarmati személyzet szolgálta ki mindezeket. Ezt mondják a források, az hogy nyilván kevesebb volt, az elég értelmezhetetlen :)
A lényeg az egészben hogy sohasem harcolt úgy hogy az ellenség nem volt legalább kétszeres túlerőben, minden csatát megnyert, és ő volt az egyetlen német parancsnok aki sikeresen foglalt el britt területeket abban a háborúban. Óriási antant erőforrásokat kötött le, nem csak Britet, de Belgákat is.
A kérdés csupán az, hogy ezt tekinthetjük-e önálló csatának, vagy a sztálingrádi nagy ellentámadással indult szovjet offenzíva szerves része? Szerintem utóbbi, mint a Bagratyion kifulladása Varsó alatt (persze a politikai mellékszáltól itt most eltekintve). a 43-44-es nagy szovjet offenzívák általában úgy értek véget, hogy a németek ellentámadással megállították és enyhén visszavetették az ékeket ( pl. 44 tavaszi szovjet offenzíva Galíciában az 1. magyar hadsereg belépésével fulladt ki ( honvédeink a Kárpátok lábától 30-50 km-el tolták vissza a frontot, de előtte a szovjetek törtek előre 150-200-at...
Ha az 1943 februari-marciusi harkovi csatarol van szo, akkor nem... azt a nemetek nyertek meg. Legalabbbis a varos elfoglalasa es ~80.000-es veszteseg okozosa az ellennek, az szerintem gyozelem.
A fegyverletételkor: 30 német tisztből, 125 katonából, valamint 1168 aszkariból és 3500 teherhordóból állt L. V. serege. Nyilván nem több százezer üldözte. De ez itt ww2 topic, ezért befejeztem .
Ez általános létszám, s nem egy időben - egyébként a szerző nem tudom mennyire megbízható, az Oxford U.P. által kiadott The Oxford History of Modern War , Charles Towsend prof. szerkesztésében
"In East Africa, how-ever, a German army of locally raised black African soldierscommanded by Colonel Paul von Lettow-Vorbeck conducted abrilliant guerrilla campaign, leading over 100,000 British andSouth African troops a merry dance through the bush and sur-rendering only after the defeat of Germany in Europe becameknown."
Tehát mindenki talál olyat, amire hivatkozhat. Ugyanezen kötet szerint az egész WWI-ben, minden hadszintért figyelembe véve 136.000 délafrikai szolgált a brit haderőben, nyilván ennek csak töredéke Kelet-Afrikában, akikhez hozzá adandó a portugál és belga afrikai erők egy része.
Harkovert tobb hadmuvelet is zajlott, 43-ban is, a tavaszit a nemetek nyertek.
Midwaynel bat az USA dekodolta a japan uzeneteket, sehol sem volt megirva, hogy gyoznek. A japanok feleslegesen tulbonyolitott haditervet dolgoztak ki, ahol a Napoleoni, Clausewitzi elveket totalisan ignoralva osztottak meg az eroiket egyetlen egy cellal, az ellenseg megtevesztesere, aminek onmagaban sem sok eselye volt a sikerre. Ket repulohordozot kuldtek eros kiserettel es partraszallo erokkel Attu es Kiska elfoglalasara, aminek semmi, de semmi haszna sem lehetett.
Eleve a meglepetesre epitettek, akkor minek terveztek be ilyen koltseges figyelemelterelest?
Azonkivul, ha nincs Nagumo totalis inkompetenciaja, akkor meg igy is eselyuk volt a gyozelemre es Midway megszallasara.
Tájékoztatlak, hogy a 43-as harkovi csatát a szovjetek nyerték, de a 42-esre gondoltál, de mivel nem vagyunk gondolatolvasók, szerencsésebb lenne, ha kicsit pontosabb lennél...
A két példádban az a közös, hogy az ellenség mind a kettőt dekódolta. Ergo nem Jamamotó cseszte el, mivel az ellenség képben volt, csak meg kellett keresniük a hordozókat.
Az angolok valóban uralták a Földközi-tenger keleti medencéjében a tengert, a légteret meg a németek. A többit a fantáztiádra és a két fegyvernem akkori viszonyának ismeretére bízom. A RN Kréta miatt érzékeny veszteségeket szenvedett, s mivel ekkor és itt az anyagháború a németeknek kedvezett ezért felgyorsították a kiürítést, még megtehették.
Én 300.000-ret olvastam a szakirodalomban, hordárokkal együtt, ami az egyidejű csúcs volt, ezért kérnék egy megbízható forrást a másikra. Addig lapoztam.
Mellesleg ma este a mozi plusszon lesz a Midway, ami egesz jo lett.
Nekem Midway-ről Kréta jut szembe, mint részben ellenpélda.
1.Az előzőnél a japok voltak totál túlerőben, de Yamamoto elcseszte az egészet - kb olan mértékben, mint a szovjet "hadvezetés" szinte mindig kb. a 43-as harkovi katasztrófáig.
2. Krétán a brit és Ansac-erők sokszoros túlerőben voltak, sőt példátlan módon pontosan tudták, h a német ejtőernyősök mikor és hova érkeznek. A brit flotta korlátlanul uralta a Földközi-tengert, miután az olaszokat többször is tönkreverték.
3. Yamamoto stratégiájának fókuszában még ekkor is a csatahajók álltak, mintahogy Student-nél az ejtőernyősök.
4. Mindketten a meglepetésre alapoztak.
5. Igaz, h a németek végül győztek, de hát milyen áron (Hitler reakciója)
Az egymillióban benne vannak a porterek - akik amúgy hullottak mint a legyek - és a gyarmati személyzet is. És de, egy időben. Ez volt a csúcs, egymillió ember foglalkozott vele egyszerre. De ha csak 500 ezer az is érezhető erőforrásokat jelent.
Az az egymillió 300.000 és nem egyszerre, egy időben, hanem összesen, akit miatta megmozdítottak. Ha egy időben felvonultatnak ennyit, megeszik uzsonnára, ha még a 95 százaléka gyermati is volt. csak a több ezer km megtétele során több országot érintett és ezek gyarmati haderejeit mind érintette elvileg, pl. riadókészültség, mert nem tudták merre fog menni.
Azoknak utanpotlas isbkellett, hajoter szallitasra, es pl. a del afrikai csapatok nem eppen nyugdijas bakterok gyulekezete volt.
Megvan Von Lettow emlekirata, eleg erdekes olvasmany volt, hogy pl. kukoricat kellett termeszteniuk az ehenhalas elkerulesere, vagy hogy csapatokat oszlatott fel, mert nem tudta oket idonkent elelmezni. Na igy nyomtak vegig a negy evet.
Persze ehhez afrikai tér és viszonyok is kellettek. Ettől függetlenül nagy spíler volt. Egyszer kapott hajóval utánpótlást, terveztek egy léghajós kalandot is, de Szudán fölött visszafordult a Zeppelin (gyógyszert, speciális alkatrészeket, némi lőszert, robbanóanyagot szállított volna), de a leszállóhelynek kijelölt síkság éppen az angol tüzérség hatókörébe került... tehát azért nem ő kergette az Antantot, csak jól kihasználta a nagy "hatásszüneteket"... s 95 százalékban olyan gyarmati csapatokat kötött le, amelyeket még a török ellen se lehetett volna bevetni. Off vége.
Paul von Lettow-Vorbeck 1600 katonával, meg pár ezer fekete milicistával vagy 30 antant hadosztályt kötött le Német Kelet Afrikában.... Az első világháború utolsó hadi cselekménye az volt, hogy von Lettow elfoglalta Kasamát, majd másnap veretlenül letette a fegyvert a fegyverszünet hírére.
A Sivatagi Róka elbújhat Afrika Oroszlánja mögött.
Elég annyit mondani Chariot hadművelet. Az angolok kisebb-nagyobb, de annál fájdalmasabb akciókkal csipegették a németeket, hogy ne unatkozzanak nyugaton.
Szerinted 12 nemet hadosztaly csak ugy udult Norvegiaban, vagy volt ehhez valami koze a Commandos rajtauteseknek, a norveg ellenallas Brittanniabol valo tamogatasanak es az allando britt dezinformacionak?
Az, hogy a nemetek tobb tucat hadosztalyt allomasoztattak Franciaorszagban, Belgiumban, Hollandiaban, az csak udules volt? Vagy volt osszefugges e kozt es a Commandos rajtautesek, Dieppe, es a Torch okozta helyzet kozott?
Mellesleg ma este a mozi plusszon lesz a Midway, ami egesz jo lett.
Igen, de benned tisztelem azt, h nem süllyedsz el feleslegesen a részletekben (kivéve ha azok fontosak lehetnek : pl Japán esetében)
Ez kb olan, mint a 20. században annyian, akik nem voltak képesek ill. nem vették a fáradságot gazdaságilag ahhoz, h precízen összevessék a rendelkezésükre álló erőforrásaikat az általuk kreált ellenségével :
szvsz az olimpiai bajnok itt II. Miklós lenne, ha nem lett volna szánalmas (de jóindulatú) bábja a hazai héjáknak és a francia revizionista politikának.
Ma van a 0060-as hadparancs kiadásának az évfordulója, ez alapján vitték málenkij robotra a gulágra tömegével a magyar állampolgárokat. Sztálin rabszolgái a 3 napos kis munka helyett általában 3 év kényszermunkára kerültek, s negyedük, ötödük ott pusztult.
Hat 35.000 tonnaba nem lehet barmit belevarazsolni. A KGV-t eszak-atlanti harcokra terveztek, kozepes harcerintkezesi tavolsagra (az ovpancelja a Yamatot leszamitva mindegyiknel vastagabb volt... es mivel brit acel azert velhetoen a legerosebb volt mindegyik kozul) es a szelloztetesre mar nem jutott hely/tomeg.
Biztos lehetett volna csinalni valamit nemi felkeszites utan, de nem ez volt a "basic configuration".
Nyugodtan vitatkozz velem, vagy bárki mással is. Senki sem tud mindent és mindenki előnyére válik, ha más megvilágításban is láthatja a dolgokat.
Itt arra utaltam, ami már korábban is elhangzott, hogy persze a briteknek Dieppe ótvar nagy kudarc volt, de még is komoly hatása volt a németekre. Nem merték elvinni Franciaországból Oroszországba az ott tartott, tervezetten átszálítandó páncéloserőket, mert féltek, hogy újabb próbálkozás lesz a partraszállásra. A keleti fronton ekkor ment Sztálingrádért a csata, illetve a német előrenyomulás a Kaukázusban. Szükségük lett volna kelten az erősítésre, hogy tovább fenn tudják tartani a sikeres offenzívát.
Igen es ezert adtak a Crusader tankokba korrekt porszurot es a Spitfire is koztudottan faszan mukodott az elso tropusi beveteseknel... a KGV-rol eztet irjak:
Mondjuk ugye a Force Z kapcsan ha jol tudom eleve onnan indul a dolog, hogy a KGV osztalyt nem tropusi bevetesekre terveztek es ez kicsit lehangolta a legenyseget.
Ezek más jellegűek. Itt a hogyan mazsolázzuk ki a szarkupacból, a kevés pozitívumot és adjuk el, mint nagy sikert esetei forognak fent. Dieppe esete más. Nem a propaganda jelentősége volt lényeges, ha egyáltalán eltudták valahogy is adni a közvélemények, hanem az ellenség tetteire volt nagy hatása. Egyébiránt Doolittle raid is hasonló hatású volt, mert utána a japánok megerősítették az anyaország légvédelemét, a frontok kárára, illetve hatással volt a terveikre is.
Azért van még ilyen, pl. a Dynamo, az amcsiknak a Bataan, vagy katonai szempontból a Doolittle raid is az volt, de propaganda győzelmet faragtak belőle (kimentettük a fiainkat, hősökként kitartottak, megmutattuk a jappoknak - miközben előbbi esetben hátra maradt a teljes nehézfegyverzet és hadtáp, a Fölöp-szigeteken felszámolták az USA jelenlétet, a bombázás jelentéktelen károkat okozott, miközben a gépeket elvesztették (lezuhantak vagy kényszerleszállt).
Dieppe-ből állítják hogy rengeteget tanultak és kellett az Overlord sikeréhez.
Leginkább azt tanulták meg, hogy tutinál is tutibbra kell menni.
A keleti front szemszögéből viszont egyáltalán nem volt haszontalan. Amikor a győzelmek közepette mégis legnagyobb vezetési válságát élte át az OKW a doni szárny veszélyessége miatt, Hitler Dieppe miatt tétovázott csapatokat átvezényelni Nyugat-Európából. A 6. pc hadosztályt például Kalacshoz....
Ha már az angolok vannak terítéken, egy csokorra való a baklövéseikből - persze van amelyiken lehet vitatkozni, illetve mást is hozzá lehetne csapni. Tehát a teljesség igénye nélkül.
"Britanniának stratégiai védelmet kellett folytatnia, amíg a németek ki nem merítik saját korlátozott tartalékaikat."
Na ja
Csak épp amíg a SZU szállított Hitlernek, akié egész Európa a tulajdona volt, vagy a barátja, ennek a vége beláthatatlan. És mikor Hitler a SZU-ra támadott nem lehetett biztos benne Britannia, hogy a Harmadik Birodalom veszít.
Másrészt meg a régi téma: Franciaország, Norvégia, Olaszország, semmilyen bezártság nem fenyegeti Hitlert, ha nem vallja magát a "tengeren gyávának".
Azt meg meséld már el, hogy a német vadászok, hogy értek el Liverpool vagy Manchester fölé, mikor arra panaszkodtak, hogy London fölött 5-10 perc idejük volt. A kérdés költői volt, mivel a válasz csak a sehogy lehet.
Persze, persze... mit szívsz, mert jó anyag? Nemzetgazdasági szinten jelentéktelen volt a kár és a veszteség is. Amit a németek kaptak 44 nyarától, vagy a japánok, arra igaz. De, ha szerinted ettől az angolok a sarokban sírtak, akkor mit csináltak a németek és japánok az említett időszakban?
Ne zavarjon, hogy az Angol ipar színe java nem délen volt, hanem Machester, Birmingham, a fő kikötő pedig Liverpool, amelyek jóval a vadászok hatókörén kívül voltak, s a bombázók se tudtak érdemi kárt tenni egyikben sem. Ez meg tény. A többi stim :)
Nem kötekedésként, de a német vadászok UK légterének a 3/4-ébe ekkor be se tudtak repülni. Ilyen körülmények közt hogyan tudták volna kivívni a teljes légifölényt szerinted? Ráadásul ezt maximálisan ki is használta volna a RAF, ha rákényszerül.
Más kérdés, hogy Hitler egy pillanatig sem gondolta komolyan a partraszállást.
Ő ki akarta kényszeríteni a békét nyugaton.
Ez nem igazán sikerült, viszont nem halaszthatta el a tervezett keleti offenzívát. ('41 folyamán megtörtént volna a szovjet haderő átfegyverzése/reorganizációja.)
Sikerült bemanőverezni Németországot egy kétfrontos háborúba, ettől a pillanattól biztos lett hogy Németország el fogja veszíteni a háborút...
Az Oroszlánfóka feltétele a teljes légi fölény volt, amire sanszuk se volt, de tegyük fel, valami csoda folytán összejön, akkor még ott van, hogy a Kriegsmarine nem rendelkezett komolyabb partraszálláshoz szükséges hajótérrel, ami volt azt is erősen leamortizálta a norvég kaland. Akkor lett volna sanszuk, ha a francia flottára rá tudják tenni a kezük. Ezt sokak által vitatott módon, de Churchill angol szempontból megoldotta. Mikor a maradékot megpróbálták megszerezni megnyitották a fenékszelepeket...
A németeknek volt esélye arra, hogy megszerezzék a légifölényt legalább egy évre.
De a támadási stratégiájuk miatt ez nem sikerülhetett.
Ha első körben lerombolják a dél-angliai légvédelmi rendszert a repülőterekkel együtt.
És ha a második körben lerombolják a stratégiai üzemeket és a kikötőket.
Akkor megszerezhették volna a légi fölényt, de csak átmenetileg.
Az egész légi offenzíva amúgy fittyfenét sem ért volna partraszállás nélkül, amire viszont reális lehetőség nem nyílt a légi offenzíva kudarca miatt...
Ezt elég rég írhatták, mert köszönőviszonyban nincs a tényekkel. Különösen annak fényében, hogy a brit ipar sokkal több gépet gyártott, az RAF hajózó személyzete már gyakorlatot szerzett, nagy számban ott voltak a tapasztalt lengyel pilóták, s volt USA önkéntes is szép számmal, ráadásul USA-ból, Kanadából tudtak volna nagy számban pótolni, ha szükséges. A legrosszabb esetben is max az történik, hogy az angol vadászok jó részét visszavonják a német vadászok hatókörén kívülre és onnan indulnak bevetésre Dél-Anglia fölé.
"Tudtommal a brit történészek nagy részének véleménye, h a hunok +is nyerhették volna a légi csatát "
Churchill megtévesztő dumája volt, hogy a brit légierő a végét járja. Valójában a briteknek nagyon hülyének kellett volna lenniük ahhoz, hogy a krautok nyerjenek. Valójában a britek több repülőgépet gyártottak annál amit a jerryik lelőttek. A britek kevésbé voltak képzettek (az átlag) mint a hun átlag, de nem annyival. A brit harcászat elmaradt a pifkékétől, de aztán javítottak rajta. Máig nem értem, hogy a németek miért nem használtak már akkor ledobható póttartályt, pedig volt nekik és lehetett is függeszteni a 109E későbbi példányaira. Ez óriási hátrányt jelentett légiharcban. Max. 5' légiharc London fölött. Ha egy britet lőttek le és túlélte az nem került fogságba.
Érdemi flotta nélkül mit tudott volna tenni az angolokkal? Egyébként az angol ipar több repülőt gyártott, mit a német, tehát az idő se a fritzeknek dolgozott (12,4 ezer vs. 20 ezer)
Jogos. Alaposan tönkrement, cserébe hogy győztes oldalon fejezze be a háborút.
Hitler egyik legnagyobb, talán döntő hibája volt "elengedni az angolok torkát" és keletnek fordulni, amikor az ellensége már a végét járta. 41 tavasz vége egy katasztrófasorozat volt az angoloknak, ez volt a mélypontjuk.
Ehhez még egy dolog kellett, amit gond nélkül meg tudott oldani, a tengeri blokád fenntartása az óceán felül, a németeknek égetően szüksége lett volna az amerikai kontinensről származó gabona, hús szállítmányokra, az amerikai gépekre, gyapotra, az ázsiai gumira, s még néhány stratégiai nyersanyagra. S akkor még nem beszéltünk az olajról, ami a leggyengébb pontjuk volt a németeknek attól a pillanattól fogva, hogy megtámadták a SZU-t, de előtte is kiszolgáltatott helyzetben voltak.
"Volt Nagy Britannianak egy olyan problemaja, hogy nem volt eleg human eroforrasa a szarazfoldi csapatokra. Egyszeruen nem tudott kiallitani annyi es olyan hadosztalyt, amivel legyozhette volna Nemetorszagot, egyedul. "
Ez látszatprobléma.
Nem kellett legyőznie Németországot.
Bele kellett kényszerítenie Németországot egy elhúzódó háborúba, ehhez pedig elég volt a meglévő erőforrás.
Britanniának stratégiai védelmet kellett folytatnia, amíg a németek ki nem merítik saját korlátozott tartalékaikat.
Ehhez viszont folyamatos harcérintkezésben kellett maradnia a német erőkkel, méghozzá több --szárazföldi-- fronton.
Egy felőrlő háborúban Németország --akárcsak az előző háborúban-- vesztésre volt ítélve.
Volt Nagy Britannianak egy olyan problemaja, hogy nem volt eleg human eroforrasa a szarazfoldi csapatokra. Egyszeruen nem tudott kiallitani annyi es olyan hadosztalyt, amivel legyozhette volna Nemetorszagot, egyedul.
Ezert ket dolgot tehetett, es tett.
Olyan szovetsegeseket keresni, akiknek volt eleg kapacitasuk, sikerult, 41 nyaran. Ugye a Szu es az USA is belepett a haboruba, az USA egyelore csak fu alatt.
A masik pedig egy strategiai koncepcio.
Rabirni az ellenseget az eroi megosztasara, es a tulterjeszkedesre addig, amig az eroi mar nem elegsegesek arra, hogy lokalis erofolenyt tudjon kialakitani mindenhol, vagy akar csak megvedeni mindent. Liddel Hart valahogy ugy mondta, hogy szetterulo arhullam.
"Napoleonnak is ez volt a fő gondja a visszavonulása során (hiába győzte le mindenkor az orosz hadsereget) : 1szerűen a téli fagyok túl későn jöttek, így a folyók nem fagytak be. "
Mondjuk, ha hihetunk ennek az abranak, akkor Napoleon valahol Vilnius es Vityebszk kozott vesztette el az oroszorszagi hadjaratot. A nyari hosegben.
Amugy a nemeteknek az volt a baja, hogy ketyegett az ora, es hat ezert kombinalni kellett az 1914-17-es daralast a Faustenschlag-fele "elorenyomulas a semmibe" akcioval. Aztan ugyanazet megismetlik majd 1942-ben, amikoris ketteszakitjak a Del Hadseregcsoportot.
Amde:
"A Barbarossa eredetileg az 1. VH-nak arra a tapasztalatát alapozta, h az orosz hadsereg megverhető 500 km-en belül is és ennek következtében az állam is összeomlik."
Ez a resze ugye nem igazan sikerult a dolognak. A Del Hadseregcsoport elso emlitesre melto katlancsataja Uman es Odessza volt. De ugye a Voros Hadsereg egeszen Kijevig nagyjabol koherens modon vonult vissza. Az Eszak Hadseregcsoportnak meg tan Luga volt az elso nagy gyozelme. A Baltikum megszallasa lassan ment es kozben minimalis veszteseget okoztak a szovjeteknek. Egyedul a Kozep Hadseregcsoport abszolvalta sikerrel a Minszki katlant (amde Szmolenszknel megint egy ugyanakkora szovjet csoportosulas volt).
Így van, a Brit-Japán szövetséget elsősorban azért mondták fel az angolok, mert FDR közölte velük, h különben az ANZAC átgondolhatja politikai és katonai hovatartozását.
A Phürosszal kapcsolatos aforizmád sztm tök jó volt.
Szoval siman vegig lehet vinni egy olyan lancot, ahol a nemetek lenyegesen jobb pozicioban zarjak 41-et a szovjetek meg rosszabban.
Igen, de gondolj bele, h a németek hiába arattak annyi +megsemmisítő győzelmet Moszkváig, az erőik 1szerűen elfogytak addigra :
A páncélosok 2/3-a, az akkori világ legjobb csapattiszteinek fele.
A Barbarossa eredetileg az 1. VH-nak arra a tapasztalatát alapozta, h az orosz hadsereg megverhető 500 km-en belül is és ennek következtében az állam is összeomlik.
Ráadásul hiába aratták ismét a németek a Tájfun során a történelem legnagyobb méretű/arányú győzelmét, az előrenyomulásuk megakadt - többek között, mert :
1. elakadtak a sárban, mert a fagy a szokásosnál később jött. Emiatt a Moszkva elleni támadás akkor indult újra, amikor az utak újra járhatóvá váltak.
Napoleonnak is ez volt a fő gondja a visszavonulása során (hiába győzte le mindenkor az orosz hadsereget) : 1szerűen a téli fagyok túl későn jöttek, így a folyók nem fagytak be.
2. A Moszkva elleni támadás is csak a fagy beállta után indulhatott újra, mikor a félméteres sárral borított utak ismét járhatóvá váltak.
3. A közvetlen tapasztalatokat talán annak a német (akkor még ezredes) tábornak a visszaemlékezéseiből érdemes elolvasni, aki a Moszkvánál a legkeletebbre jutott, aztán a West Pointon is vendégprofesszor volt :
Jo hat azt is meg lehet jatszani, de az a kevesbe erdekes verzio (nezzuk meg, hogy mi tortent volna, ha a japanok meg jobban elveszitik a midway-i csatat) ;)
Másik opció hogy mégis túl korán indulnak a németek és már 1941 május-júniusban beragadnak a sárba.
1941 június 22 után inkább az volt a nagyobb baj a németek számára, hogy bár Gehlen csapata a kezdeti durva alábecsülés után egyre hitelesebb adatokat adott a Vörös Hadsereg méreteiről, a Barbarossa vázlatos terveiben szereplő német erőt nem gondolták kevésnek.
Hát, index hozta, hogy az első világháború előtt annyira jó volt az angol-japán viszony, hogy az USA komolyan aggódott, Nagy Britannia potenciális ellenségnek számított.
Tényleg érdekes, hogy 1905-től napjainkig az határozta meg a világtörténelem menetét, hogy az USA szemében Vilmos császár nagyobb baj lett mint a határos óceánjain már ekkor szintén problémás Japán és a nekik segítő Anglia.
Ha elmarad a Barbarossa akkor Hitler az csinálja amit kellett volna, prioritást a terveiben Mediterránium kap.
Így viszont oda jutunk, hogy úgy sikerült időt elvennie a Barbarossától a jugoszláv-görög helyzetnek, hogy Churchill a neki is rendkívül fontos térségre rántotta a német hadigépezetet, az olasz és vichy-i bázisokkal. Előre tudta, hogy pont annyira fog Hitler beavatkozni, hogy Kelet-Európában ne tudjon a Földközi tengeren meg ne akarjon győzni ? Hogy két szék között seggre fog esni ?
Pontosan ez történt.
Churchill azt írta Hitlerről, rendkívüli szellemi képességei voltak de teljesen túlterhelte magát (pont az Overlord alatt próbált végül pihenni...). Tényleg előre látta ezt a mindenek feletti német bakit ?
Hat azon mulik, hogy mekkora az N^2 hatas... ugye Balkani muveletekben lefaradt vagy az Afrikaba atdobott csapatok frissen uden mondjuk mar Brodynal szetverik az 5. hadsereget/6. hadsereget, esetleg Besszarabiaban elvagjak a 12-et. Aztan ugye igy a kijevi akcio lenyegesen konnyebb vagy esetleg teljesen el is marad. Brjanszk nem oktoberben esik el, hanem meg szeptemberben... stb stb stb. Ezek mind azzal jarnak, hogy a gyarakat nem lehet olyan jol leszerelni, kevesebb fiatalt tudnak behivni, Moszkva alatt az ellentamadast egy kevesbe kikepzett hadsereg fogja meginditani (ha egyaltalan).
Szoval siman vegig lehet vinni egy olyan lancot, ahol a nemetek lenyegesen jobb pozicioban zarjak 41-et a szovjetek meg rosszabban.
Ugyanakkor azért kétlem, h a Mussolini által okozott kavarásra a Balkánon (azaz az olasz műveletek sík elk.rására) logikusan adott német adekvát reakció lényegesen befolyásolta volna a Barbarossa kimenetelét ?
Tán nem kellett volna elpazarolni sem az afrikai haderőt egy dél/északi offenzívában, sem az indiai/távol keleti haderőket.
Volt hat hónapja összeszedni az erőket. Azt ugyanis előre lehetett tudni hogy Hitler nem fog ellenséget hagyni a szárazföldi szárnyán, tehát olasz sikertelenség esetén be fog avatkozni.
Ugyan miből? Erősen korlátozottak voltak az erőforrásai, s egyszerre kellett helytállnia Egyiptomban, Kelet-Afrikában, megvédeni Máltát, Irakot, közben segíteni a görögöket, megerősíteni Ciprus védelmét, megoldani a Szíria, Libanon okozta problémát... s közben már a Japánokat is szemmel kellett tartani.
Ha elmarad a Barbarossa, az pont, hogy a legnagyobb tragedia lett volna Nagy Britannianak.
Nem volt sartenger junius vegeig.
A del hadseregcsoportnak pont hianyzott a 12. Hadsereg, meg a legi mozgekonysagu hadtest, meg ugy altalaban az a kb. 2 Transport Geschwader, ami elveszett Gorogorszagban.
Az elhasznalt loszerrol, uzemanyagrol, alkatreszrol nem is beszelve.
Ha és amennyiben megfelelő erővel időben "segít" Görögországnak, akkor jóval könnyebb lett volna az Észak-Afrikai helyzet, és valószínűleg elmarad a Barbarossa.
Idő és emberanyag lett volna egy komolyabb csoportosítás partra tételéhez...
Amúgy nem beszélhetünk a Barbarossa "késéséről". Egészen június legvégéig ugyanis a terepviszonyok lehetetlenné tettek egy gyors áttörést a mélységbe keleten.
A Dél Hadseregcsoport kínkeserves küzdelmei nem ebből az okból történtek.
Az eredeti elképzelés szerint tavasz legvégén támadtak volna, tehát a késés valójában 3-4 hét volt. Ami az események menetében rendkívül jelentős következményekkel járt- ezzel kapcsolatban amit én olvastam teljesen egyértelmű.
A Pripjaty mocsárvilágon én személyesen átutaztam, nyáron, oda-vissza. Az a mi fogalmaink szerint sosem szárad ki, hanem vizenyős marad, tehát gépesített háborúra csak és kizárólag a néhány átvezető út alkalmas. Nem véletlen, hogy se 41-ben, se 44-ben nem folyt ott érdemi harc, mert nem volt lehetőség manőverezésre. A németek és a szovjetek is megkerülték. Jah, az egyik visszavonuló magyar hadosztály meg minimális veszteségekkel átkelt rajta.
Sok helyen írják, a Raszputyica 1941 tavaszán Belorussziában különösen sokáig tartott, a sár pont akkora volt májusban mint aztán amibe októberben beleragadtak keletebbre.
Azert Churchill ezen ujabb oriasi "baklovesenek" koszonhetoen a Barbarossa kesett legalabb ket hetet, es a Del Hadseregcsoport elveszitette a 12. hadsereget, ami meg is latszott pl. azon, hogy az elso katlanjukat kinkeservesen augusztusra hoztak ossze. Ezenkivul elveszett meg a legidesszantolasi lehetoseg is, meg egy szovetseges allam. Ugyebar Jugoszlavia a puccs elott egyertelmuen Tengely szimpatizans volt.
Churchill nem nepszerusegi versenyt, hanem haborut akart nyerni, es ehhez a balkani kavarasa 41-ben nagy mertekben hozzajarult.
Béla, gondolom hallottál már dezinformációról, a németek és az angolok is előszeretettel alkalmazták, ráadásul sokszor menet közben módosultak a tervek, amiről már nem volt információ, s akkor arról még nem beszéltünk, hogy sokszor a túl sok információ is zavaró - szóval a kérdés sokkal bonyolultabb, mint azt a foteltábornokok 80 vagy több évvel később hajlamosak gondolni.
"A csata első éjszakáján Freyberg igencsak izgalomba jött, amikor Geoffrey Cox a 3. ejtőernyősezred halottaitól begyűjtött papírok halmazában felfedezte a német ezred teljes hadműveleti parancsát. Ebben megjelölték az ezred által elfoglalandó célokat, és szerepelt egy bekezdés, amely szerint a „könnyűhajókból álló raj” Malemétől nyugatra fog partraszállást végrehajtani. Ezt az értesülést azonban a tábornok minden bizonnyal agya egy távoli zugába száműzte amikor május 21-én megérkezett Krétára a következő, OL 15/389 jelzetű rádiótávirat[1]:
Személyesen Freyberg tábornoknak Legsürgősebb
A Colorado [Kréta] elleni támadás folytatásáról megbízható forrás jelentette, hogy a május huszonegyedikére tervezett műveletek között van két hegyivadász-zászlóalj légi szállítása és Canea elleni támadás. Partraszállás kis hajókból álló szállítási lépcsőről a tengeri helyzettől függ.
Úgy tűnik, Freyberg összekeverte a két mondatot. Az ember csak azt feltételezheti, a tábornoknak eszébe sem jutott, hogy a „Canea elleni támadás” kitétel utalhat a Börtön-völgyben tartózkodó ejtőernyősökkel délnyugatról indított vagy akár légitámadásra is. Amilyen rögeszmésen kötődött a tengerről jövő roham gondolatához, minden jel szerint belekapaszkodott a „Canea” és a „partraszállás” szóba, s megfeledkezett arról, hogy mondatot lezáró pont választja el a kettőt egymástól. Súlyos hibának bizonyult azt képzelni, hogy a „kis hajókból álló szállítási lépcső” nagy létszámú, harckocsikkal támogatott különítményt szándékozik ellenséges tűzben kihajózni, vagy Canea kikötőjének megrohamozására készül, Egyértelműen ez volt a döntő elem az eseményeknek abban a katasztrofális láncolatában, amely az ugyanarra az éjszakára tetvezett malemei ellenlökést érintette. Röviddel az Ultra-távirat vétele után Freyberg a következő parancsot adta ki:
Megbízható információ. Közeljövőben valószínű tengeri támadás Canea térségében. Új-zélandi hadosztály marad felelős a partért Kladiszo folyótól nyugatra. Walesi zászlóalj haladéktalanul erősítse meglévő védelmet Kladiszótól Halepáig,
[1] Bár greenwichi idő szerint 9:00 órakor adták fel, ezt a táviratot Freyberg csak később kapta meg, „a híradókapcsolat átmeneti megszakadása miatt, amint azt az OL 389-es táviratban jelentették Kairónak. Az új-zélandi hivatalos történeti monográfia szerint (Davin, 195-196. o.) a távirat délután érkezett meg, Freyberg Puttickkal, Inglisszel és Vaseyvel tartott tanácskozása alatt."
Krétán jól teljesítettek a nemzetközösségi csapatok. A németek legjobb ejtőernyős, és légi úton szállított hegyivadász csapataival igen csak keményen megküzdöttek. A kiürítést pedig a Royal Navy itt is mintaszerűen végrehajtotta.
Azért Görögország és Kréta sem semmi, ha Churchill stratégiai ambícióit (inkább vélt vízióit) nézzúk :az utóbbira azt az új-zélandi bohócot nevezte ki, aki később Monte Cassionál "bizonyított is"
Amúgy érdemes elolvasni ebben az ügyben De Gaulle háborús emlékiratait is.....
Narvik is kudarc a maga nemében, csak egészen másként alakult, mint a klasszikus elbukott partraszállások, mert a németeknek sikerült a tenger felől bevenniük a várost, csak jöttek a szövik és a német flottát lesöpörték a térségben, majd partra szálltak és a német helyőrséget kiűzték, majd folyamatosan szorították a svéd határ felé.
Arra már nem emlékszem kapásból, de vagy Hitler előtt volt vagy már jóvá is hagyta, hogy a csapatmaradványok átkeljenek a határon és svédben internálják őket, de erre nem került sor, mert a francia események miatt a szövik végül kivonták az erőiket.
Dieppe nagy méretű raidnek, rajtaütésnek volt tervezve, korlátozott célokkal. Az más kérdés, hogy a parton ragadtak és ezért nyugodtan be lehet sorolni sikertelen partraszállásnak.
Dieppe, nekem is eszembe jutott, csak hát mi volt ez. Partraszállásnak kevés, rajtaütésnek sok, nehéz hová tenni. Az kétségtelen, hogy bár közvetlenül egy nagy kudarc volt, de a közvetett hatásai jelentősek voltak.
Persze eltekintve attól, h a 19.-20. sz legtöbb vereséggel kapcsolatos tengeri evakuációit az ennek szakértőivé vált britek intézték, ebből a szempont az oroszok végképp nem semmik....
Minden partraszállásnál, ahol volt érdemi erő a védelemben, elmondható, hogy ellentámadás(okat) indítottak, amint csak lehetett. Legyenek akár japánok, vagy britek (pl ez egy kevésbé ismert epizód https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Leros vagy Malájföld https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_invasion_of_Malaya) Egy hídfőt fel kell számolni, a legrövidebb időn belül a sikeres védelemhez. Csak hát a kérdés az, hogy a védekező félnek van-e akkora ereje, hogy sikeres ellentámadást tudjon csinálni, s erre mindig az volt a válasz, hogy: nem. Valszeg amiatt volt legtöbbször, mert a partraszállás kockázatos műfaj és csak akkor kezdtek bele, ha kellően nagy erők álltak rendelkezésre a végrehajtáshoz.
Hát, szvsz eleve mit nevezünk visszavert partaszállásnak ?
Pl. Gallipolit, ahol a szöviknek nem esett le, h 1 taktikai célzatú partraszállás egyben már hadművelet is, amennyiben annak stratégiai céljai vannak ? Viszont onnantól fogva, h a katonák +közelítik a partot és az ellenség felismeri ezt már gáz van.
Persze csak akkor, ha a védők képesek a legmegfelelőbb időpontban ellentámadást indítani :
hát Kemál és Kesselring képes volt, de a japánok nem (persze ez utóbbiban ha Cs. segítene +köszönném)
Ez nyilvan nem lett volna pont ugyanigy Normandiaban, ahol szinten eleve tuleroben voltak, es legi dominanciaval birtak. ;)
Egyebkent volt visszavert partraszallas a masodik vilaghaboruban? Vagy akar az elsoben (Gallipollinal a partraszallas sikerult es a hidfot idetlen ideig tarthattak volna az ANZAC csapatai, sot meg a vesztesegarany is 1:1 vagy jobb volt, csak ertelme nem volt egesznek)
Nem volt szukseges kozvetlen iranyitas, a kozvetett iranyzas nagyobb tavolsagrol meg hatasosabb is sok celtipusra. A celzast tuzersegi megfigyelokkel, es tuzersegi megfigyelo repulokkel megoldottak. Egyebbkent is a tuzersegi tuz a mozgasban levo csapatok, az osszevonasi korletek, a felderitett tuzersegi allasok, es az utanpotlast szallito oszlopok ellen a leghatekonyabbak.
Salernonal a flotta tamogato tuze mellett meg odairanyitottak a terseg osszes elerheto es bevetheto repulojet, vadasztol a nehezbombazoig. Ledobtak meg a 82-es legidesszant hadosztalyt, es vittek meg egyebb erositest is, ha jol tudom egy Syuez fele tarto konvojt elteritettek Salernohoz. Es ezen kivul meg eleve tuleroben is voltak.
Lehet, hogy romlik az angol nyelvtudásom, de itt nem azt írják, hogy a német páncélos hadosztályok felkészülten, a parton vagy közvetlen közelében várták a partraszállást és azonnal rátámadtak a kétéltű műveletet megkezdő szövikre, itt holmi olaszokról van szó, akik azonnal megadták magukat, meg egy pc. ezredtől, amely 40 km-re állomásozott...
Opposition to the landings was light and the Italian units surrendered almost immediately. Albert Kesselring and his staff did not believe the Calabria landings would be the main Allied point of attack, the Salerno region or possibly even north of Rome being more logical. He had already therefore ordered General Traugott Herr's LXXVI Panzer Corps to pull back from engagement with the Eighth Army, leaving only 29th Panzergrenadier Division's 15th Panzergrenadier Regiment in the 'toe' of Italy. By 3 September, most of this unit was in prepared positions at Bagnara, some 40 km (25 mi) from the landings which it had orders to hold until 6 September
- ahol a németek valóban fel voltak készülve az Dieppe. Ajánlom annak a tanulmányozását és magamat, mert ezzel tovább "eveztem".
A kor színvonalán hajnalban közvetlen irányzással ugyan mit lőttek volna, továbbá a normandiai partszakasz nem egy bilárdasztal, hanem hepe-hupás, amibe a tankok tökéletesen el tudnak bújni, ha meg mozgásban vannak még nehezebb kilőni. Egyébként az említett hajók nem is tudtak partközelbe úszni, tehát a közvetlen irányzás megkérdőjezelhető.
Anziónál simán partra szálltak a szövik, a környéken se volt német páncélos, csak napokkal később, tehát nem lehet összevetni az éppen partraszálló (tehát legkiszolgáltatottabb) műveletet a már parton lévő, ellentámadást elhárító szakasszal.
"Nyilván egy pc. ho. nem szorította volna tengerbe a teljes angol-kanadai csoportosítást, de az biztos, hogy nagyságrenddel nagyobb veszteséget okoz, illetve a számukra sokkal előnytelenebb terepen akasztja meg az ellenséget."
Ahol a hadihajok kb. direkt iranyzassal cafatokra lohetik oket? Anzional es Salernonal sem jott be... ugye egy rombolo az egy tuzeruteg, egy cirkalo az tuzerzaszloalj, egy csatahajo meg, na annak nincs szarazfoldi parja.
"Nyilván egy pc. ho. nem szorította volna tengerbe a teljes angol-kanadai csoportosítást, de az biztos, hogy nagyságrenddel nagyobb veszteséget okoz, illetve a számukra sokkal előnytelenebb terepen akasztja meg az ellenséget."
Kb ez a lényeg. Az amerikai partszakaszokhoz meg mikor és ki tudott volna érkezni?
A "félős" Zsukov Sztálingrádnál a kritikus helyzetben Sztálin engedélye nélkül (nem lehetett elérni) bevetette a páncélos tartalékot. Nyertek. Nyilván, ha veszítenek, akkor Zsukov életének is valószínűleg vége.
A 21-t állomásozott Caen közelében és ők riadóztak hajnalban. Az említett Hitler alszik probléma miatt csak dél körül tudtak elindulni - nyilván nem kell magyarázni hajnalban mennyivel jobb lett volna vonulniuk az angolszász légifölény miatt - s a részben lebombázott Caenen nagyon lassan, nehezen tudtak átkelni. Az élpáncélosok valamikor 4 körül léptek harcba. Egyből megállították a szöviket a város előtt, illetve a két partraszállási hídfő közt az él kijutott a parthoz. Nyilván egy pc. ho. nem szorította volna tengerbe a teljes angol-kanadai csoportosítást, de az biztos, hogy nagyságrenddel nagyobb veszteséget okoz, illetve a számukra sokkal előnytelenebb terepen akasztja meg az ellenséget.
Egy komplett, harcedzett német pc.ho. harcértéke magas volt, pl. a tordai csatában amikor a 23. pc.ho. a magyar csapatmaradékokkal rárontott a részben áttört és magát már győztesnek gondoló szovjet páncélos és román lövész csapatokra simán megvertek egy komplett hadtestet és visszaszorították a hídfőbe, a megindulási pozíciónál sokkal rosszabb viszonyok közé. Pedig a szovjet páncélos csapatok létszámban meghaladták és szintén nem zöldfülűek voltak.
Nagy valószínűséggel egyik sem igaz. Sztalinnak a győzelmi díszszemlére betanítottak egy nagyon szép lovat. Sztalin azonban csak gyengén tudott lovagolni, tehát a ló ledobta. Erre megbízta Zsukovot, hogy képviselje őt a díszszemlén. Ugyan azon a lovon. Árt Zsukov hírnevének ha Zsukovot is ledobja. Nem dobta le. Ennyire félt Zsukov Sztalintól.
Azért kíváncsi lennék, hogy elhiszi-e némely ide írkáló azokat a szamárságokat az oroszok végtelen ostobaságáról stb. amiket ide irkálnak.
Kétségtelen, hogy a cári Oroszország végtelenül elmaradott volt Európa legfejlettebb országaihoz képest. Sokkal szűkebb mozgástérrel. És ezt a keveset sikerült nekik jól kihasználni. Sokan tudják ezt, ezért mindenfélének elmondják őket. Mint amikor valaki fütyül a sötét utcán.
Az volt a szopo a nemeteknek, hogyha minden optimalisan alakul, akkor anyagcsatara menthetik az ugyet*, de a szovetsegesek gyorsabban tudtak utanpotlast kuldeni a tengeren at, mint ok a szarazfoldon at.
Meghat eleve volt vagy 10x annyi angolszasz harckocsi, mint nemet a raktarban... es akkor ugye a hadihajokrol, nehezlovegekrol es repulokrol szo ne essek.
De ha csoda tortenik es elszigetelik Normandiat, akkor keszulhettek volna Lyon vedelmere, mivel ugye augusztusban jon a Dragoon.
*ez ugye meg is tortent a valosagban, es annak rendje es modja szerint elkoptak Calais vedelmeben
4 hadosztalyrol volt szo (Leibstandardte, Hitlerjugend, Lehr, 21.) ebbol a 21. gyakorlatilag azonnal harcba bocsatkozott, a Hitlerjugend meg amint lehetosege nyilt ra (aznap este, kicsit megbombaztak oket a felfejlodes kozben).
Rommel szerint szanaszét kellett volna húzni a harckocsikat az egész atlanti falon, hogy esélyük se legyen a szövetségeseknek sehol megvetni a lábukat. Rundstedt ezért majdnem lehülyézte, hogy ez totálisan szembemegy a páncéloshadviselés alapelvével. Hitler "salamoni" döntést hozott, hogy majd ő megmondja.
Ami történt az alapján Rommelnek volt igaza, a partszállás után már hiába vezettek a németek összpontosított páncélosrohamokat. Nehéz percek voltak ezek az amerikaiaknak, de már győztek.
De állítólag Rommel mondott olyat, hogy ekkora műszaki fölény ellen mindegy volt, az ő terve se működött volna azért amit mondasz. Parton tartott egységnyi hosszon kevés harckocsit elintéztek volna a hajók meg repülők. Nem tudom ez igaz-e. Azt tudom hogy a partaszállás volumene győzte meg, hogy nincs tovább két fronton Németországnak.
Ez a nem merték felébreszteni Hitlert témához. Egyáltalán mennyi német páncélos erő állomásozott és hol? Volt bármi tényleges jelentősége az eseményekre? Korábban vita volt a németeknél, hogy a parthoz közel, vagy a hátrébb legyenek az ellentámadáshoz szükséges erők és az utóbbi győzött. Ami páncélosok a parthoz közelebb voltak, azokat kb szarrá bombázták a partraszállás elején. (felborult Tigris képe, ha valaki látta pl)
"HA az angolszaszok partraszallnak Pas-de-Calainal, akkor minden ami attol nyugatra van elveszett es a szovik 44 karacsonyara bevonulnak Berlinbe"
Hát ezt a saját utánpótlásuk akadályozta meg. Az antwerpeni torkolatot őrizték a németek, a francia kikötők egy része is későn esett és a két úszó kikötőből is az egyik tönkrement. 1944 nyarán semmi nem állította volna meg a gépesített amerikai hadtesteket ha lett volna utánpótlás. Erre született a Market-Garden ami szerint elég egy hadtestet ellátni, ha ejtőernyősök utat azaz hidakat nyitnak nekik. Nem sikerült, nagy pech volt.
Aztán mire feltápolták magukat az szövetségesek addigra a németek is bár ennek a német hadigazdaság látta kárát. Az amerikaiak meglepődtek, mégsem öregekből, tinikből és sántákból áll már csak a Wehrmacht, a gyárakból besorozott német férfiakkal találták szembe magukat. Jött a Hurtgen erdő, amit az amerikaiak próbálnak elfelejteni, Eisenhower véres tévedése.
A harctéri parancsnokok Marks tábornokkal az élen biztosak voltak benne, hogy ez a partraszállás, mert átlátták a méreteit. A flotta meg is hozta saját hatáskörében a megfelelő döntést. A Caen közelében állomásozó páncélosok parancsnoka is riadóztatott hajnalban és menetoszlopba fejlődve várakoztak - mivel a pc. csapatok csak Hitler személyes jóváhagyásával indulhattak. Tehát nem a seggüket védték. Rundstedt esetében a jelzőt nem én találtam ki, hanem a nyugati szakirodalom.
Amennyiben Rommel a helyszínen tartózkodik ,s nem otthon, akkor ő: 1, felébreszteti Hitlert 2, saját szakállára elrendeli a bevetést. Ezzel szemben csak jun.6.-án kora délután értesítették, hogy induljon vissza a főhadiszállására, nagy baj van.
Jól látod a folyamatot, pont ellentétes utat járt be a két diktátor. A németek addig voltak sikeresek, még a tábornokok vezették a sereget, a szovjetek addig szívtak, még a politikusok mondták meg a frankót, aztán cseréltek. Hitler megkergült, Sztálin meg önmérsékletet gyakorolt.
Egyébként Hitler végül legnagyobb házi kedvencében, egykori sofőrjében is csalatkozott, Sepp Dietrichet nagy durcásan leváltotta, a Leibstandarte egyenruháiról pedig leszedette a megkülönböztető jelzést...
A német hadseregben kezdetben így volt, de Hitler lassan senkiben nem bízott. Ráadásul a sikeres Moszkvai "nem hátrálunk" akciója után meg is győzte magát, hogy az összes Heer tábornok csak menekülni akar.
Az mondjuk ironikus, hogy az SS tábornokok vagy a kevés kivétel akikben bízott többször szálltak szembe vele ha rossz parancsot adott vagy túlságosan beleavatkozott, mit csinálnak.
Kedvencem Model, aki megkérdezte Hitlert, hogy "ki a 9. hadsereg parancsnoka, Ön vagy én ?".
Az szovjeteknél fordítva volt. Sztálin rájött, támaszkodnia kell a tábornokokra, jobban értenek a háborúhoz.
Kedvencem mikor megkérdezte a kaukázusi csapatokat, mire van szükségük ? Azt mondták, hívja vissza Beriját, nem tudnak egyszerre ellene és a németek ellen is küzdeni. Sztálin megtette.
"De ugyan ez volt a németek veszte a D-day-kor. Hitler aludt, nem merték felébreszteni, Rundstedt meg túl hiú volt hozzá, s ezért a páncélosokat nem vezényelték ki, hiába riadóztak hajnalban, csak jó pár órával később."
Valojaban meg vedeni akartak a segguket, mielott meghoznak egy strategiailag donto huzast.
HA az angolszaszok partraszallnak Pas-de-Calainal, akkor minden ami attol nyugatra van elveszett es a szovik 44 karacsonyara bevonulnak Berlinbe. HA Normandia az igazi partraszallas es elcsesszuk legfeljebb majd a Szajnanal veszunk fel uj allast.
Mivel fogalmuk sem volt arrol, hogy az angolszaszok nem kepesek meg egy ugyanakkora partraszallasra, igyhat biztonsagi jatekot jatszottak (majd eldonti Adolf, akkor megirhatom a memoire-ban, hogy en mindezt elore tudtam).
Amit a témáról akartam elmondtam. Nem terelek én semmit. Ez a részemről ennyit ért. Nem kötelező egyet érteni, se neked, se másnak. Győzködni se akarlak.
Nem csak a németeknek voltak csodafegyver ötleteik, hanem az agoloknak is. Lásd a Hababuk projektet! - jégből, cellulózból és fémből akartak építeni elsüllyeszhetetlen repülőgépkordozót!
Én nem érzek ellentétet. 1943-ra egyébként a németek korábbi vezetése elve rég elveszett. A moszkvai vereséggel oda lett a maradéka is, mikor Hitler átvette a fegyveres erők vezetését. Ha ismered az olasz hadszíntér eseményeit, akkor tudod, hogy Kesselringnek is minden komolyabb intézkedését egyeztetnie kellett előzetesen Adolffal. De ugyan ez volt a németek veszte a D-day-kor. Hitler aludt, nem merték felébreszteni, Rundstedt meg túl hiú volt hozzá, s ezért a páncélosokat nem vezényelték ki, hiába riadóztak hajnalban, csak jó pár órával később. Ettől 43-ban már a szovjet vezetés is önállóbb volt. A Sztálingrád felmentésére indított német támadás megindulását követően kritikus helyzet állt elő, Sztálint nem lehetett elérni és Zsukov saját felelősségére bevetette a páncélos tartalékot. Szerencséje volt, megállították a németeket, a gazda nem szólt semmit.
1. A Krétán is teljes kudarcot kretén volt a felelős, mint hadszíntéri parancsnok vagy :
2. Az angolszász hadvezetési láncolatban még mindig nem érvényesült a németektől csak nagyon lassan +tanult katonai elv, h lehetőleg minden szinten minél nagyobb döntési szabadsággal rendelkezzenek : Kesselring nem véletlenül lett a 20. század legsokoldalúbban sikeres katonai vezetője, hiszen ó volt az 1etlen, aki mind3haderőnemi műveletet vezényelt sikerrel....
Már megneveztem, Freyberg. Ez nem a német hadsereg volt, hogy a wc-re menetelhez is engedélyt kellett kérni Hitlertől. Hadszíntéri parancsnok döntött arról, hová kér légicsapást. Nyilván az amerikai Clark is kellett hozzá, mert az amerikaiak hajtották végre a nappali bombázásokat, így Monte Cassino támadását is. A tüzérségi lövetést pedig Clark szerint Sir Harold R. L. G. Alexander tábornok rendelte el, mint az itáliai szövetséges haderő főparancsnoka.
Churchillnek semmi köze nem volt hozzá. A bombázást Freyberg szorgalmazta és a USAAF hajtotta végre. Ezen utóbbi miatt a háború után az újjáépítés teljes költségét az USA állta, mint a Svájcot ért téves bombázások vagy Prága ugyancsak téves 45-ös megszórása miatt (egy bomber wing eltévezd és Drezda helyett Prágát bombázta).
A "szovjetek+ ügy oldották+ a lengyel gyerekek iránba-transzportálását Közép-ÁZSIÁBÓL. h a szülőket kényszerítették vonattal északabbra a legprimitívebb VHK - azzal a dumával, h logisztikai okok miatt csak visszafelé tudják felvenni a gyerekeiket :
hát +is történt : a vonatok nem álltak+ visszafelé....
Ez volt az Anders hadsereg később, a civilekkel együtt kb. 80-85 ezer lengyelt engedtek ki Iránon keresztül Irakba a szovjetek, ott láttak el helyőrségi feladatot, majd bevetették őket Olaszországban (pl. Monte Cassino). Voltak akik tovább kerültek Angliába és a Normandiában bevetett lengyel páncélosok illetve az Arnheimnél ledobott lengyel ejtőernyősök közt harcoltak.
A háború után haza térhettek, illetve az új lengyel kormány Párizsban és Londonban repatriációs irodát is felállított, de a többségük valahogy nem hitt még az átmeneti kormány édesgetésének, mivel a hátuk mögött ott álltak a szovjetek (akik ott maradtak, mint nálunk).
A szovjetek kb (nem tudjuk pontosan) legalább félmillió lengyelt szedtek össze, miután Hitlerrel szövetségben +támadták a 6 közül legnagyobb nyugati szomszédukat is.
Az áldozatok kb fele olyan katona volt, akiket É-Szibériába vittek, h ott +dögöljenek a bányákban
A másik fele - persze kitudja még mennyi - olyan lengyel nő és gyerek volt, akiket azért szedtek össze a városokban, h a szovjetek +próbálják +semmisíteni a lengyel értelmiséget.
Őket kivagínórozták a szovjet Közép-Ázsiába.
Csakhát, miután Sztálin 1941 nyarán akkora vereséget szenvedett, kénytelen volt rájönni, h bizony -hamég akár 10-18 millió félanalfabéta muzsik feláldozása árán is csak +állítani tudja a németeket.
Így kénytelen volt a britekhez kuncsorogni, mint 1 elkúrt diktátor, aki elb.szta azt a hadsereget, ami nagyobb volt, mint az akkori világénak egésze......
Visszatérve a szovjetek által +semmisíteni lengyelekhez :
Ha a britek nem próbálták volna kimenekíteni őket a horroból (pl. a kimenekíteni sikerült lengyel gyereknek pl. Dél-Afrikában szerveztek iskolát), a szovjetek minden közbeni erőfeszítései ellenére sem sokan maradtak volna életben.
A SZU ateista ország volt, a táborokban nem engedélyezett a foglyoknak vallási szokásaik gyakorlását. Tehát a válasz, kategórikus nem. A gyakorlatban titokban csinálták, ha lebuktak büntetés járt érte.
Egyetlen kivétel volt, igaz nem foglyok, hanem a haderő tekintetében. A SZU-ban szervezett 1. Lengyel Hadsereg (közkeletű nevükön a parancsnok után: Berling fiúk - ahol a pol. tiszti rendszerrel együtt létezett a tábori papság is!).
1945 előtt nem is hiszem, hogy volt magyar egyházi személy a szovjeteknél, max. kiugrott vörös emigráns. Kárpátalja odakerülése után meg a vallás- és magyarüldözések közepette nehéz elképzelni, hogy lett volna olyan magyar egyházi személy akinek táborlátogatáson járt volna az esze, és engedélyt kér, pláne kap ahhoz, hogy oda utazzon és vallásgyakorlást szervezzen, hacsak nem besúgási céllal küldtek valakit.
Táborvezetéstől-időszaktól függően a tűrt-tiltott kategóriába esett a vallásgyakorlás, jellemzően a szintén fogoly egyháziak szervezésében.
Azt szokták mondani hogy a lövészárokban nincsenek ateisták. Annyi biztos hogy a II. Világháborúban még a vörös hadsereggel is utaztak pópák akik megáldották a katonákat, és erről a legfelsőbb szinten is tudtak, de eltűrték a morál javítása okán.
Szóval nem tartom lehetetlennek a dolgot. Pláne ha pópa volt nem lelkész.
Nem tudom, nehezen tudom elképzelni, hogy csak úgy bemehetett a fogolytáborba a lelkész, hogy a magyar foglyoknak lelkitámaszt/segítséget nyújtson, ha a Vöröskeresztet nem engedték be. Ezek szerint erre akkor volt lehetőség? Mert erre nem találtam semmi forrást. :(
Köszönöm! Akkor arra sem volt semmi esély, hogy mondjuk egy magyar lelkész, aki nem volt fogoly, valami módon lelki segélyt nyújtson a honfitársainak? Olyan zavarosak a visszaemlékezések, pedig olyan izgalmas olvasni!
"...Összességében megállapíthatjuk, hogy az 1930–1940-es években a szovjet törvényhozásban a hadifogoly-problematikának viszonylag nagy figyelmet szenteltek, a hadifogságot szabályozó rendeletek, utasítások kidolgozásánál – még ha nem is építették be ezek minden apró részleteit – a nemzetközi szabályozást figyelemmel kísérték. A szabályok, előírások számos esetben történő megsértésének ellenére sem lehet összehasonlítani a szovjet törvénykezést e területen a náci vezetés politikai és származási alapon történő büntető, megtorló, írásba foglalt parancsaival, intézkedéseivel, ilyen jellegű központi utasitásokat a Szovjetunió sohasem hozott. Az 1941. évi hadifogoly-rendelet egész idő alatt, míg a Szovjetunió területén hadifoglyok tartózkodtak, hatályban volt, alaprendeletként használták. A hadifoglyok tartására, életkörülményekre vonatkozóan az alaprendeletben foglaltakat, a következő években számos rendelkezéssel, utasítással bővítették ki. 1939 és 1956 között több mint 60 központi rendeletet, és hozzájuk kapcsolódóan több mint 3000 (!) hivatali végrehajtási utasítást adtak ki..."
"...A külföldi hadifoglyok helyzetének jogi szabályozása terén a Szovjetunióban világosan elkülönül két szakasz: 1941 júliusa előtt a jogszabályalkotás az osztályelvi motívumokon alapult, 1941 júliusa után pedig –a szövetségesek kedvéért is – a nemzetközi jog elvein. Amíg az első szakasz alapvető teoretikai hivatkozása a proletár szolidaritás volt, addig a másodiké a háborús szükséglet. A Szovjetunió Népbiztosok Tanácsa 1941. július 1-jén a 1798–800. t. sz. határozatával léptette életbe a hadifoglyokról szóló rendeletét. 1..."
A vitéz hadfi emlékezete hangyacsápnyit pontatlan.
Amúgy nagyjából az alábbiakhoz tartották magukat:
"...bizottság folytatta a munkáját, és az önálló „hadifogoly-kódex” elkészítése során két alapelv betartására törekedett: 1.) a hadifoglyok tartásának rendje a Szovjetunióban nem lehet rosszabb, mint amit a genfi konvenció rögzít, 2.) a hadifoglyokkal való bánásmódot szabályozó dokumentum meg kell, hogy feleljen a szovjet jog elveinek (pl. a tiszti réteg számára nem megengedhetőek a kedvezmények, a hadifoglyok egyenlő jogai, stb.) Ennek megfelelően 1931. március 19-én a Népbiztosok Tanácsa és a Központi Végrehajtó Bizottság közös határozattal léptették érvénybe a hadifoglyokról szóló rendeletet..."
Sziasztok! Egy kicsit más téma. Olvastam az orosz hadifogságba esett magyar katonák visszaemlékezéseit. Az egyik így szól: "1943. március 28-án egy csoporttal elvittek az Ural északnyugati részére, ahol még kemény tél volt. Itt is erdőben laktunk, és ugyanúgy aratott a halál, mint az előző helyen... Júniusban a Nemzetközi Vöröskereszt ellenőrzésének köszönhetően tovább szállítottak Brovszk városába, ahol mintegy ezren, valamivel jobb körülmények közé kerültünk." A kérdésem az lenne, hogy a Nemzetközi Vöröskereszt hogy ellenőrizhette ezt a "hadifogoly tábort", ha a SZU nem írta alá a Genfi Konvenció hadifoglyokra vonatkozó részét, és nem is engedte be a Vöröskeresztet a táborok területére? Köszönöm!
Anzió nem volt egy angolszász sikertörténet - a legsötétebb fejezetét viszont kevesen ismerik, a németek teljesen felmorzsoltak 2 beszivárgó ranger zászlóaljat, mindössze 6 ember tudott visszatérni az amerikai oldalra, a többi meghalt vagy fogságba esett.
Úgy értettem, hogy Speer volt az egyetlen, aki valamelyest felelősséget vállalt tetteiért -ez volt a taktika, hogy elkerülje a halálbüntetést, amit pl. Sauckel, aki tulajdonképp Speerhez képest kisebb hal volt, nem tudott elkerülni.
Mannerheim marsall, aki svéd anyanyelvűként lett a legnagyobb finn - ismerd meg történetét, a gyerekkori neveltetést, a cári gárdatisztet, aki miután hazatért belevetette magát a finn közügyekbe, s hadvezér, sőt idővell köztársasági elnök lett. Betegen, Svájcban hunyt el.
Érdemes összehasonlítani pályáját és munkásságát Horthyval, aki részben hasonló pályát futott be, viszont a végeredmény totális bukás lett.
Rommel emlékirataiban olvastam hogy míg a harccsoportjával a frontra ment találkozott brit gépjárművel, de nem volt neki erre ideje, az írta majd a mögöttem jövők lekapcsolják őket. És írta úgy is lett, aztán mikor megtudta mit kerestek ott, azt írta, jó terve volt a bátor angol katonáknak, megérdemelte volna hogy sikerüljön.
Pontos részletekre már nem emlékszem.
És persze nem gyávaságból nem támadta meg ő ezeket, máskor volt hogy saját kíséretével rohant le egy brit tüzelőállást. Vagy maga vezette a gépjárművet ami vezette az oszlopot. Ugyanis Rommel is saját szemével akarta látni mindig a terepet és sűrűn eltévedt a sivatagban, az ilyen szertelenségei miatt nem tartották sokra a Rundstedt-féle kaszt.
Lehet túl finomkodtam, ezen nincs mit magyarázni, tény, Hitler 1942 őszén adta ki a kommandobefehlt, amely itt olvasható, nem a front mögött elfogott angol tisztekről szól, hanem a szabotázst elkövető szövetséges katonákról, mindegy, hogy egyenruhát viselnek vagy sem.
Itt szerintem a hírhedt kommandós parancsra utalsz (más hasonlóról nincs tudomásom), ahol nem brit tisztekről van szó, hanem általánosságban minden kommandósról (tehát lehet akár norvég és közkatona is), viszont nem vonatkozott általánosságban minden brit tisztre, lévén olyan is lehetett, aki lemaradt egységétől, stb. s nem volt kommandós, mégis a front mögött fogták el.
Nehéz ez. Speert szokás nyugaton úgy lefesteni, mint egy tiszteletteljes józan tisztviselőt aki bár tudtommal régi párttag volt mégis gyilkos ideológiáktól mentesen egyszerűen a hazájáért dolgozott, szervezte meg a német hadigazdaságot.
De akik alig élték túl a munkatáborokat nem kifogásolták, hogy Nürnbergben bíróság elé került és gyanítom a bűnbánó magatartása sem hatotta meg őket.
Meg az egy szep dokumentum, amikor Adanauer nyaldoklik Hitlernek (vagy Goringnek), hogy o igenis rendes csoka volt kolni fopolgarmesterkent es mindig tamogatta a nacikat, tehat adjak mar vissza a szolgalati nyugdijat.
Amúgy az apja volt, aki megkapta Hitler parancsát, h azokat a brit tiszteket, akiket a front mögött fogtak el - egyenruhában is - lőjék agyon.
Aztán ezt a táviratot a tisztjei előtt elégette (legalábbis Westphal ezt írja).
Ugyanakkor ő volt Észak-Olaszország parancsnoka, amikor a fogságba esett olasz katonák százezreit vitték német kényszermunkára :
"Rommelnek Észak-Olaszországban akkor már nyolc hadosztálya volt, az „Achse” végrehajtására vonatkozó tervet gondosan kidolgozták, s megvalósításának hamarosan gőzerővel be kellett indulnia. A következő két napban már olyan híreket kapott, hogy az olaszok az ország déli részén az ellenséghez csatlakozva szembefordultak a német csapatokkal. Neki arra volt parancsa, hogy kerítsen be, és hadifogolyként küldjön Németországba minden olasz katonát. Szeptember 19-én, tizenegy nappal a hadművelet végrehajtására vonatkozó parancs kiadása után a „B” hadseregcsoport már azt jelentette, hogy nyolcvankét olasz tábornokot, tizenháromezer tisztet és 402.600 katonát foglyul ejtett, s közülük 183.300-at már el is indítottak Németországba. Általános vélemény volt már ekkor, hogy az olaszok nem csupán kiléptek a háborúból, hanem átálltak az ellenséghez"
Az összeesküvésről tudott, abban nem vett részt (ez később pont elég volt). A felesége szerint ellenezte a merényletet, szerinte őrizetbe kellett volna venni Hitlert és bírósági úton felelősségre vonni.
Tudott az összeesküvésről de kezdetben nem akart benne a részt venni, aztán meg esküellenesnek és durvának tartotta Hitler megölését. És eleinte az összeesküvők sem bíztak benne, de kellett nekik egy tábornagy.
Mivel Rommel pont megsebesült a Valkűr idején és nem igazán maradt senki életben aki részt vett benne Stauffenberg oldalán ezért nem egyértelmű, mennyire volt részese, híve az akciónak. De a partraszállás a hozzá közelállók szerint nagyon megrendítette, akkor látta, itt a vég ha nem csinálnak valamit "odahaza". Valószínűleg teljesen összeesküvő lett a végére.
Abban persze ugyanúgy tévedett mint az összes naiv német, hogy ha Hitler meghal akkor az amerikaiakkal és az angolokkal békét lehetne kötni és minden erőt a keleti veszély ellen lehet fordítani. Ez óriási tévedés volt. De Németország becsületét valamennyire megmentették volna, más lett volna a megítélés a következő évtizedekben. Minden szörnyűség ellenére.
Sokan istenítik (országtól függetlenül) mások szerint hadosztályparancsnoknak kiváló volt, feljebb azonban már nem nyújtott olyan teljesítmélnyt, mint Guderian, von Kluge... 1891-ben ezen a napon született Erwin Rommel, a sivatagi róka. Nézzük az életét, aztán szabad a gazda!
Egy koreai származású férfi a második világháború során harcolt a japán, a szovjet és a német hadseregben. Normandiában USA fogságba esett és el is szállították oda fogolytáborba, ahonnan 1947-ben szabadult, de nem tért haza, letelepedett Illionisban. A története inspirálta a My Way! című 2011-ben készült koreai filmet. Történészek szerint a sztori hitelessége kétséges.
Akár lehet az is, a lényeg hogy erre nincsen semmilyen értékelhető forrás, még a saját önéletrajzában sem szerepel. Amúgy történész képzés sincs azon az akadémián ;)
Lehet hogy matyohimzest tanult a vezerkari akademian.
Ne legy faraszto. Tortenesz, akinek amellett vezerakri kepzettsege is van, haborus tapasztalatai, stb. Ezt a legtobb altalad elismert dekoralt tortenesz igy egyben nem tudja. Olvastam muveit, egyertelmuen tud a forrasokkal dolgozni, es hozza meg erti is, hogy mirol ir.
Goebbels kérdésére Hitler azt mondta 1943 őszén, hogy igen, ez az sokfrontos háború amit korábban nyerhetetlennek ítélt. És Hitler szerint könnyeben egyezne meg a reálpolitikus Sztálinnal mint a gyűlölettől hajtott Churchillal vagy a szerinte "zsidók irányította" Roosevelttel.
Volt is puhatolózás Sztálin felé, de Hitler se harcban se békekötésben nem volt hajlandó területet feladni, meg akarta tartani a még meglévő hódításait a Szovjetunióban. Szóval nagy tárgyalgatás nem lett belőle, gyorsan elhalt a dolog.
Egy kis oralhistory: az egykoron egy alakulatnál szolgáló honvéd a háború után bő harminc évvel pontosan vissza tudott emlékezni arra, hogy a szomszéd faluba való katonatársát hol temették el a Felvidéken, s az iránymutatás alapján az özvegy meg is találta a tömegsírt.
Az oroszok nem csak álmodoznak róla hogy övék lesz a Balti- és Fekete tenger, hanem Rettegett Iván óta küzdenek is érte. És bár voltak kudarcok, de három évszázadalatt mégiscsak haladtak előre. De amikor már túl fenyegetőek voltak mindenkire a krími háborúban durván megálljt parancsolt nekik Anglia és Franciaország. Talán először a történelemben együtt (keresztes háborúk alatt is többet dolgoztak egymás ellen mint szövetségben). Aztán 1905-ben a japánok is leállították őket angol támogatással.
Oroszország ki akart a kiközösítésből törni miközben céljai nem változtak, Balti- és Fekete-tenger. Utóbbi ebben a léptékben már a Balkánnal együtt (mint 1700-ban). Evidencia volt hogy kik lesznek az ellenségei az ő szemszögükből északnyugaton és délnyugaton.
Az másik történet, hogy bolgár nézőpontból hogy pártoltak el tőlük az oroszok Szerbiáért már az 1. világháború előtt.
Amikor a Dumáhan 1909 tavaszán a Bosznia annektálása
nyomán kitört válság jelentőségéről folyt a vita, az Egyesült Nemesség érdekcsoportja által képviselt konzervatívok úgy érveltek, hogy Ausztria-Magyarország lépése semmi módon nem fenyegeti az orosz érdekeket és Oroszország biztonságát, valamint hogy Szentpétervárnak a balkáni kérdésben a maradéktalan be nem avatkozás politikáját kell folytatnia, s mindeközben keresnie a Berlinhez való közeledés lehetőségét.
A valódi ellenség - állították - Nagy-Britannia, amely megpróbálja háborúba sodorni Oroszországot a németekkel, hogy megszilárdítsa London helyzetét a világpiacokon. Az Alkotmányos Demokrata („Kadét") Párt francia- és angolbarát liberálisai ezzel szemben
amellett érveltek, hogy az Entente-ot át kell alakítani hármas szövetséggé, ami lehetővé tenné, hogy Oroszország kinyilvánítsa akaratát a Balkánon, és megállítsa a
"haza nagyhatalmi helyzetének hanyatlását".
Az egyik központi probléma, amivel minden külpolitikai szervezet szembesült: a „nemzeti érdek" szolgálata nem a külvilág által a kormányra szabott objektív kötelesség, hanem a politikai elit sajátos, egyéni érdekeinek kivetülése volt.
Az embergó csak azt jelenti, hogy kereskedelmi, politikai nyomásgyakorlás - lásd: Irán elleni embargók rendszere az elmúlt 30 évben. Ha nekem van valamim nem vagyok köteles neked eladni.
Japán, mint az USA szövetségese - helyett: legnagyobb ázsiai konkurense.
Jogos,
azzal, h Japán nem kereskedelmileg volt konkurense az Usának, hanem pénzügyileg. Mert míg az USA elsősorban eladni akart Kínában és Koreában (különösen beleértve az ottani termelő beruházásokat), Japán az erőforrásokat kivonni akarta (természeti és humán).
Itt az USA fő konkurense eredetileg nem Japán, hanem a britek voltak. Aztán ahogy Anglia ereje rohamosan hanyatlott, kénytelenek voltak felmondani a Japánnal való szövetségüket :
ahogy FDR fogalmazott : Ausztrália akár úgy is dönthet, h inkább az USA-val épít ki szorosabb kapcsolatot.
Az olajembergót nem csak az USA hirdette meg, hanem a Hollandok is, ezért lényeges, mert Indonéziából simán pótolhatták volna a kieső szállítmányokat.
Az "olajembargo" - mint minden kereskedelmi embargo technikailag háborús hadüzenetet jelent :
ezért is nevezték az amik Kuba környékén blokádnak.
Ez humor kategóriában kiváló, történelemtudomány terén kevésbé. Néhány észrevétel, a teljesség igénye nélkül.
Japán, mint az USA szövetségese - helyett: legnagyobb ázsiai konkurense.
Az olajembergót nem csak az USA hirdette meg, hanem a Hollandok is, ezért lényeges, mert Indonéziából simán pótolhatták volna a kieső szállítmányokat.
Az az apró kis német koncesszió, Csingtaó, területileg valóban nem nagy (Budapest méret), de a Santung félsziget elhelyezkedése miatt jelentősége kb. akkora, mint a vele szemben, a tenger másik partján lévő Port Artúr erődé (csak a németek nem építették erődvárossá), a japánoknak majd egy évébe telt a bevétele (mellesleg egy régi osztrák-magyar hadihajó is beszorult ide, a lövegeit partvédelemre használták, a tengerészek is "szárazföldi patkányok" lettek).
A moszkvai csata nem ért véget 41. december 7-én, sőt, ekkor jött a második ütem (ezen a napon egyébként senkinek sejtelme se volt, hogy merre fog eldőlni). Tehát ehhez nem is időzíthettek semmit, ráadásul a jappoknak sejtelmük se volt, hogy a szovjetek mikor indítanak ellentámadást, de még arról sem, hogy a németek mikor mennek át védelembe.
Németország sosem volt az USA burkolt szövetségese, az ugyanis folyamatosan a UK volt, amely momentán háborúban állt Németországgal már 2 éve...
A japánok nem azért szenvedtek vereséget, mert nem tudták beásni magukat rendesen Kínában, egészen annyira, hogy Kínában álltak a legjobban a háború végéig. S nem is azért szenvedtek vereséget, mert nem tudtak pár hajót rendesen lebombázni - egyszerűen azért szenvedtek vereséget, mert az USA sokkal nagyobb katonai, ipari potenciállal rendelkezett, akkorával, hogy kettős fronton harcolva is simán tönkreverte a japánokat.
Amugy a Csendes oceani hadszinteren ugye meg a regi amerikai flotta verte meg a Jappaniorszagot.
Korall-tenger ugye ezek meg a regi hordozok voltak.
Midway detto.
Guadalcanalnal mar ott volt ugyan az uj Washington es South Dakota csatahajok, de az elobbi mar 1941. decemberben szinten szolgalatban allt.
Az Essex-osztalyu hordozok mar csak ahhoz kellettek, hogy feltoroljek a maradekot (najo az amerikaiak is elegge leamortizalodtak kozben, mert csak az Enterprise, a Saratoga es a relative kicsi Ranger maradtak meg) .
"Japán nagy húzása Pearl Harborral valójában tehát Németország és az USA összeugrasztása volt, hogy ezzel tehermentesítse magát pár évre a távol-keleten. "
Mondjuk ez bár logikusnak tűnik, de azt azért tudhatták a japánok, hogy Németo-val való háború esetén se kell az USA hadiflottájának nagy része Európában, tehát azzal továbbra is számolni kell, sőt, igazából az amerika flotta jelenti a fő problémát. De a túlfoglalás az teljesen jogos. Ekkora területekhez nem volt elég Japán, se katonailag, se logisztikailag. Evés közben jön meg az étvágy...
Nagy kedvencem nekem is, kiadásakor a magyar nyelvű könyvek között egyértelműen alapműnek számított a Barbarossáról és azóta sem kopott sokat az értéke.
Kb egy évre találtam referenciát, és azért volt csak ennyi idejük, mert elfogyott volna az olajuk, amit addig 93%-ban az USA biztosított a számukra. Ha az USA nem adja nekik az olajat, Kínában sem tudnak terjeszkedni előtte. Japán és USA burkoltan szövetségesek voltak, sőt, az UK még nyílt katonai megállapodást is kötött Japánnal 1902-ben. Az első világháborúban is együtt harcoltak, Németország egyetlen kínai koncesszióját is Japán kapta meg, miután úgymond brit segítséggel azt elfoglalta (apró kis koncesszióról beszélünk, ezért a "brit segítség" inkább politikai védőernyő lehetett). A viszony az USA és Japán között Mandzsúria körül mérgesedett el. A japánok mindig nagyobb területet akartak elfoglalni, mint amekkorát egyálltalán észszerű keretek között meg tudtak szállni, az USA pedig egyre idegesebben próbálta mindig visszaterelgetni őket valamiféle katonailag értelmezhető határok közé. Továbbá Mandzsúriát már vélhetően nem nekik szánta. Japán aztán 1932-ben csak azért is megszállta Mandzsúriát, onnantól indult a két fél viszonya komoly romlásnak. Az olajat az USÁ-tól Japán ennek ellenére egészen 1941-ig megkapta. A második kínai-japán háborúban japán még tehát megkapta ezt az olajellátmányt végig, mire az olajcsapokat elzárták neki, addigra már megint rég túlfoglalta magát. A terjeszkedési adaiból jól látszik, hogy míg japán 1937-ben még szinte egy újabb mandzsúirai területet tudott elfogalni Kínától, 1938-ban ezt a területet már csak kb. 10%-kal tudta növelni (noha a német fegyverexport is akkor állt le Kínába), 1939-ben pedig már csak további 2-3%-kal, és Kína ezt követően sem tudott vele szemben érdemben fellépni. Ez még mind elég lett volna ahhoz, hogy Japán kellő fenyegetést jelentsen a Szovjetúniónak a keleti frontján, Japán azonban a Franciaország német megszállása után az Indokínai régióba kb. fél év politikai manőverezés után szintén betette a lábát, kb. 6e katonával, majd a Barbarossa hadművelet kezdete után 6 nappal (1941. július 28-án) már 140 000 japán katona lépett be Indokínába (ők értelemszerűen korábban indultak oda, hogy akkora oda be is léphessenek). Indokína e nagyobb arányú megszállása után Japán rögtön delegációt indított az USÁ-ba, többször is, de érdemben már nem fogadták. Adódik a következtetés, hogy az USÁ-t zsarolni próbálta a Szovjetúnió keleti részén a fenyegetése fenntartásával, de az USA 1941. november 26-án, a moszkvai csata vége előtt 11 nappal végül lepattintotta Japánt egy ultimátummal, jelezve benne, hogy a régióban már mindenki a barátja, a Szovjetunió is, és Japán már csak akkor marad a barátja, ha teljesen kivonul Kínából. Japán nem akart, és a Moszkvai csata végén, december 7-én, moszkvai idő szerint este 9 körül (Pearl Harlbor-i idő szerint aznap reggel 8, tokiói idő szerint pedig másnap reggel 3 óra körül) végül lebombázta Pearl Harbort. Emiatt az USÁ-nak természetesen hadat kellett üzennie Japánnak, de az európai közvélemény előtt így nem tehette meg, hogy az Európában már akkorra is sokkal nagyobb pusztítást okozó németekkel viszont ne lépjen ugyanúgy hadba. Pedig Németország addig ugyanúgy az USA burkolt szövetségese volt, mint Japán, hiszen a német ipart, és általában a gazdaságot ugyanúgy amerikai tökéből, amerikai technológiával építették újra, mint Japán gazdaságát még a kínai hódításai megkezdése előtt. Tetejében Németország a távol-keleten nem volt aktív, a háromhatalmi egyezmény pedig nem kötelezte hadüzenetre. Ezért Németország és az USA hadbalépését kicsit macerás volt rögtön megoldani, de Hitler, szinte a teljes német vezérkar háta mögött, elintézte a dolgot. Japán nagy húzása Pearl Harborral valójában tehát Németország és az USA összeugrasztása volt, hogy ezzel tehermentesítse magát pár évre a távol-keleten. Végül azonban nem bombáztott le minden hajót rendesen, de a legnagyobb probléma, az ő szempontájból, vélhetően ismét inkább az volt, hogy nem tudta eléggé beásni magát Kínában, mire a szövetségesek fokozni tudták ott a hadi tevékenységeiket, hiszen mindig is ez volt Japán problémája, amit ekkora már több évtizede képtelen volt belátni, hogy mindig túlfoglalta magát. Emiatt mélyült el Pearl Harborral a második világháború, és így vált Nyugat-Európában is a "furcsa" háború normális, öldöklő háborúvá. (A könyvemben megvannak a konkrét hivatkozások is. Bocs, hogy ilyen részletekbe menően választoltam.)
Nekem is az van meg, én is antikváriumból vadásztam le. Érdekes amit írsz, mert abban pont azt az egyet kritizálták, hogy a hazai kiadásból hiányoznak a mellékletek. Azt hittem a mostani kiadás végre teljes lett.
Elso magyar kiadasu verziom volt a Hidfobol, kolcsonadtam ott maradt. A mostani kiadas terkepek nelkuli. Nem kell. Muszaly lesz turnom a netet, hatha ratalalok antikvariumban.
Persze. A Háború virágfüzérek nélkül alap, a Hídfő szintén, a Harckocsizók kicsit kevésbé tetszett, de azért az sem rossz. A többi is megvan, de még nem jutottam el az elolvasásukig.
Annyira bulvárok egyébként nem lehetnek, ha hazai és külföldi egyetemi kurzusok kötelező olvasmánylistáiban is feltűnnek :) A Hídfőt anno Számvéber a szerinte legjobb magyarra fordított vh-s szakkönyvnek nevezte.
Berlin irányában nem hátvédek voltak hanem egy mélységében tagolt jól felszerelt szovjet védelmi állás pont arra hogy ezt a manővert megakadályozza.
Még nyugat felé is csak harmadik próbálkozásra találtak olyan gyenge pontot ahol hatalmas veszteségekkel de legalább a katonák egy kis része át tudott jutni. Amúgy ott is csak Konev szarvashibája miatt.
Nézd elég meddő vita ez, az a sor az nem végzettségek felsorolása. Lehet egy végzettség megadása a szokott módon, vagy lehet egy teljesen értelmetlen felsorolás, amiből nem derül ki milyen végzettségei vannak.
A hid tul messze volt toposz utan feludules volt olvasni az Arnhem- szeptemberben sosem havazik cimu muvet. Mondjuk Heinz Harmelra nagyon tamaszkodott, latszik is.
Ahogy itt olvastam a hozzászólásokat az az érzésem támadt, hogy az itt hozzászólók sok mindent tanultak, csak a józan észről tartott előadásokról gyakran hiányoztak. Kár.
Az érdemi témánál maradva: A sokat emlegetett 9. HDS. részben sikeres kitörést hajtott végre Berlin alatt, s mit ad isten, nem a város felé indultak északnak, hogy hátba kapják Konyev élcsapatait, akik így igen kellemetlenül két tűz közé kerülnek, hanem nyugati irányba, ahol csatlakoztak a 12. HDS-hez, majd a hadszíntérről nyugati irányba távoztak - hogy amerikai fogságba essenek.
Academic qualifications BA (Hon), German Staff College (Psc GE), German language interpreter.
Egy végzettség megadása az úgy néz ki hogy végzettség tipusa BA(Hons), intézmény German Staff College (Psc GE), szak. German language interpreter."
"Az hogy találtál egy weboldalt ami másként tudja, szép dolog, de a saját CV-je a mérvadó igaz?"
Lassan írom újra, felsorolta a végzettségeit :) Ne zavarjon, hogy ugyanott, azaz a saját oldalán ki van fejtve - ehhez persze egy sornál többet kellett volna olvasni, sok is az... -, hogy az egyetemet 1972-ben végezte, a német akadémiára 1981-1983 között járt, a német fordító kurzust meg ki tudja mikor csinálta. Nem mellesleg nem egy, hanem sok tucat oldalon megtalálhatóak a részletes életrajzi adatai, de nyilván mivel azok nem egyeznek a fejedben róla élő képpel mind hazudnak... Tehát hiába írják, hogy töri szakon végzett civil egyetemen, tanult a Sandhurst-ön, német és brit vk akadémián, csak neked hihetünk, aki szerint semmilyen szakmai végzettsége nincs, egy szimpla okleveles fordító...
Azt hiszem előbb kellett volna olvasnom Mantis Screamer lenti, rólad írt találó jellemzését, mert akkor bele sem kezdek a társalgásba... Én most már tényleg lapozok, mert az alternatív valóságod építésében semmiképp sem szeretnék belefolyni :)
Academic qualifications BA (Hon), German Staff College (Psc GE), German language interpreter.
Egy végzettség megadása az úgy néz ki hogy végzettség tipusa BA(Hons), intézmény German Staff College (Psc GE), szak. German language interpreter.
Szóval ő azt írta ide hogy okleveles tolmács. Vele vitasd meg. Az hogy találtál egy weboldalt ami másként tudja, szép dolog, de a saját CV-je a mérvadó igaz?
Persze tény, hogy mind végzettség típusát, mind az intézmény nevét rosszul írta.
Ha ez felsorolás, akkor ugye még rosszabb a helyzet, mert semmi lényegit nem tudunk meg belőle egyikről sem. Három un. végzettség. Az elsőnél nem tudjuk meg hogy mit tanult és hol, csak a típust, a másodiknál hogy milyen típusú képzésben mit tanult, csak az intézményt. A harmadiknál pedig csak azt hogy mit tanult, de hogy milyen képzésben hol azt sem.
Az ilyen homályos CV-k általában a sumákolást jelentik.
Ha neked a saját CV-je a valóság ferdítése azt vele vitasd meg.
Emellett a Sandhurst-től a brit vk. képzőig számos helyen megfordult, emellett a gyakorlati - katonai - tapasztalatai is komolyak. Itt egy összefoglaló ezekről:
Nem hinném hogy akadályozta volna az eljárást ha komolyan gondolták volna. Nem kérte ez igaz, de hát neki ez csak egy kishal volt.
Jugoszlávia kérte ugyan, de ezt a szövetségesek figyelmen kívül hagyták.
Lehetett valami mutyi az USA-val, és ennek a "fizetségeként" kerülhette el a felelősségre vonást. (Amikor kifogyott a pénzből, volt amerikai diplomaták szerveztek neki támogatást...)
Amúgy meglehetősen sok náci/wermacht vezetőt került el ilyen olyan indokból a felelősségre vonás, illetve vettek át a különböző hadseregek/titkosszolgálatok.
Nyilvánvalóan ha elolvasod pl. Horthy memoárjait, akkor hát, khm. némileg más kép bontakozik ki személyéről mint amit az egyéb források elemzésével megkaphatunk. Ugyanez az Orosz, Német stb. tábornokokra is igaz természetesen.
Jogos, amit írsz, csak Horthy úgy kellett +írnia Portugáliában, h állitólag nem álltak rendelkezésére a dokumentumok...
Namost ehhez képest Kesselring ennél sokkal összetettebb pályáját írta+ a börtönben.
Nézd a szereplők memoárjai primer források, természetesen a forráskritika azokra is áll, egy forrás nem forrás és így tovább.
Nyilvánvalóan ha elolvasod pl. Horthy memoárjait, akkor hát, khm. némileg más kép bontakozik ki személyéről mint amit az egyéb források elemzésével megkaphatunk. Ugyanez az Orosz, Német stb. tábornokokra is igaz természetesen.
A történészek esetében ugye szakmai munkát kell elvégezni, és a népszerű szerzők nem mindig vannak tisztában a forrástan rejtelmeivel vagy a kontextussal, és teljesen félrecsúszhat a dolog.
Persze teljesen egyetértek, írhat valaki jókat végzettség nélkül is, és akadémikus is firkálhat hülyeségeket. Csak hát kinek van ideje az összeset lenyomozni. Marad hát a harvard, mert kényelmes :)
Én németül nem tudok, csak angolul és oroszul (igaz az utóbbi már némileg passzív, bár felsőfokú)
A 2 VH történetéről - különös tekintettel a g.-i vonatkozásaira - a 20. században rengetegen összevissza kamuztak : hivatásos történészek és olan brutális kötelezettségtudó hazudozók, akikre ebben a topikban még ma is hivatkoznak : Zsukov,Konyev stb.
Pl. a félnótás Konyev akkorákat szívott 1943 előtt, h a CV-t csak onnantól kezdi.
Így sztem ha ezek közül bármelyiket is "forrásnak" tekintjük, akkor Beevor és Robert Kershav bőven s autentikusnak tekinthető.
Nincs semmilyen szakirányú végzettsége. Történelem tudományi végzettsége nincs. Ennyit a szakirányú részről.
Ami azt a "vezérkari tiszt képzőt" illeti, az talán a FüAkBw lehet, de nem az a neve angolul amit megadott, és persze a német tolmács képzés az nem katonatiszti képzés mint ahogy sugalltad.
Academic qualifications BA (Hon), German Staff College (Psc GE), German language interpreter.
Töris diploma az egyetemről és a német vezérkari tisztképző akkor vajon mi? Megtoldva jó 30 év katonai szolgálattal, több háborús részvétellel, hírszerzési tapasztalatokkal stb. Azért kíváncsi lennék mi lehet ennél komolyabb háttér egy elsősorban 20.sz-i hadtörténelemmel foglalkozó szerzőnek.
Bizony itt van minden. A tények a források, de még a térképek is. Te most jutottál el oda, amikor a tényekkel nem tudsz mit kezdeni, hát próbálsz személyeskedni. De pechedre mindenki vissza tudja olvasni ki mit írt le. Ajánlom figyelmedbe;
Soha nem ismeri be. Azt hiszi hogy ha máshogy fűzi a szavakat akkor nem tévedett. Nem érti hogy ez a vicces nem az hogy rosszul tudta még ha nagy arccal is.
Rég lapozhattunk volna.
De ő kábé negyedik témában próbál úgy csinálni mintha nem lenne minden itt a topicban amit eddig mondott.
Ezen nem veszünk össze, hagyjuk akkor a derogatív bulvár jelzőt. Viszont se tudományos fokozata se tudományos munkássága nincs a szerzőnek azaz ezek nem tudományos értékű források, hanem szórakoztató irodalom. Mint Beevor.
Jogos :) Én Ianról írtam, mert ő a történész, őszintén Robert fel sem merült a fejemben. Robert Kershaw ugye szintén zenész, bulvárban utazik, nincs szakirányú végzettsége, se tudományos munkássága.
Hát ezen ugye lehet vitatkozni hogy mennyire kezdtek bele vagy sem, mert csak pár napról van szó, igazából mindegy is, a lényeg az az ahonnan az egész polémia elindult hogy a szovjet gyakorlat az volt hogy a városokat bekerítették, majd utánna indult meg az ostrom. Budapestnél is ez volt tervben és persze Berlinnél pláne.
Zsukov nem azért nem ment végig Berlinbe az autópályán mert direkt le akarta mészároltatni a katonákat hanem azért mert a város elfoglalása előtt azt be kellett keríteni, és a 9. hadsereget el kellett vágni a Berlinbe való visszavonulás lehetőségétől. Ehhez pedig a magaslaton keresztül vezetett az út, mert arra voltak Konev csapatai.
No akkor reszben sikerult tisztazni, csak eppen te azt irtad, hogy bele se kezdtek, mig a valosagban belekezdtek, csak eppen nem jott ossze nekik. Ha szeretned akkor kifenykepezem majd a vinatkozo dolgokat. :)
Budapest elfoglalására a terv a város bekerítése volt kezdettől fogva, ezt próbálta félredobni Sztálin, de ugye a realitások persze felülírták a vágyakat és végül az eredeti haditerveket hajtották végre.
Amit beraktam azok a megtörtént tények. Ez történt a valóságban. Az hogy ki mit spekulál bele, mellé utána az meg spekuláció. Sokszor rendesen átpolitizálva.
Értem én hogy van az az átideologizált szemellenző ami szerint Berlin és a 9. hadsereg bekerítése csak véletlen volt nem előre eltervezett történet, de azért elég hülyének kell lenni hogy valaki bevegye.
Ami Budapestet illeti, az egész legendáriumot Sztalin Oktober 29. rádióüzenetére építették fel, amiben a kész haditervek ellenében arra utasította Malinovszkijt hogy nov 3 ig foglalja el Budapestet. Ami persze lehetetlen volt, bele sem kezdtek, gyakorlatilag az eredeti haditervet hajtották végre, mint az a térképen is látszik. Annyi különbség volt hogy kimaradt az egy hetes reorganizáció és azonnal már Okt 29. én megindultak.
Próbáld meg a valós eseményeket észrevenni, és kibújni az ideológiai szemellenző mögül.
200 forrást találsz hogy Sztálin személyesen adta parancsba Malinovszkijnak hogy november 7-re foglalja el Budapestet és mindenképp biztosítsa hogy a Vörös Hadsereg előbb ér Bécsbe mint a az amerikaiak.
Malinovszkij nem örült, erősen le volt fáradva a csapatai, a nyíregyházi és debreceni ütközetek miatt meg támogatásra nem számíthatott jobbról. Mégis megpróbálta, Kecskemét környékén azonban komolyan kezdtek széthullani egységei az erősödő magyar és német ellenálláson. Mire rendet tett és tovább indult az "5-ös" út mentén már elszállt a gyors siker lehetősége, Budapest védelme szilárdult, ezután valóban a bekerítést célzó hadműveletek következtek szovjet részről.
Térképed Budapest ostromáról pont olyan mint a mit Berlinről tettél be és ahogy a topiktárs mondja: nem tudod mi volt előtte, a következő fázisokat rakosgatod. Vagy most már úgy csinálsz mint aki nem tudja. Amúgy meg már 1986-ban is ezt tanították történelemórán, hogy a szovjet csapatok "menetből" gyorsan akarták elfoglalni Budapestet, a makacs fasiszták miatt kellett a városnak pusztulnia. Erről is lemaradtál.
Kezdek emlékezni, anno pár éve pont ezért tiltottalak le, ha egyszer kiderült hogy valamit rosszul tudsz akkor is mániákusan bizonygatod ami nem túl jó képet fest.
Nem tudom mit szívsz, de hatékony... mert valami ősi szovjet, a történések után tervnek visszaírt szovjet verziót emlegetsz.
Annyira meg volt tervezve minden, hogy nyilván a 9. HDS. bekerítését is megálmodta a Sztavka, meg te :) sőt azt is, hogy Berlint hogyan kell üzemezetten bekeríteni és bevenni, ezzel szemben még a sávhatár is csak egy bizonyos mélységig volt kijelölve Zsukov és Konyev közt, azt követően szabad a gazdát játszottak.
Could Konev make it to Berlin before Zhukov?
Meeting the two Soviet Marshals in Moscow at the start of April 1945, in preparation for the Battle of Berlin, Stalin has established a series of control lines behind the German defenses – to indicate where the division between the advancing Red Army troops should be. Rather than extending across German territory, the Soviet leader had only drawn the line as far as the town of Lübben – a small town in the region of Lower Lusatia.
Tehát Lübben után Konyev befordulhatott és be is fordult Berlin felé. Bizonyos Kershaw és Beevor szerint. Tehát szabad a gazda volt, természetesen a Sztavka felügyelete és irányítása mellett.
ha nem ismered a hafművelet kronológiáját, akkor a számodra valóban zéró a hírértéke
A baj csak az hogy én ismerem, te meg nem. Be is raktam konkrétan. Ha mondjuk valaha is láttad volna a térképet akkor tudnád hogy ott az a fránya autobahn, amin egyenesen és kényelmesen bemasírozhatott volna Berlinbe. Ehelyett inkább bekerítették először a 9. hadsereget hogy ne tudjanak visszavonulni, és beásni magukat Berlinben. Az a százezres hadsereg a majd ezer tankjával Berlin utcáin elég kellemetlen lett volna.
Egyébként ez is volt a haditerv. Jobban tennéd ha kicsit beleásnád magad a témába, mert zéró tárgyi tudással fölényeskedni nem túl szimpatikus vonás.
Ha emlekszel, annak idejen Zichermann Pista rakott be adatokat, hogy milyen csapatokat csoportositottak at Moszkvahoz. Donto mertekben Kozep Azsiaiakat. Ami logikus is.
Már Beevor is részletezte a "Sztálingrád" könyvében ezt a tényt (OK, lehet,ő nem történész).
Amúgy sztem ez sem elég pontos. Én emléxem még 1 olan vitára e topikon (v a másikon), mely pont az állítólagos szibériai katonákról szólt. Szvsz :
1. Az Uráltól nyugatra fekvő belső orosz területek éghajlata lényegében nem különbözik Szibériától.
Tudtommal a katonák jelentős részét onnan sorozták.
2. Ugyan h csoportosíthattak volna át a Transszibériain a legendák hadseregeit, amikor annak működőképességét elsősorban az amerikai szállítások biztosították később.
Már MS megválaszolta a Berlinre utalást, ha nem ismered a hafművelet kronológiáját, akkor a számodra valóban zéró a hírértéke, nekem 8, csak akartam egy közismert példát említeni.
"Hát pont nem. Budapestnél is eleve a város bekerítése volt a cél. És mit tesz isten így is történt. "
Na jó
Tényleg elemi dolgokkal nem vagy tisztában. Sztálin utasítására Malinovszkijnak kellett volna délkeletről keresztülszáguldania az Alföldön és rohammal bevennie Budapestet. Az más kérdés hogy a terv már október végén elbukott. Igazából már nem csoda, hogy miket mondasz Berlinről.
Pedig Cs-nek igaza van, ezek frissen mobilizált alakulatok voltak. Pár szibériai hadosztály valóban érkezett de ezek nem osztottak szoroztak, és időben sem stimmelnek igazán.
Egész pontos számokat is láttam valahol, megkeresem.
Kivéve amikor nem. Budapestet is gyorsan akarták elfoglalni, csak nem jött össze.
És ha nézel térképet láthatod, Konyev már ott volt Berlin déli részén, amikor még Zsukov birkózott keleten.
Egyébként pár perc alatt rengeteget lehet találni Zsukovról a neten, mészáros hírében állt, mindig fenyegetéssel szólt a tisztjeihez, orosz levértári adatokból kiderül hogy még fegyvert is képes volt rántani egy másik tábornokra, hasonló cimbráit meg kimentette Sztálinnál akkor is amikor már Golikov is ki volt bukva a hasonló attitűdökre.
És hogy Zsukovot végig kritizálták, hogy nem törődik a nagy emberveszteségekkel, ahogy mondtam, realisztikus nem humánus okokból még Sztálin is. De Zsukov kijárt a frontra és a közkatonákkal normálisan beszélgetett.
Persze lehet hogy ez mind hazugság, ez mind egy Zsukov-ellenes világösszeesküvés része, neked van igazad, semmi köze nem volt az irdatlan emberveszteségekhez és mindig csak építő kritikát gyakorolt a törzsében.
Ha emlekszel, annak idejen Zichermann Pista rakott be adatokat, hogy milyen csapatokat csoportositottak at Moszkvahoz. Donto mertekben Kozep Azsiaiakat. Ami logikus is.
Csak úgy szólok, mert ezek szerint nem vagy képben Berlinnel, hogy itt kissé másképpen alakult, mit Zsukov gondolta, Sztálin pedig nem tiltotta le Konyevet.
Én ezt nem is kétlem, csak azt kívántam megjegyezni, hogy sok milliós tömeghadsereg kiállításához lakosságszám is kell, ami ki tud adni milliószám fiatal férfiakat. Szovjetunió esetében meg az ázsiai népek is a lakossághoz tartoztak, azokat is besorozták.
Régebben voltak olyan statisztikák is, hogy a SZU mely tagállama mennyire vette ki a részét a háborúból, milyen veszteségek voltak lakosságarányosan. Kb a kaukázusi keresztény népek voltak a lista élen, a közép-ázsiaiak meg végén.
Nem barátom, te állítottál ide egy ideával és adós vagy a tényekkel.
Csak úgy ex chatedra kijelentettél valamit, és nem tettél mellé semmi bizonyítást, és most is inkább csak kitérnél előle hogy bizonyítsd is az állításodat.
Ez megint egy idea aminek tényeket akarsz alárendelni.
Berlini csatával kevesebbet foglalkoztam.
De amit tudok hogy Zsukov kapta a rövidebb de nehezebb útvonalat míg Konyev a hosszabb de könnyebbet, feltételezve hogy a maradék német erők is a rövidebb útvonalat fogják jobban védeni.
És Konyev áttört, betámadhatott volna Berlinbe. Nem tette. Rengeteg helyen olvastam. Hogy nem azért mert nem akart. Minek a magaslat, minek a találkozás ? Hogy nehogy bekerítsék a németek Konyevet Berlinben ?
Láttam képeket a szovjet csapatokról, akik már az Uránuszhoz érkeztek. Nagyon sok ázsiai vonás. Rengeteg.
És mivel relatíve közel volt a fő amerikai beszálltási útvonal, írják sok helyen, hogy amerikai teherautókon érkeztek amerikai hátizsákkal benne amerikai húskonzervvel, némelyek még a ruházatuk is vislet amerikai jegyeket.
Nincs ezzel semmi kétségbe vonás, hogy a Vörös Hadserege nyerte a Sztálingrádi csatát a németek szövetségeseit legázolva, csak ez hozzá tartozik. Ázsiai katonák amerikai cuccal. Ilyen a világháború.
Hát ehhez képest ha Zsukov Berlinbe akar menni akkor az autópályán megy és nem foglalkozik a magaslattal. Az akciónak egyetlen célja volt, Konev csapataival való kapcsolatfelvétel, azaz a 9. hadsereg bekerítése hogy az ne tudjon visszahúzódni Berlinbe.
A "szibériai" csapatokra mondták itt régen, a témában jobban elmerülők, hogy ezek főleg az európai területekről feltöltött új alakulatok voltak. Szibéria nem volt túl népes akkortájt sem, itt meg 10, meg 100 számra beszélünk hadosztályokról, amikhez milliós emberanyagra volt szükség
