A szcientológiai egyház hite szerint a szülés közben hallott szavak később szenvedést okoznak a gyermeknek. Cruise állítólag milliókat költött az otthoni szülés biztosítására, ám Holmes végül mégiscsak szeretett volna kórházba menni.
Konkrét ügyekben jogi eszközöket kell használni, de a tartós megoldást az hozná meg, ha az otthonszülésnek mint olyannak a "társadalmi elfogadottsága" jóóóól megnőne.
Ha sikerülne megérteni, mindenkinek, de úgy istenigazából, hogy az otthonszülés tényleg lehetséges és veszélytelen alternatíva, akkor egyből lenne "jogod" is.
Kedves Végzetes Hölgy,
van valami ötleted a megvalósításra?
Az információátadásban ugyanis a következő körök mennek:
A.) megpróbálod eljuttatni a véleményedet (adatok, érvek, felvilágosítás) nagyobb közönséghez otthonszülés témában, pl. sikerül megbeszélni egy cikket valamelyik réteglappal (pl. Kismama, ilyesmi).
Legjobb esetben lejön a cikk, úgy ahogy szeretted volna. Ekkor a gyakorlat szerint a következő néhány számban szülési komplikációs történetek lesznek olvashatóak, mintegy mellesleg megjegyezve, hogy ezeket természetesen CSAK A KÓRHÁZ személyzetének felkészültsége, tudása, áldozatkészsége valamint helyben rendelkezésre álló eszközök sokasága révén lehetett súlyos kimenetel nélkül megoldani.
Lejön a cikk, de mellette ott a komoly orvosi vélemény, ellensúlyozandó a laikus rajongást.
Lejön az anyag, de ugyanaz a riporter megkérdez még 3-4 más "szakértőt" is (orvos, szülésznő), akik különféle álláspontokon vannak, felváltva nevezik felelőtlenségnek és szerencsés véletlennek az otthoni szülést.
Le se jön az anyag, csak az ellenkező álláspont, mert belenyúltál, és az újságíró úgy megijed a másik oldaltól, hogy le se hozza azt, ami tőled jön.
És végül, de nem utolsó sorban a 2-4 pontbeli eseteket produkáló szerzőkhöz a továbbiakban ne is menjél, mert szóba se állnak veled - később kiderül, miért.
B.) Ugyanez természetes szülés témában a Következő. Ha elég puha, lejön a cikk, de a népek nem értik belüle, hogy miről is van szó. Ha már keményebben tárgyalja pl. a szülésvezetés vs. kísérés kérdést, akkor a lehetőségek:
Kapsz egy sor ellensúlyozó csodaszülés történetet a következő számokban.
Jön egy cikk x kórház y szülésznőjével arról, hogy ők aztán mennyire természetesek
Jön egy cikk z főorvossal arról, hogy milyen fontos a kismama együttműködése, és nagyon örülnek a laikus lelkesedésnek, de ez kérem egy szakma és a szakmai indikációkat mindig be kell tartani
és 5. mint fent.
Ettől teljesen függetlenül folyamatosan jönnek (kórházi) szüléstörténetek, komplikációs esetek, minden ilyen lapban van 'orvos válaszol' rovat - ráadásul többnyire olyanok kezében, akik a legkövetkezetesebb teljes kontroll és medikalizáció hívei.
Nem elhanyagolható szempont az sem, hogy ezen újságok fő hirdetői a gyógyszergyárak - akiknek viszont nem az az elsődleges szempont, hogy a népek tájékozódjanak, hanem hogy a főorvos urak szeressék őket. Így aztán gyorsan talajt veszthet az az újságíró, aki komolyabban szembemegy a fő pénzforrásokkal.
Egy sokkal kevésbé érzékeny kapcsolódó területen, a szoptatásban sem lehet információs áttörést elérni, éppen a fentiek miatt.
Nos ilyen környezetben hogyan tudná bárki is jobban megértetni, elmagyarázni, hogy az otthonszülés, a tényleges természetes szülés reális alternatíva és nem hóbortos laikusok fejlövése?
Mégegyszer elolvasatm az imént, amit írtál, Holist, és van ez a rész benne, amit kifelejtettem az imént:
A megoldás, mint minden egyéb kisebbség esetében, a kemény, hajlíthatatlan érdekképviselet. Ez állítólag egy polgári demokrácia, alkotmánnyal, ami az "alaptörvény" és az emberi jogok egyetemes nyilatkozatával, emberjogi egyezményekkel, egy olyan ország, amelyik tagja az ENSZ-nek, stb. Ahogyan nem lehet a romákat vagy a tolószékeseket diszkriminálni, úgy nem lehet minket se. És kész.
Ez persze igaz és jogos, mármint nagyrészt.
Erre szükség van, de ez nem elég.
Konkrét ügyekben jogi eszközöket kell használni, de a tartós megoldást az hozná meg, ha az otthonszülésnek mint olyannak a "társadalmi elfogadottsága" jóóóól megnőne.
Ha sikerülne megérteni, mindenkinek, de úgy istenigazából, hogy az otthonszülés tényleg lehetséges és veszélytelen alternatíva, akkor egyből lenne "jogod" is.
Mert amíg ezzel az ötlettel betegesnek, felelőtlennek és őrültnek tűntök, addig ebben a kultúrkörben senki nem fogja szívesen elismerni a "jogodat".
Ha neked ehhez magától értető "jogod" lenne, akkor egy felelőtlen és gyerekes viselkedést legalizálnának - szerintük, ugye érted hogy ezt most nem én állítom.
Az ilyen, a kollektív tudattalanba bebetonozódott gondolatokat elég nehéz szétrobbantani, sok idő és sok ellenpélda kell hozzá, meg néhány elszánt ember, akik viszik a zászlót, és a népek, akik aláállnak.
Régebben a Föld is lapos volt, boszorkányok is voltak, a nőknek nem volt választójoga, a fiúk sorkötelesek voltak és sorolhatnám. Mikor előjött valaki azzal, hogy ácsi, nemaddigvana, az minimum börtönben találta magát. Inkább máglyán.
kérlek, ne használjátok a többe szám egyes személyt holist kitételei kapcsán. Neki van egy eléggé sarkos véleménye, mely meglehetősen karcos, időnként sértő.
Ez NEM AZONOS sem a természetes szülés, sem az otthonszülés támogatóinak általános véleményével.
Ha te azt írnád nekem, hogy hülye vagyok vagy sötét, megpróbálnám megérteni, hogy miért gondolod ezt, és bővebb információkat kérnék tőled egészen addig, amíg megérteném, hogy miért gondolod így, és akkor abba a pozícióba kerülnék, hogy esetleg meggyőzhetnélek arról, hogy tévedsz. Tévedni emberi dolog.
Na látod, kettönk kommunikációja közt itt a különbség, én nem írnám, hogy hülye vagy, mert rögtön azt taglalnám, miben és miért nem értek veled egyet. Miért minösítselek téged valamivel, mikor abból az álláspontomra, a kettönk véleménye közti különbségre nem derülne fény. Teljesen felesleges, és frusztráló lépés. Szerintem.
Vagy elképzelhető az is, hogy leesik, tényleg hülye voltam (nem ez lenne az első eset) - akkor elmondanám, hogy sajnálom, hogy hülye voltam, de most már értem, hogy miért, és a jövőben igyekszem elkerülni ezt a hülyeséget, amit megértettél velem.
Szerintem ide mindketten lehülyézés nélkül is nyugodtan eljuthatunk.
hogy ha azt tanítod nekik, hogy olyant, hogy "hülye", senkiről nem gondolunk, mert az csúnyaság, és főleg nem mondunk ilyent, mert az aztán már igazán nagyon csúnya dolog, akkor hülyeségre tanítod őket. Az igaz, hogy az ember hajlamos hülyének tartani azt, aki nem ért vele egyet, és azt valóban meg kell tanítani a gyerekeknek, hogy ha valaki nem ért velük egyet, attól önmagában még nem feltétlenül hülye. De azt is meg kell tanítani a gyerekeknek, hogy vannak valóban hülye emberek is, mert szomorú dolog ugyan, de tény: az emberek mind intellektuális, mind morális kapacitásukban eltérőek. És aki ezzel nem számol, az pofára fog esni.
Nem kell azt mondani senkire sem, hogy hülye, mert az minösítés. És ez a szó nem is az ember agyi kapacitásának a szemléltetésére való. Az olyan ember, aki nem intellektuális, az esetleg egyszerübb gondolkodású, másmilyen, stb. Ettöl ö nem kevésbé értékes, csak esetleg máshogy. Tudom, az ilyen emberekkel nehéz vitázni, de egy szinten túl nem is lehet, nem is kell, hisz nem tudod meggyözni, de nem lehet rá a vita lezárásaként azt mondani, hogy hülye, csak azért, mert elfogyott a türelmed és az érved. Inkább nem kell vele többet szóba állni. De ezt te is leírtad.
Véleményem szerint akkor tanítanám a gyereket hülyeségre, ha megemgedném neki a személyeket illetö minösítést.
de hosszú távon az alapvető probléma éppen az, ha valaki az életét sémák szerint éli, és nem kreatívan, autonóman, két lábbal az élet sodrában állva, ahogy épp jön, szabadon.
Mindannyian valamilyen szinten sémák szerint élünk. Jó lenne szabadon, sémák nélkül, de ez nehezen megvalósítható. A szabadságba nem tartozik bele, hogy mást szabadon minösíthetünk. Máshogy is lehet vele szabadon közölni a véleményünket.
Hitelesség, elfogadás, empátia. Erre a három dologra van szükség a kommunikációban, Ebben a rangsorban. Ha mind a három egyszerre nem megy (mint ahogy nekem nem megy, amikor egy rakás álszent, súlyosan legátolt, etikátlan és gyakran teljesen vitaképtelen ember olyasmit akar elvenni tőlem, amit én elemi jogomnak tartok), akkor jobb először az empátiát elhagyni, aztán, ha még mindig nem megy, az elfogadást is. A hitelességet azonban nem szabad feladni, az ember, ha egy mód van rá, mindig pontosan az legyen, aki.
A három dologban teljesen igazad van, de ez itt nem élöbeszéd, ahol ne lenne idöd úgy fogalmazni, hogy az emptia is benne legyen.
Az írott szó sokkal bántóbb is tud lenni.
1. Nem tudom, nincs rá adatom, biztosan igazad van.
2. Ha a kórházak az otthonszülés tiltása helyett a háttérkórház szerepét felvállalnák, az ehhez szükséges protokollt kidolgoznák és bevezetnék, ugyanannyi idő alatt műtőbe kerülhetne bárki, aki otthon kezdte el, mint az, aki a kórházban. A kórházi rémtörténetekről, amik arról szólnak, hogy hogyan volt szükség azonnali császárra három percen belül, rendre kiderül, hogy a komplikációt a hospitalizáció okozta.
Valószínü nagyrészt igazad van. Hogy a httérkórház szerep megvalósuljon, sokat kell még dolgoznotok, érvelnetek, és nem indulatoskodni. Egyre több embert érdekel ez a dolog. Ez jó. Fontos lenne a minél több médiaszereplés, de csak így, ahogyan most csináltátok. A nöknek ez biztosan jó.
A másik olda, aki mindenképpen kórházban szeretne szülni, de nem olyanban, amilyen a mostani átlag, hanem emberbarátiban, szülésznQvel, de bármikor elérhetö orvossal. Ezt is segíteni kellene.
3. Ez teljesen igaz, de a komfortérzet az anyától is függ. Én pl. teljesen el tudtam engedni magam a kórházban. Ezt biztosan lehet tanulni is, nem mindig a környezet a hibás. A félelem, föleg az elsönél nagyon akadályozó lehet.
tudom, hogy pont Geréb Ágnes engedte be először az apukát a szüléshez, és jól el is tiltották érte.
És tessék, ma már az apás szülés az általános gyakorlat.
Tehát az idő lassan mégiscsak őt igazolja. Az apás szülésben így történt, szerintem ez lesz az otthonszüléses harc kimenetele is.
Nekem azért is szimpatikus G.A. hozzáállása, mert csak a saját dolgával törődik, teszi azt amiben hisz. De nem a kórházak ellen folytat keresztes hadjáratot, hanem bonyolítja, segíti, kíséri az otthonszüléseket szépen sorban. Előre néz és nem hátra.
Persze, biztosan könnyebb lenne, ha nem cseszegetnék a hatóságok miatta.
De a jelek szerint valakinek előre kell verekedni magát a tabukon és a tiltásokon, mert azok létét sajna nem lehet letagadni és valamit kell velük kezdeni, ki kell bunyózni ezt a "jogot", és hát szegény, neki jutott ez a feladat.
Lehet, hogy nincs is ellenére, mert ha nagyon terhére lenne ez a forradalmár-szerep, akkor már nem csinálná. Úgyhogy neki "küldetése" van, nagyon úgy fest, még ha az eredeti elképzelése talán nem is ez volt.
Ami a jogok megvédésének elég jó módszerét illeti: gyakorlatliag azt javasolod, hogy ha én egy kisebbség tagja vagyok, és a jogaimat lábbal tiporják, akkor a legjobb, ha megpróbálom az ügyemet addig népszerűsíteni, amíg már nem leszek kisebbség, és akkor majd nem fogják a jogaimat semmibe venni.
Majdnem. Egy szép napon akkora kisebbség lesztek, akit már nem lehet elzavarni, mint egy legyet. Más módja nincs a hatóságokkal meg a kórházakkal való csatának, önként nem kezdenek el változásokat forszírozni. Csak ha kényszerítik rá őket. Elsősorban ha a "piac" kényszeríti. Alulról. Csak abból értenek. A törvényeket kijátsszák, hiszen ma is az történik.
Jó, de mi van, ha éppen olyan kisebbség tagja vagyok, amelyik valószínűleg nem tesz szert soha "nagy-kisebbségi" vagy többségi státuszra? Akkor nyugodjak bele, hogy szarnak rám és a hatóság úgy bánik velem, ahogy akar?
Hát pont hogy nem, szó sincs róla. Tessék harcolni. Csak éppen nem a kórház ellen, hanem a saját elképzelésedÉRT, a jogodÉRT.
Azt mondod, a kórházakban tömegesen nyomorítják meg stb. a babákat meg a mamákat. Gondolom, szeretnéd, ha nem így lenne. Akkor egy szemléletváltásra kell őket rákényszeríteni, ami éppenséggel már folyik is. Többek között G.A. és csapata jóvoltából.
Te mit gondolsz azzal elérni, ha a kórházakat itt, ezen a fórumon ütöd-vágod? Illetve mi valójában a taktikátok, ha van ilyen? Ez nem költői kérdés, mert érdekel.
G.A. például csak teszi a dolgát. Szerintem ez a legjobb, amit tehet.
Nyilván a tisztességes romáknak is azt mondod, azon kéne dolgozni, hogy a bűnöző testvéreitek jobb útra térjenek, és akkor majd nem fognak titeket diszkriminálni, azon meg aztán tényleg na pampogjatok, hogy lépten-nyomon cseszeget a rendőr?
Ez nem jó példa, miért jössz ezzel?
Nemmellesleg, ha már itt tartunk, ha a tisztességes romák nem csinálnak mást, csak a maguk dolgával törődnek és élnek becsületesen, azzal pont sokat tesznek a diszkrimináció ellen.
A hatóságokkal, a konkrét egyén konkrét ügyében való hadakozás más tészta, más hadszíntér, más harcmodor. És talán még az a könnyebik fele, hiszen a törvényeket felülről, EU nyomásra, Alkotmánybíróság közbenjárására stb. meg lehet változtatni, de a társadalom értékítéletét sokkal nehezebb. A romák esetében nincs is rá esély, szerintem ezt beláthatjuk, mert az nem valószínű, hogy egyszercsak tömegesen jó útra térnek, márpedig amíg ilyen nem történik, addig marad a jelenlegi, tömeges, társadalmi szintű előítélet. Azzal nincs mit tenni, sajnos. A hatóságokat jobb belátásra lehet bírni törvényekkel, de az nem az igazi és nem is végleges.
Ha kissé el akarom a dolgot bagatellizálni, akkor a szőkenős viccek esetét is iderángathatnám, amelyek, ha úgy vesszük, súlyosan sértik emberi méltóságomat. Nekiállhatnék a hatóságokkal, ORTT stb, brusztolni a szőkenős viccek betiltása végett, de ez amolyan szőkenős idiótaság lenne, ehelyett inkább azt teszem, amit tehetek: próbálok olyan okosan nézni, amennyire csak tudok, hátha a környezetemben élők közül néhányan elhiszik, hogy nem is vagyok reménytelenül buta. És minél többen hiszik ezt el, annál inkább veszítik el a szőkenős viccek a társadalmi támogatottságukat, hogy úgy mondjam :-)
Amíg ez meg nem történik, addig is megpróbálok nem megsértődni ezeken a viceken, mert az pont baromi röhejes, mikor egy szőkenő besértődik egy szőkenős viccen (vagy egy rendőr a rendőrviccen - tökciki).
A ti esetetekben azonban lehet, sőt érdemes számítani a mélyben zajló változásokra, és arra, hogy a hozzátok való viszony megváltozik, tegnap még "rebellisek" voltatok meg "eretnenek", ma már csak "kissé különcök", holnap "alternatíva", holnapután meg magától értetődő.
Elhiszed? Ugyanúgy, ahogy az apás szülésnél.
Hogy mit tanultam, majd elárulom, rögtön azután, hogy megmondtad, miért vagy velem ellenséges. Na jó, a legutóbbi hozzászólásban talán már nem annyira.
"én arról akarok beszélni, hogy a kórházakban százszámra, ezerszámra nyomorítják meg lelkileg és messze túl gyakran testileg is a babákat és a mamákat. "
Gondolom édesanyád téged kórházban szült, ugye?
Az, hogy az én szüléseim szerintem milyenek voltak irreleváns kérdés, leírtam már többször, lényegtelen. DE kikérem magamnak, hogy lelkileg megnyomorítottnak nevezd bármelyik gyerekemet, csak azért mert kórházban születtek.
Nagyon egyetértek Fém Fatállal abban, hogy bármennyire is úgymond a "jogotoktól" érzitek magatokat megfosztva, így ez sajnos nem fog igazán menni.
Én annak drukkolok, hogy mindenki úgy szülhessen, ahogy neki jó. Hospitalizáltan, orvossal vagy otthon is akár.
Nem arról van szó, hogy "van-e ilyen cél", hanem arról, hogy én miért írom ide le azt, amit leírok. Természetesen van olyan cél, hogy többen megismerjék az otthonszülést és a háborítatlan szülés koncepcióját és így többen tudjanak "informált" döntést hozni. De nekem, most nem ez a célom, és nem tetszik, ahogy beskatulyázol: vagy játsszam a háborítatlan szülés rendíthetetlen és angyali türelmű propagandistájának a szerepét, vagy hallgassak: én arról akarok beszélni, hogy a kórházakban százszámra, ezerszámra nyomorítják meg lelkileg és messze túl gyakran testileg is a babákat és a mamákat. Azt hiszem, a jelen vitában ez releváns információ, és én el akarom mondani, mert ahhoz, hogy más, aki esetleg például többek között ebből a topicból tájékozódik a lehetőségekről, legyen ezzel tisztában.
Ami a jogok megvédésének elég jó módszerét illeti: gyakorlatliag azt javasolod, hogy ha én egy kisebbség tagja vagyok, és a jogaimat lábbal tiporják, akkor a legjobb, ha megpróbálom az ügyemet addig népszerűsíteni, amíg már nem leszek kisebbség, és akkor majd nem fogják a jogaimat semmibe venni. Jó, de mi van, ha éppen olyan kisebbség tagja vagyok, amelyik valószínűleg nem tesz szert soha "nagy-kisebbségi" vagy többségi státuszra? Akkor nyugodjak bele, hogy szarnak rám és a hatóság úgy bánik velem, ahogy akar? Nyilván a tisztességes romáknak is azt mondod, azon kéne dolgozni, hogy a bűnöző testvéreitek jobb útra térjenek, és akkor majd nem fognak titeket diszkriminálni, azon meg aztán tényleg na pampogjatok, hogy lépten-nyomon cseszeget a rendőr?
Tudod, ki vezette be Magyarországon az apás szülést?
Geréb Ágnesnek hívták, és el is tiltották érte, ahogy kell.
Szép dolog a hivatástudat, szép dolog az önként vállalt mártír-szerep, de szerintem az Ági meglenne nélküle, és szívesen venné, ha egyszerűen csinálhatná azt, amiben a legjobb: születéseket kísérhetne. EHelyett bíróságra járkál, orvosszakértőket hajt fel, pecsétért kuncsorog és csak azért él meg, mert az otthonszülők összeadják rá a pénzt: hát miféle élet ez, szerinted?
Itt, most nem érdekel, hogy barátokat szerzek, vagy ellenségeket, hogy kinek a milyen szenzibiltását hogyan sérti, amit mondok. Van barátom épp elég, köszi, azok általában nem azok közül kerülnek ki, akik engem az otthonszülés miatt felelőtlen, gyerekellenes, elfogadhatatlan figurának tartanak.
Nem, nem próbálkoznak hiába. Teljesen ellehetetleníteni nem sikerült, de a működési engedély megvonása miatt hosszú ideig nem volt szabad szüléshez mennie... hosszú ideig nem volt pecsétje, mint mondtam, semmiféle fizetést, TB támogatást nem kap... azért szerintem ez elég sok.
Bocsánat, valóban összekevertelek Eleon Nórával, a gyereke etikai ismereteivel ő példálódzott. De a "tartsd oda a másik orcádat is" nemes stratégiáját te is ajánlgattad. Én most ilyent már nem akarok játszani.
Sajnos, azt hiszem, otthonszülésre igazán tömeges igény még hosszú ideig nem lesz Magyarországon. Az egészségüggyel kapcsolatos attitűdök és a szüléssel kapcsolatos attitűdök is betokosodottak. Nyilván valami változás lesz, de arra, hogy az otthonszülést az igény tömegessége fogadtassa el, nem látok esélyt a következő 20 évben. Nem hiszem, hogy ez a megoldás. A megoldás, mint minden egyéb kisebbség esetében, a kemény, hajlíthatatlan érdekképviselet. Ez állítólag egy polgári demokrácia, alkotmánnyal, ami az "alaptörvény" és az emberi jogok egyetemes nyilatkozatával, emberjogi egyezményekkel, egy olyan ország, amelyik tagja az ENSZ-nek, stb. Ahogyan nem lehet a romákat vagy a tolószékeseket diszkriminálni, úgy nem lehet minket se. És kész.
Legjobb tudomásom szerint eddig nem hülyéztelek le, de most nagyon közel vagyok hozzá. Ez már lehülyézés, és az előbbi is az volt :-)
Nem vágom teljesen egyébként ezt a barátságtalan hangvételt, szerintem nem érdemlem meg. Én nem bántottalak semmiféle formában. Bizisten nem azért jöttem ide.
Megismétlem: nem akarok se asszonyokat, se másokat "megnyerni az Ügynek".
Akkor bizonyára félreértettelek, mert azt hittem, van ilyen cél.
A jogok megvédésének pedig elég jó, bár csak hosszútávon hatékony módja lenne ez. Nevezetesen az, hogy a "célközönség" olyan nagy részének becsípődjön a természetes szülés gondolata, hogy lassan-lassan ne tudjon az egészségügy meg a hatóság úgy tenni, minta néhány őrült beteges mániája lenne az egész.
Ez a folyamat, amennyire én látom, valamennyire azért megindult, a kórházakban már (csírájában bár, de) felfedezhető. Mondjuk ahhoz képest, ahogy a 60-as években történtek a szülések, kifejezetten van valami javulás. Márpedig ha az asszonyok egyre inkább kikövetelik a "jogukat", akkor egyre több eredmény várható. És minél többen választják az otthonszülést, annél inkább beszivárog a köztudatba is, és az orvosok is kénytelen lesznek előbb-utóbb alkalmazkodni.
Ez nem lenne kívánatos...?
Tudom, egyedi ügyekben, amikor egy jogot itt és most kell érvényesíteni, ez nem sokat használ. Én viszont azt gondoltam, van ezzel kapcsolatos, "misszió" jellegű, hosszútávú cél is, és én csakis arról beszéltem.
De ha nincs ilyesmi, akkor nem is szóltam....
Nem barátokat akarok szerezni, hanem jogokat megvédeni, nem tudom, ez így már elég világos-e, vagy még ismételjem.
Mostanra elég világos lett, hogy nem akarsz barátokat szerezni :-)
Pedig az mindig jól jöhet az embernek, de hát ahogy akarod.
Az én érdekeimet (akinek eddig nem volt gond az otthonszülés, megoldottam) közvetlenül csak az sérti, hogy a szülész-társadalom Geréb Ágnest és segítőit aljas, etikátlan módszerekkel megpróbálja kicsinálni, mert ha ez sikerül nekik, akkor nekem nem lesz kivel otthon szülnöm.
De hát nem sikerül nekik. Mióta próbálkoznak, és hiába. És nem is fog sikerülni, mert a dolgok pont az ellenkező irányba áramlanak.
A gyerekeid nevelését nem én vettem a számra, hanem te. Te kezdtél azzal példálódzni, hogy ezt már egy ötéves is tudja, például a te gyereked, és én erre reagáltam.
Valakivel összekevertél, mert nekem ötéves gyerekem speciel nincs, és nem példálóztam semmi ilyesmivel.
Tehát kérlek, fejts ki a véleményedet arról a meglátásomról, hogy itt nem párválasztásról meg egyáltalán, nem valamiféle szabad választásról van jelenleg szó (mint a te példádban a legyőzendő riválisról) hanem egy olyan rendszerről, ami a magyar kismamák nagyrésze számára de facto kényszer, és azon kevesektől, akiknek a választás mégis megadatik, az orvosi szakma minden erejével igyekszik ezt a választást elvenni.
Minden bizonnyal igazad van, de ne hidd, hogy az általad most citált körülményeket nem tudtam magam is. Az a gond, hogy én abból indultam ki, hogy van egy ilyen "ÜGY", egy ilyen misszió-féle, amit sokakkal meg akarnátok szerettetni. De ahogy fentebb kifejtetted, nincs ilyen. Pedig ez volt az alapfeltevésem.
És amit írtam a "választás" kérdésében, azért írtam, mert nekem olyan módon tetszett meg az otthonszülősdi ötlet, hogy némely filmen, némely sztoriban egy kisbaba szépen komotósan megszületett a szülei otthonában, és nem volt összehasonlítva semmi semmivel, senkinek a bűnlajstroma nem volt lobogtatva, más helyeken megtörtént szörnyűségekről nem esett egy szó sem, csak beszélt magért az a kép... arra gondoltam, hogy ez jó. Hogy ha szülnék még, és választás előtt állnék, előfordulhat, hogy ezt választanám. Vagy akarnám ezt választani.
Mert nekem ebben nem a "jog" volt a döntő momentum, hanem a szülés szépsége.
És tudod, ha az én fejemben ez és így játszódott le, akkor ez másokkal is megtörténhet ugyanígy.
És ha sokakkal megtörténik, akkor egyszer csak tömeges igény lesz rá, és ami ebből következik, blabalabla, lásd mint fent.
A választás nem egészen szabad, de azért van. Te is meg tudtad csinálni. Mert akinek ez igazán fontos, az kiverekszi valahogy.
Ennyi.
De hagyjuk, közben megértettem, hogy nem ugyanarról beszélünk.
Valamit tanultam most is, bár az a mondandódban explicite nem volt benne...
Legjobb tudomásom szerint eddig nem hülyéztelek le, de most nagyon közel vagyok hozzá.
Megismétlem: nem akarok se asszonyokat, se másokat "megnyerni az Ügynek". Nem érdekel, hogy hogyan lenne ez hatékony. Az érdekel, hogy szabadon választhasson mindenki. Se többet, se kevesebbet. A tüntetésen egy darab transzparens volt, az volt ráírva, hogy "SZABAD DÖNTÉST, SZABAD SZÜLÉST". Én írtam, én tartottam. Ennyi. Tehát ez nekem nem egy marketingfeladat. Van itt egy téma az Indexen, úgy hívják, természetes szülés. Nekem erről a kérdésről nézeteim vannak, sőt, a világnézetem, a személyiségem szempontjából központi jelentőségű nézeteim vannak róla, és ezeket itt hangoztatom. Ahogyan te is a tieidet. Nem látom be, miért az lenne az üdvös felállás, hogy én egy "Ügyet marketingelek", és ennek jegyében csak pozitív üzenetet közvetítek, a kórházi szülést propagálók viszont mocskolódnak velem kedvükre.
Egyébként ebben a pozitív üzenet dologban durván el vagy tájolva. Nemrég értettem meg egy pszichoterapeuta segítségével, hogy mit jelen tulajdonképpen a pozitív és a negatív: a pozitív, az az, ami van, a negatív meg az, ami nincs. A pozitív az nem azt jelenti, hogy vonzó, kellemes vagy örömteli. Ha szar van, akkor a a pozitív beszéd az, hogy azt mondjuk, szar van, és negatív beszéd az, hogy de milyen szép lehetne itt minden, ha nem lenne szar, hanem helyette rózsaillat lenne meg háborítatlanság - ami nincs.
Nem barátokat akarok szerezni, hanem jogokat megvédeni, nem tudom, ez így már elég világos-e, vagy még ismételjem.
Ennek megfelelően, amire te azt mondod, hogy nem működik, és változtatni kéne, az nekem nem célom, ilyesmit nem is akarok csinálni, tehát nem látom a változtatás szükségességét sem. Az én érdekeimet (akinek eddig nem volt gond az otthonszülés, megoldottam) közvetlenül csak az sérti, hogy a szülész-társadalom Geréb Ágnest és segítőit aljas, etikátlan módszerekkel megpróbálja kicsinálni, mert ha ez sikerül nekik, akkor nekem nem lesz kivel otthon szülnöm. Közvetve viszont az is sérti az érdekeimet, hogy a folyamatos hazudozással, csúsztatással, és az igenis legfontosabb kérdés, a megélhetési kérdés méltatlankodó félresöprésével az otthonszülést ellehetetlenítik, néhány felelőtlen megszállott idióta szélmalomharcának állítják be.
Nem értem, hogy ha a kórházi szülés hívei beszélhetnek folyamatosan sületlen baromságokat arról, hogy az otthoni szülés miért annyira veszélyes, akkor én miért ne beszélhetnék arról, hogy ma, itt (és nem egy ideális kórházban, valamikor a rózsaszín jövőben, hanem itt, most) milyen rendkívül súlyos következményei lehetnek a kórházi szülésnek. Tekintettel például nem mellesleg arra is, hogy a második fiam, aki még kórházban született, súlyos és ritka kancsalsággal él, és ezt számos orvos és természetgyógyász egybehangzó véleménye szerint valószínűleg valami szülés körüli esemény válthatta ki, vagy az enyhe fertőzés, amit a kórházból elbocsájtó szép üzenetként hozott haza, vagy az, hogy az egyébként Muhammad nevű, első szülését "vezető" egyiptomi orvos (akiről a szülőszobában tudtuk meg, hogy ő lesz, mert a választott orvosunk elvágta műtét közben a saját ujját, és egy 15 cm-es kötés van rajta, így nem tud dolgozni) túl keményen fogta meg a fejét, amikor kifelé ráncigálta a feleségemből.
A lábjegyzethez: az ötleteddel vitatkoztam, de te ezt szóra sem méltatod, csak közlöd, hogy "az még teljesen rendben lenne". Hagy tanítsak neked valamit: a vita művészetének lényege nem a simulékonyság, nem a kényszeres udvariasság, nem is a kritikai meglátások eltitkolása, hanem az, hogy amit a másik mond, ami neki fontos, az meghalljuk, meghallgatjuk, mérlegeljük és reagálunk rá. Tehát kérlek, fejts ki a véleményedet arról a meglátásomról, hogy itt nem párválasztásról meg egyáltalán, nem valamiféle szabad választásról van jelenleg szó (mint a te példádban a legyőzendő riválisról) hanem egy olyan rendszerről, ami a magyar kismamák nagyrésze számára de facto kényszer, és azon kevesektől, akiknek a választás mégis megadatik, az orvosi szakma minden erejével igyekszik ezt a választást elvenni.
A gyerekeid nevelését nem én vettem a számra, hanem te. Te kezdtél azzal példálódzni, hogy ezt már egy ötéves is tudja, például a te gyereked, és én erre reagáltam. És azt reagáltam, amit fenntartok, hogy ha azt tanítod nekik, hogy olyant, hogy "hülye", senkiről nem gondolunk, mert az csúnyaság, és főleg nem mondunk ilyent, mert az aztán már igazán nagyon csúnya dolog, akkor hülyeségre tanítod őket. Az igaz, hogy az ember hajlamos hülyének tartani azt, aki nem ért vele egyet, és azt valóban meg kell tanítani a gyerekeknek, hogy ha valaki nem ért velük egyet, attól önmagában még nem feltétlenül hülye. De azt is meg kell tanítani a gyerekeknek, hogy vannak valóban hülye emberek is, mert szomorú dolog ugyan, de tény: az emberek mind intellektuális, mind morális kapacitásukban eltérőek. És aki ezzel nem számol, az pofára fog esni.
Na, tanultál valamit? Gondolom nem, de lepj meg.
********************
Kedves Eleon Nóra!
Ha te azt írnád nekem, hogy hülye vagyok vagy sötét, megpróbálnám megérteni, hogy miért gondolod ezt, és bővebb információkat kérnék tőled egészen addig, amíg megérteném, hogy miért gondolod így, és akkor abba a pozícióba kerülnék, hogy esetleg meggyőzhetnélek arról, hogy tévedsz. Tévedni emberi dolog.
Vagy elképzelhető az is, hogy leesik, tényleg hülye voltam (nem ez lenne az első eset) - akkor elmondanám, hogy sajnálom, hogy hülye voltam, de most már értem, hogy miért, és a jövőben igyekszem elkerülni ezt a hülyeséget, amit megértettél velem.
Vagy van olyan is, hogy megértem, átlátom ugyan, hogy te miért tartasz hülyének, de nem tudlak az ellenkezőjéről meggyőzni. Ezt lényegi véleménykülönbségnek nevezném, vannak radikálisan eltérő világképpel, életideálokkal, személyiséggel rendelkező emberek, akik nem tudnak szót érteni egymással, akármennyit fektetnek be. Akkor lemondanék arról, hogy kommunikáljak veled, és (hogy egész őszinte legyek) valószínűleg elkönyvelném magamban, hogy (hozzám képest, legalábbis) hülye vagy. De ez ritka, mert ha van készség a kölcsönös megismerésre, általában ki szokott derülni, hogy annyira azért nem különbözünk, mint gondoltuk első látásra.
Ha nincs készség a kölcsönös megismerésre, akkor sajnos ez nem szokott sikerülni.
Más.
A Gordon módszer azért rossz, mert úgy kíván öntudatlan (legtöbbször gyermekkori) sémák rabságában élő embereken segíteni, hogy más, jobban működő és tudatosabb sémákat tanít meg nekik. Ez rövid távon nagyon felszabadító lehet, valóban nőhet a kommunikáció "hatékonysága", de hosszú távon az alapvető probléma éppen az, ha valaki az életét sémák szerint éli, és nem kreatívan, autonóman, két lábbal az élet sodrában állva, ahogy épp jön, szabadon. Ha már Gordon, akkor inkább Rogers (akinek a kalapjából egyébként a sokkal híresebb és több pénzt is összeharácsoló Gordon kibújt. Hitelesség, elfogadás, empátia. Erre a három dologra van szükség a kommunikációban, Ebben a rangsorban. Ha mind a három egyszerre nem megy (mint ahogy nekem nem megy, amikor egy rakás álszent, súlyosan legátolt, etikátlan és gyakran teljesen vitaképtelen ember olyasmit akar elvenni tőlem, amit én elemi jogomnak tartok), akkor jobb először az empátiát elhagyni, aztán, ha még mindig nem megy, az elfogadást is. A hitelességet azonban nem szabad feladni, az ember, ha egy mód van rá, mindig pontosan az legyen, aki.
És hát az érvelésről: nyolc éve érvelek itt és máshol, nagyon kevés eredménnyel (azért lett már eléggé kritikus elutasítóból harcos otthonszülő, ha szerénységem nem tiltaná, azt mondanám, legalább részben az én hatásomra, és ez azért eredmény ám!).
Az érveket annyiszor elmondtam már, hogy nagyon tömören össze tudom foglalni őket:
1. Komplikációmentesnek induló szülések esetében az otthonszülés statisztikája a fejlett világban mindenhol jelentősen jobb, mint a kórházié, és sehol sem rosszabb. Az egyetlen ausztrál kutatás, ami ennek ellentmondó eredményt hozott ki, hamisítványnak bizonyult, amennyiben az otthonszülések közé számoltak olyan tervezett kórházi szüléseket is, ahol a gyerek a kórházba útközben, vagy várakozás közben, egyáltalán nem tervezetten született meg.
2. Komplikációmentesnek induló szülésnél hirtelen fellépő, előre nem látható, azonnali életveszéllyel járó komplikáció nincs. Ha a kórházak az otthonszülés tiltása helyett a háttérkórház szerepét felvállalnák, az ehhez szükséges protokollt kidolgoznák és bevezetnék, ugyanannyi idő alatt műtőbe kerülhetne bárki, aki otthon kezdte el, mint az, aki a kórházban. A kórházi rémtörténetekről, amik arról szólnak, hogy hogyan volt szükség azonnali császárra három percen belül, rendre kiderül, hogy a komplikációt a hospitalizáció okozta.
3. Számos állatkísérlet és emberkísérlet igazolta, hogy emlősöknél, különösen főemlősöknél és ezen belül is nagyon különösen az embernél a szülés lefolyását befolyásozoló legfontosabb tényező az anya komfortérzete. Ha biztonságban érzi magát, tud természetesen, könnyen és ráadásul igenis szakrális élményben részesülve szülni, ha nem érzi magát biztonságban, nem tud. Sokan jelentősen nagyobb biztonságban érzik magukat otthon, mint egy kórházban.
Ezekre akkor mondasz valamit?
Egy kicsit se csodálkozom a válaszok hangnemén, írtam valahol ilyet? Nagyon is jól tudom, hogy mi várható, most, ez után is. Nem érdekel. ELegem volt a kesztyűs kezekből.
Szerinte azert veszelytelenebb az ugras az autozasnal, mert kevesebben ugranak Hmm... érdekes szempont! :)))
Kicsit talán az intézeten kívüli szülés is ez a kategória: többnyire a döntésképes emberek próbálkoznak vele.
A császár esetében kérdés az első (előző) császár indikációja. Tervezett császár esetében ritka, hogy a következőre 'elmúlik' a kiváltó ok.
Nem tervezett császár esetében külön figyelem mellett lehetséges élettani szülés, sőt, volt már intézeten kívül is problémamentes szülés megelőző császár után. Megjegyzem, a hivatalos protokoll helyenként a megelőző császármetszést rizikófaktornak tekinti.
Újraolvastam a hozzászólásomat, és a félreértés elkerülése érdekében kiegészítem.
Azon, hogy "háborítatlanul" azt értem, hogy senki - sem orvos, sem szülésznő - nem próbálta egy pillanatig sem rámkényszeríteni a régi rendszer gyakorlatát. Mindent alaposan megbeszéltünk, gondoskodtak a gátvédelemről, választhattam, hol szeretnék vajúdni (kórházi szoba, alternatív szoba, labda, kád, szülőszoba, szülőágy vagy -szék), és mellettem lehetett a férjem. De mindemellett ott volt a biztonságérzet, amit egy kórház teljes felszereltsége és személyzete nyújtani tud.
Engem soha nem vonzott az otthon szülés - lehet, az ismereteim befolyásoltak -, mert úgy gondoltam, ha baj van, nem lehet egy műtőt betelepíteni a hálószobámba. A Szt. Imrében szültem, háborítatlanul. A bába kísérte végig a 18 órányi vajúdásomat, majd az ügyeletes orvos (az enyém másnap jött vissza szabadságról, de megelőztük) a konkrét szülésnél működött közre, s amig nem volt feltétlenül szükséges, nem avatkozott közbe. De a sietős gyermekem megoldotta, hogy ne legyen más választása. Ha otthon szülök, kevés eséllyel jutottam volna élve a kórházig.
Te nem Gordonoztál, vagy ilyesmi? Vagy őszintén és saját megfontolásból neveled bigottra a gyerekedet? Ha valaki hülye, akkor az hülye, és ezt ki kell mondani. Vannak hülye emberek, ha bántja a szépérzékedet, akkor is. Ha a gyerekeidet arra tanítod, hogy ilyent semmi esetre sem szabad mondani, és még gondolni se igazán szép dolog, hülyeségre tanítod őket.
Kedves Holist. Nem veszem magamra, mert nekem szól.
Kérlek, TE vedd magadra. Te mit válaszolnál, ha én írnám rólad (amit senkivel kapcsolatban nem teszek, mert vagyok olyan okos, hogy a saját és a beszélgetöpartnerem érdekébe távolságot tartok a témától, nem viszek bele érzelmeket, indulatokat, és tényekkel vitázom)
hogy hülye vagy? Vagy sötét?
Miért rossz a Gordon módszer? ( nem gordonozom, csak ismerem)
Mert nem tipor más lelkivilágába?
Ha valaki nem ért egyet veled azt rögtön minösíteni kell? Ez a kultúrált beszélgetés aranyszabálya szerinted?
Ahhoz, hogy elfogadtasd az álláspontodat, érvelned kell, nem indulatoskodni. Ne csodálkozz, hogyha olyan stílusú válaszokat kapsz, amilyeneket írt. Miért is lenne okod mást várni?
felkerult a netre a Friderikusz musor, amiben GA és a szakmai kollegium elnöke "vitáznak" errol az esetrol meg általában az otthonszulésrol. Elore kell tekerni, kb 26. percig, elotte politikai blabla van.
Megismétlem: én a helyetekben az asszonyokat próbálnám megnyerni az Ügynek. De nem így, ahogy most csináljátok, mert ez a jelek szerint nem hatékony.
Nem a hatóságokkal folytatott boxmeccsről beszélek, hanem az Ügy "marketingjéről". Aminek egyik helyszíne pl. ez itt, meg még más hasonló fórumok.
Most és így kevés barátot szereztek, annál több ellenséget és ellendrukkert. Bár ezt egy párszor páran már elmondták előttem is, de úgy tűnik, hiába.
Nem szoktál arra gondolni, hogy ha valami nem működik jól, akkor változtass?
A kommunikáción a legkönnyebb lenne. Egy lájtos attitűdváltás, ennyi az egész, én a helyedben (helyetekben) megpróbálkoznék vele, hosszú távon működne.
De ahogy gondolod. A te ügyed.
Sok sikert!
Lábjegyzet:
Én sokáig utáltalak benneteket a megnyilatkozásaitok alapján, aztán olvastam ezt-azt (nem itt), megnéztem egy-két filmet, és megtetszett az egész történet és elkezdtem drukkolni nektek, gondoltam megpróbálok benyögni egy-két tippet, hátha tudok használni valamit...
Te az ötletemmel nem csak vitatkoztál, márpedig a vitatkozás teljesen rendben lenne, hanem egyebek mellett frankón lehülyéztél.
Pedig támogatólag jöttem, baráti szándékkal. Ez nem derült ki?
És akkor a gyerekeim nevelését is a szádra veszed, sőt, horribile dictu, még a "bigott" szó is felbukkant :-)
a ferjem ejtoernyos. szerinte azert veszelytelenebb az ugras az autozasnal, mert kevesebben ugranak:)
komolyra forditva a szot: en termeszetes szulest szeretnek, de korhazban. nalunk ezt meg a sajat ferjem sem tamogatja. szerinte be kene fognom a szamat, nem okoskodni, es hagyni, hogy az orvosok dontsenek a fejem felett rolam. szerinte igazodnom kene a korhazi protokollhoz (elso csaszar utan masodik is az lesz, elotte befekszunk, stb, stb.). es a hab a tortan: ha a doki csaszarozni akar, ugyis eleri, amit eltervezett. a ferjem szerint paranoias vagyok. lehet. ezt most csak ugy leirtam, mindentol fuggetlenul. ha nem lennek beszari, egyedul szulnek.
"Ha mondjuk egy pasit akarok rábírni, hogy engem válasszon, véletlenül se kezdem el a konkurrenciát szapulni. Vagy csak olyan nagyon leheletfinoman, hogy ne lehessen észrevenni, hogy az az :-)
Inkább kidomborítom, amim van, még jobban. A konkurrenciáról meg kussolok. Mintha nem is létezne."
Na akkor bogozzuk ki, hogy is néz ez ki:
A Pasi, aki közülem és a konkurrencia közül választhat, nem más, mint egy nő.
Én vagyok az otthonszülés (pontosabban a háborítatlan szülés).
A konkurrencia a kórházi szülés (pontosabban a medikalizált - várandósság = betegség - hospitalizált - legjobb megoldás a kórházi rutin).
Na de akkor vegyük tekintetbe azt is, hogy ma Magyarországon az aszonyok nagyrészének a kórházi szülés van (mint egyetlen lehetőség... meg a szaksegítség nélküli szülés, amit kevesen vállalnak be), továbbá azt is, hogy azok az asszonyok, akik mégis az otthonszülést választják, rendszeresen szembetalálják magukat a "kórházi szülés" (és a közvélemény) tömény agressziójával. Ostobának, idiótának, önző ribancnak mondják őket, akik a saját vélt vagy valós kényelmük érdekében képesek a saját gyereküket életveszélyesen veszélyeztetni. Keresztbe tesznek nekik, verbálisan és hivatalos lépésekkel is bántalmazzák őket, a vércsoport-összeegyeztethetetlenségi szérum kiadásának megtagadása akár súlyos testi sértésként is felfogható.
Szóval amit javasolsz (már feltéve, hogy nő vagy, és akarsz még gyereket szülni ebben az országban), az olyan, mint ha egy nő, akinek a férje valami miatt már nem kedves, és akit a férje rendszeresen bántalmaz, reguláz és megaláz, ha más férfire néz rá (az otthonszülésre), arról győzködné sorstársait, hogy
"véletlenül se kezdem el a konkurrenciát szapulni. Inkább kidomborítom, amim van, még jobban. A konkurrenciáról meg kussolok. Mintha nem is létezne."
És itt a konkurrencia férj, aki nyomul, ha hívták, ha nem, aki a szimpatikus férfival való találkozást tűzzel-vassal üldözi és tiltja, azokat pedig, akik a légyott megszervezésében esetleg segítik, megpróbálja börtönbe záratni.
Na szóval, gratulálok.
Te nem Gordonoztál, vagy ilyesmi? Vagy őszintén és saját megfontolásból neveled bigottra a gyerekedet? Ha valaki hülye, akkor az hülye, és ezt ki kell mondani. Vannak hülye emberek, ha bántja a szépérzékedet, akkor is. Ha a gyerekeidet arra tanítod, hogy ilyent semmi esetre sem szabad mondani, és még gondolni se igazán szép dolog, hülyeségre tanítod őket.
A félreértések elkerülése végett, ez nem általánosítás, ez kimondottan FémFatálnak szól.
Nekem a dokim mondta, hogy 99%, hogy vágni fog, mert 1. babánál "kell" szinte mindig. (István kh).
Itthon született meg a manó - fél óra múlva már törökülésben szopiztattam, mert nem volt sérülés. Mi a baba miatt döntöttünk az otthonszülés mellett, nem az én "kímélésem" miatt, de azért nem bántam, hogy nem vágtak...
Folyamatosan olvasom a topicot, és úgy érzem, itt az idő, hogy hozzászóljak :)
6 hete született meg a 3. gyermekem kórházban háborítatlanul. Megmondom őszintén az első fiam születése is háborítatlan volt, de azt gondoltam, csak azért, mert villámgyorsan haladt előre. Most bebizonyosodott a kórházról és a dokimról, hogy nem ezen múlik. 14 órás vajúdásból 12-t kórházban töltöttem (az előző kettő gyors szülésből kiindulva nem mertem tovább itthon maradni), de fel sem merült semmi beavatkozás, gyorsítás, sőt, a doki tartotta bennem a lelket...
Ami miatt igazából írok az az, hogy mindig az hangzik el érvként az otthonszülés gátolása miatt, hogy akkor bebizonyosodna, hogy nem kell doki a szüléshez, és ez pénz... Az én dokimról most kiderült, hogy bár férfi, de képes bábaként kísérni a szülést. Mindent rámbízott arra hivatkozva, hogy én szülök, nem ő, én tudom, mi nekünk a legjobb, ő védte a gátat... Szóval, ha már tényleg ez a legfőbb gond, akkor itt az út a dokiknak. Tanulják meg kísérni a szülést, és akkor szó nincs pénzkiesésről.
Azt sem értem, hogy miért van ilyen dokiból ennyire kevés.
Amit holist írt, hogy kórházban mázli kérdése, hogy milyen lesz a doki..., igazából otthon is ez van, csak ott tuti nem jön be a képbe az ügyeletes, mint egy kórházban. Az otthonszülők is választott bábával szülnek.
Szerintem az út lehetne az, mint amit Geréb Ági is választott, hogy végzett orvos létére bábaként viselkedik a szüléskor. Ő otthon, más teheti ezt kórházban, mint ahogy az enyém is tette.
