"Ne haragudj, Pokrócz, nem személyes bántásból mondom, de szerintem egy csomó dologról félinformációid vannak (lásd a tálib harcosok hősi fölkelését a bolsevik tankok ellen), és ezeket megkavarva némi demagógiával folyamatosan tévedésbe esel."
Én azt hittem figyeled a világot, bár akkor még fiatal voltál. Rakjuk sorba a dolgokat.
1. Az oroszok betörnek afganisztánba.
2. Föléled/kialakul/létrejön a törzsi ellenállás.
3. Iszlám fanatikusok is bekapcsolódnak a harcokba mindenféle országokból. Többek között amerikai kiképzéssel és fegyverzettel egy Bin Laden nevű fickó és kollégái.
4. Közös erővel kiszorítják az oroszokat és eltángálják a helyi oroszbarát erőket.
5. A fegyverropogásba beleszerető törzsi vezérek nem bírják abbahagyni a dolgot, és ahelyett, hogy mindenki hazamenne kapálni, mindenki fosztogat és hízlalja saját kiskirályságát.
6. Fentebb említett vallási fanatikusok ezt a helyzetet komoly ziccerként fogják fel, ezért kihasználva a lehetőséget lenyomják az egymás torkával - és az ezen a vidéken teljesen normális foglalatosságnak tekintett fosztogatással - elfoglalt hadurakat, majd létrehozzák az általunk ismert legvéresebb iszlám rendszert.
7. Ennek a köznép először örül, majd látva az egyre több erőszakot és marhaságot, már nem annyira örül.
8. Amerikának szüksége van egy kőolajvezetékre a Kaszpi-térség és az Indiai-óceán között, de a táliboknak nincsen szüksége eléggé a pénzre, tudnillik a kábítószeripar elég magas profitrátával működik.
9. Amerika összeköti a kellemeset a hasznossal, és megpróbál leszámolni a közellenségnek kikiáltott már említett szakállas bácsival - ehhez egy egész országot kell végigbombázni teljesen feleslegesen - és közben az ország vezetését is megpróbálja (finoman szólva) "amerikabarátra" cserélni.
10. Megtörténik Afganisztán megszállása.
11. Dől a kóla, épül a nyugati civilizáció minden vívmánya, az ásványkincsekért cserébe épülhet a fogyasztói társadalom, na meg persze az a fránya olajvezeték is.
Így néz ki a sztori - elismerem - kicsit egyszerűsítve és sarkítva. A nagyközönség általában csak a 9. és 10. pontot ismeri a 11. pedig természetesen még a jövő.
"Ez nem egy sakktábla, ahol csak fekete és fehér van. Érdekek feszülnek egymásnak, igen, de ez a háború most nem az olajért folyik. Elsődlegesen nem azért. (Amerikához sokkal közelebb van Venezuela, ráadásul ott polgárháborús zűrök vannak, sokkal egyszerűbb volna lerohanni.)"
Vagy naív vagy, vagy rossz volt a földrajz tanárod és nem ismered a két ország olajtartaléka közötti különbséget. Sokszoros a különbség, ennek érdemes utánanézni.
"Szaúd-Arábia, Kuvait, az Emírségek az Egyesült Államok szövetségesei."
A szövetségesem ugye az, akit megfelelő eszközökkel megzsarolok és kikényszerítem belőle, hogy legalább a térségben való jelenlétemet tűrje el csukott szemmel, minden utálata ellenére.
Szaúd-Arábia, Kuvait, Emírségek mint az Egyesült Államok szövetségesei. Nagyon jópofán hangzik.
"Pokrócz 1:
"bár sok vér árán, de egyfajta rendet bevezettek saját országukban. A hangsúly azon van, hogy SAJÁT ORSZÁGUKBAN"
Pokrócz 2:
"1, Vannak irakból menekült ellenzéki ismerőseim is, csodálatos emberek."
Ezek a csodálatos emberek pl. hogyan vélekednek a SAJÁT ORSZÁGUKBAN bevezetett egyfajta rendről?"
Ezt vajon szándékosan érted félre? A második idézet irakiakról szólt, az első nem...
"3, Mi a túró köze van ehhez amerikának azon kívül, hogy a leendő zsákmányt már el is osztotta?
Van valami köze. Gondolj a Te saját országod történelmére, különös tekintettel a visszataszitó diktatúrákra."
Igen. Néhányszor felszabadítottak bennünket. A legrövidebb is eltartott néhány évtizedig, máig nem hevertük ki egyiket sem.
"De azérd ismerd el, amikor Szlobodánra ráküldték az F16 osokat, picit megkönnyebbültél?"
Kire küldték rá micsodákat? Én nem emlékszem arra, hogy említett úrnak a haja szála is görbült volna, arra viszont igen, hogy néhány nap alatt minden vajdasági híd a Duna fenekén találta magát. Nem így volt?
"Nem a honfoglalásra gondoltam, félreértettél: volt idő, amikor az erdélyi és felvidéki magyar földesurak a hatalom, illetve az ezt megtestesítő "erőszakszervek" birtokában nyugodt lelkiismerettel préselték ki a számszaki többségben lévő, ám kisebb erőt képviselő román, tót vagy ruszin parasztokat."
Ez így van. Ezen nincs mit szépíteni. A mi őseink is rengeteg durva dolgot elkövettek, az európai kalandozásokat a mai napig szégyellhetjük.
"Egyébként hogy az al-Kaida állt-e a WTC lerombolása mögött: tavaly decemberben a szervezet azzal fenyegetőzött, hogy újra le fog sújtani, mert szeptember 11. nem volt elég. Hangsúlyozom: újra."
Te is jól tudod, hogy a CNN-ben leadott anyagok egy része kifejezetten manipulálásra készül, megrendelés alapján. Lehet, hogy mondott ilyet az al-kaida, lehet, hogy nem.
"A háború megvívásához elég két ország, a békéhez viszont több ország kell" - mondta Medgyessy
Álszent, hazug duma!
Aláírt egy levelet, amelyben támogatja a "lefegyverzést". Az amerikaiak diverzánsokat képeznek Taszáron tudtunkkal és belegyezésünkkel. Most is a háború megvívásáról beszél.
Nyilván történik mindez a béke érdekében...
Ne tessék bennünket ennyire hülyének nézni miniszterelnök úr!!
Enélkül is válhatunk a nemzetközi terrorizmus célpontjává. A Bali-szigetek se akarta megtámadni Irakot. Tunézia se. Ráadásul ott németek haltak meg, akik aztán abszolút ki akarnak ebből maradni.
Legalább ülne nyugton a valagán és hallgatna.
Úgy látom addig nem nyugszik, amíg totálisan bele nem rángatja az országot ebbe a háborúba!
El fog baszni egy rakás pénzt az adónkból, csupán azért, hogy bizonyítsa milyen lojális az ő kormánya (Bezzeg Orbán!), miközben fontosabb dolgokra nem jut egy fillér sem. A nemzetközi terrorizmus célpontjaivá válhatunk és még sorolhatnám...
"Szerinted az arab országok egyetértenek Afganisztán vagy Irak lebombázásával? Félnek, mert bármelyikük lehet a következő, amennyiben túl sok olajat találnak területén."
Ne haragudj, Pokrócz, nem személyes bántásból mondom, de szerintem egy csomó dologról félinformációid vannak (lásd a tálib harcosok hősi fölkelését a bolsevik tankok ellen), és ezeket megkavarva némi demagógiával folyamatosan tévedésbe esel.
Ez nem egy sakktábla, ahol csak fekete és fehér van. Érdekek feszülnek egymásnak, igen, de ez a háború most nem az olajért folyik. Elsődlegesen nem azért. (Amerikához sokkal közelebb van Venezuela, ráadásul ott polgárháborús zűrök vannak, sokkal egyszerűbb volna lerohanni.) Szaúd-Arábia, Kuvait, az Emírségek az Egyesült Államok szövetségesei.
"Ilyen alapon a többi iszlám ország kultúrájáról is beszélünk, akik valamiért nem érezték kultúraellenesnek Szaddam vagy a tálibok visszaszoritását."
Szerinted az arab országok egyetértenek Afganisztán vagy Irak lebombázásával? Félnek, mert bármelyikük lehet a következő, amennyiben túl sok olajat találnak területén.
"Lehet hogy Amerikát jól ismered, de ha Spanyolországban, esetleg Irországban éltél volna, vagy lennének kapcsolataid, akkor nem éreznél azonosságot egy ország szélsőségesei és népe között. Én véletlenül ismerek 2 embert, akik bár ott születtek, mégsem tennének egyenlőségjelet a "SAJÁT ORSZÁGUK" és Szaddám országa közé."
1, Európa majd minden országát bejártam, sokat beszélgettem az emberekkel, ebben nincs hiba. Vannak irakból menekült ellenzéki ismerőseim is, csodálatos emberek.
2, Irakban visszataszító diktatúra van. Vitatja ezt valaki?
3, Mi a túró köze van ehhez amerikának azon kívül, hogy a leendő zsákmányt már el is osztotta?
Az extenzív kifejezést meg nem a magyarokra értettem természetesen, azért tettem a magyarokra vonatkozó mondatot zárójelbe. De bizonyára csupán azért nem lehet ránk érteni, mert akkora hatalmunk sose volt, hogy nyugodtan hódíthassunk.
Nem a honfoglalásra gondoltam, félreértettél: volt idő, amikor az erdélyi és felvidéki magyar földesurak a hatalom, illetve az ezt megtestesítő "erőszakszervek" birtokában nyugodt lelkiismerettel préselték ki a számszaki többségben lévő, ám kisebb erőt képviselő román, tót vagy ruszin parasztokat.
Egyébként hogy az al-Kaida állt-e a WTC lerombolása mögött: tavaly decemberben a szervezet azzal fenyegetőzött, hogy újra le fog sújtani, mert szeptember 11. nem volt elég. Hangsúlyozom: újra.
"(Annak idején a magyar földesúr is elnyomta a tót meg a román jobbágyot.) Ez nem az egyes államok hibája, ez az emberi természetből adódik. A történelem nem ismer békés, nem extenzív nagyhatalmat."
A magyarok a kalandozások és a honfoglalás korában valóban hódítóként viselkedtek. megkapták érte a magukét. Aztán országot alapítottak, véglegesítették határaikat, és szükség esetén védték területüket. De ezt semmi esetre sem lehet extenzív hatalomnak hívni. Etnikai elnyomás persze volt rendesen.
"23 ember önmagában nincs birtokában olyan anyagi és logisztikai eszközöknek, hogy valakit méregdrága pilótaiskolába küldjön, járatokat és stratégiát egyeztessen, kipróbálja, milyen fegyvereket lehet egy gépre fölcsempészni, és egyáltalán, kiválassza a résztvevőket anélkül, hogy bárki is elkotyogna valamit. Gondolod, hogy spontán létrejött egy 23 fős öngyilkos terrorcsoport? Nem, emögött sokkal több ember, egy szervezet áll. Őket kiválasztották. A spontán szerveződésben mindig ott a hiba, hogy valakinek nem tetszik valami és elkotyogja a dolgot."
Szerintem lebecsülöd az embereket, főként az elszánt embereket.
"Miért gyűlölöd ennyire az Egyesült Államokat?"
Nem gyűlölöm.
"Lehet, hogy többet kaptál tőle, mint hinnéd."
Nagyon is becsülöm amit kaptam tőle.
"Félre ne értsd, nem vagyok fanatikus Amerika-barát, de ha választanom kell köztük és egy totalitárius rendszer között, nem kétséges, melyiket választanám."
Ha éltél volna náluk (amerikában), akkor a demokráciaképed kicsit másképpen nézne ki. Ezt majd egyszer bővebben kifejtem.
Az ókorban ezen a területen volt a legnagyobb jövés-menés.
Mi történne, ha pl. ha a zsidók magukénak követelnék Egyiptomot, hiszen ők onnan vonultak ki. Nem hiszem, hogy ez túl nagy nyugalommal kecsegtetne a térségben...
A tavalyi év leghehangolóbb pressfotója (asszem a HVG-évi összafoglalóban láttam): Izraeli katonák hatalmas betontömböket állígatnak "fal építése a Gázai övezet körül". Egy agyrém, tizenévvel a berlini fal ledőlte után. Hát mikor tanulunk már végre, hülye emberek a saját kárunkon????
A Közel-Keleten éppenséggel nem is lehetne etnikai határokat húzni, mert az arabok tulajdonképp egy nép, egy a nyelvük, és maguk az arab emberek gyakran költöznek akár az országok között is, egy-egy arab az élete során több arab országban is él.
A konfliktus forrása az, hogy a zsidókat ért tragédiák ellentételezéseként 1945 után az ENSZ a nagyhatalmak egyetértésével a zsidó őshaza területén létrehozta Izrael Államot, alaposan fölbolygatva ezzel az ottani status quo-t. Ennek semmi köze a gyarmatosítókhoz.
Nem lesz nyugalom míg az országhatárok vissza nem térnek az etnikai határokhoz.
Szerinted mely állapotot kellene mértékadónak tekinteni és hány évig kellene visszanyúlni a történelembe? 100 év, 500 év, 1000 év, netán több évezred elegendő lenne? A kiválasztott időtávlat mitől nem lenne önkényes?
Mindig akadnának olyan népcsoportok, akik hátrányosnak találnák magukra nézve ezt a rendező elvet is.
A tálibok 1994 novemberében, több mint 5 évvel a szovjetek kivonulása után jelentek meg Kandahárban, utána egész Afganisztánban. Semmi közük a szovjetek kivonulásához. Azt írod: rendet raktak... Szerinted az a rend, amikor a nőket másodrendű lényekként kezelik, és aki szemben áll a tálib fundamentalista eszmékkel, azt felkoncolják? Persze, igazad van, az is egyfajta rend, amikor az elnyomottak nem mernek tiltakozni.
Az iraki rezsim épp Kuvait lerohanásával bizonyította, hogy nem csak a határain belül érdekelt.
"A legnagyobb amerikai olajvállalatok már felosztották egymás között az iraki olajvagyont." Ezt honnan tudod?
Az az igazság, a magyar kormányfő lépésén lehet vitázni, de az Európai Unió még csak formálódik, s biztonságpolitikai téren egyelőre sehol nincs. Magyarország kis ország, ha biztonságban akarja tudni magát, az erőshöz kell csatlakoznia. Ahhoz az erőshöz, amelyik már van, és nem csak lesz.
"A kultúra megsemmisitésére tett célzást nem egészen értem. Az afganisztáni pre-iszlám kultúrát ki is igyekezett eltörölni a föld szinéről? beleértve a buddhista óriásszobrok felrobbantását, az ország gyakorlatilag összes műemlékének lerombolását, a nemzeti múzeum széthordását, fegyverekre cserélését?"
Távol áll tőlem, hogy a tálibok mellett érveljek. A szobrokat és is nagyon sajnálom, sajnos túl gyorsak és túl precízek akartak lenni a tálib harcosok.
De. Egyrészt kiverték az orosz gyarmatosítókat, másrészt bár sok vér árán, de egyfajta rendet bevezettek saját országukban. A hangsúly azon van, hogy SAJÁT ORSZÁGUKBAN. Az afgánok fanatizmusa 2000 évvel ezelőtt is ismert volt, ha tetszik, ha nem, ezt kultúrájuk részének kell tekinteni.
Mint ahogy az iraki rezsimet sem kell szeretni, de amíg nyugton van, addig tiszteletben tartani. Itthon fröcsögünk a másságről, de lelőjük aki tényleg más (vallású, kultúrájú, stb.)?
A világpolitika működésével mindenki tisztában van, de miért kell ehhez mindig asszisztálnunk? (Egyetértek Fabio, el kellene már végre döntenünk, hogy az európai vagy az amerikai únióhoz szeretnénk csatlakozni.) A legnagyobb amerikai olajvállalatok már felosztották egymás között az iraki olajvagyont. Egy szuverén ország területét!!! A vallási erőszakot terrorzmusnak hívjuk, az üzleti célút pedig érdekérvényesítésnek?
Úgy általában a Közel-Kelet:
Ugyebár ide vezet amikor a gyarmatosítók - itt például az angolok - térképen vonalzóval húzzák meg az országhatárokat. Nem lesz nyugalom míg az országhatárok vissza nem térnek az etnikai határokhoz. Kuvait lerohanásakor természetesen az én igazságérzetem is berzenkedett. Aztán vettem a fáradságot és egy térképet és utánanéztem, hogy mi is az a Kuvait. Javaslom mindenkinek, tegye meg ugyanezt.
"a Római Birodalom annak idején részben megsemmisítette, részben rabláncra fűzte az akkori földközi-tenger-i kultúrákat. Mindenesetre gyarmatosított és pusztított amíg ereje bírta."
Valamint utakat épített, közigazgatást és jogrendszert alkotott, nem is beszélve a filozófusaikról és az egyéb kulturális örökségükről. Azonkívül történelmi tény, hogy az erős mindig igyekszik uralkodni a gyöngébb fölött. (Annak idején a magyar földesúr is elnyomta a tót meg a román jobbágyot.) Ez nem az egyes államok hibája, ez az emberi természetből adódik. A történelem nem ismer békés, nem extenzív nagyhatalmat.
"De képes. Pontosan 23 ember kell hozzá." 23 ember önmagában nincs birtokában olyan anyagi és logisztikai eszközöknek, hogy valakit méregdrága pilótaiskolába küldjön, járatokat és stratégiát egyeztessen, kipróbálja, milyen fegyvereket lehet egy gépre fölcsempészni, és egyáltalán, kiválassza a résztvevőket anélkül, hogy bárki is elkotyogna valamit. Gondolod, hogy spontán létrejött egy 23 fős öngyilkos terrorcsoport? Nem, emögött sokkal több ember, egy szervezet áll. Őket kiválasztották. A spontán szerveződésben mindig ott a hiba, hogy valakinek nem tetszik valami és elkotyogja a dolgot.
Miért gyűlölöd ennyire az Egyesült Államokat? Lehet, hogy többet kaptál tőle, mint hinnéd. Félre ne értsd, nem vagyok fanatikus Amerika-barát, de ha választanom kell köztük és egy totalitárius rendszer között, nem kétséges, melyiket választanám.
"az indulat beszél Belőled" Most nem vagyok indulatos. De az első néhány tízezer iraki civil halála után nyilván az leszek.
"Egyesült Államok napjaink Római Birodalma, azaz akár tetszik, akár nem, a világ motorja" Ez nagyon szépen hangzik. Én úgy emlékszem, a Római Birodalom annak idején részben megsemmisítette, részben rabláncra fűzte az akkori földközi-tenger-i kultúrákat. Mindenesetre gyarmatosított és pusztított amíg ereje bírta. Épített is természetesen, és saját képére formált mindent, amit csak tudott. Az ókorban nem gyűlöltek senkit ahhoz hasonlóan, mint a rómaiakat.
"Akik a merényleteket elkövették, al-Kaida-tagok voltak, ez tény" Úgy látszik többet tudsz mint az összes amerikai hírszerzési cég együtt véve. Ezt még ők sem merték volna sehová leírni, pedig sem bátorságban, sem humorban nem szenvednek hiányt. A nato tagországoknak körbeküldött bizonyítékhalmaz legkonkrétabb, legerősebb oszlopa úgy szólt, hogy a 23 merénylő közül egy(!) már vélhetően találkozott 2-3 évvel ezelőtt egy vélhetően al-kaida taggal!!! Nézz utána. Erről ennyit.
"S nem épeszű az sem, aki a merénylet mögött állt, aki kitervelte azt." Egyetértünk én is megkönnyeztem a közel 3000 embert.
"üzenetet hordozott." Egyetértünk. Az USA eddig semmilyem más üzenetet nem értett meg. Most már talán kezd kapisgálni valamit.
"Néhány ember nem képes önmagától ilyesmire. Ahhoz túl nagy horderejű és összehangolt akció volt." De képes. Pontosan 23 ember kell hozzá. Valamint az a gyűlölet, ami a fanatizmusukat táplálja. A táplálás tekintetében - az USA-t ismerve - bőségesek még a tartalékok.
"A szerencséd, hogy öreganyádnak szólítottál" néies fordulatra próbáltam utalni. Hogy egyébként mit tettem volna? Kijavítottalak volna, ugyanis irtózom minden erőszaktól. Mi az a bézbólütő?
Továbbra is úgy érzem: túlzol, az indulat beszél Belőled. Az Egyesült Államok napjaink Római Birodalma, azaz akár tetszik, akár nem, a világ motorja. Ez nem csak a politikában nyilvánul meg, hanem a mindennapokban. Valószínűleg Neked is van farmered, Te is hallgatsz olyan zenét, amely 50 éve Amerikából indult el, nézel amerikai filmet, sőt nem veszed jónéven, ha belepofáznak a dolgaidba - mindez az Egyesült Államok hatása a világra.
A keresztyén-iszlám szembenállás 1000 éves, lásd a keresztes hadjáratokat és a török hódítást. A WTC-merényletek nem tekinthetők néhány arab származású egyén disznóságának, mert azoknak a merényleteknek ideológiai háttere volt. Kérdés, az ideológia honnté származik.
Akik a merényleteket elkövették, al-Kaida-tagok voltak, ez tény. Szerinted milyen célból jött létre az al-Kaida? Csak azért, hogy együtt legyenek?
Az elmúlt 40 évben a világot lefoglalta a SZU és az USA szembenállása. Ma ismét az iszlám-keresztyén szembenállásra helyeződött át a hangsúly. Nem az USÁ-t akarom védeni, de az se jó, ha valaki indulatból beszél ellene.
"Nincs éppeszű ember aki ezt az USA megtámadásának tekinti." - Én nem vagyok épeszű ember. S nem épeszű az sem, aki a merénylet mögött állt, aki kitervelte azt. Ugyanis ez nagyon tudatos, évekkel korábban eltervelt akció volt, és üzenetet hordozott. Néhány ember nem képes önmagától ilyesmire. Ahhoz túl nagy horderejű és összehangolt akció volt.
