"A cellulózról még annyit tudni kell hogy a vízszintes részek olcsóbbra jönnek ki az alacsonyabb sűrűség miatt (mert kilóra van az ár)"
Ez pontosabban úgy van, h a felülről szabadon öntött (közel-) vízszintes részek olcsóbbak, mert ha két felület közé fújják be (pl alsó-felső pallóterítés), akkor ezt is sűrűbbre tudják tömöríteni
A lenti részem kész volt a nemesvakolat kivételével 10 éve, aztán hosszabb gyűjtögetés után 2018-ban folytattam tetőcserével, aztán a beépítéssel, hőszivattyú, H tarifa, stb.. és már 11 milliónál tartok, de nincs még vége...
Persze minden lépésnél megnézem mi a jó ár/érték arány, nem szeretem szórni a pénzt, de spórolásképpen szart sem vagyok hajlandó beépíteni...
A cellulóz szigetelés kicsivel több mint 500 ezer volt egy komplett kádárkocka tetőtérre, 33cm vastagságban.
Itt a 2019 év végi cellulózos posztom, akkor így állt a dolog:
"Amúgy én is úgy indultam el hogy Multirock lesz. De drága lett (piszkosul felment az ára az elmúlt pár évben) úgyhogy nézegettem alternatívákat.
30cm anyagárra az alábbi jött ki 2019 novemberben:
Multirock 28kg/m3, 4818Ft/m2
Knauf MPN plus 25kg/m2 3810Ft/m2
Unifit 037 tekercses 20kg/m2 3429Ft/m2
erre jön még (ha nagyon olcsón dolgoznak) 1000ft/m2 munkadíj.
Nekem az unifit lett végül a kispadláson.
A cellulóz pedig 5270Ft/m2 volt munkadíjjal a ferde részen.
A cellulózról még annyit tudni kell hogy a vízszintes részek olcsóbbra jönnek ki az alacsonyabb sűrűség miatt (mert kilóra van az ár) úgyhogy végül az átlag olyan 5000Ft/m2 lett."
Azt úgy értettem, hogy amikor valaki egy kb két millió(?) forintba kerülő födém hőszigetelés részletei után érdeklődik, az nem fog lealacsonyodni/ráfanyalodni egy olcsó hőszigetelő anyagra.
Utólag olvasva: valóban félre lehet érteni azt a bejegyzést.
"De ha van egy agyontagolt, gerendákkal teletűzdelt mittudomén még milyen födémed, akkor mindjárt máshogy áll a dolog a cellulóz javára."
Nemrég találkoztam egy ilyen cikkcakkos födémmel, egyből eszembe jutott, hogy ezeket a gödröket először szépen gerenda-síkig feltöltjük perlittel... aztán megnéztem a perlit árát és kiderült, hogy az is csúnyán elpofátlanodott az utóbbi időben (gondolom a folyamatosan emelkedő euró árfolyam megparancsolta a pálházai perlitbányának, hogy emeljenek árat ők is :)
Ha nem számoljuk a unkadíjat, akkor a cellulóz köbmétere sem drágább.
De majd kiggyo mindjárt megmondja nekünk, hogy menyi egy köbméter (kb 30 kg) hőszigetelő cellulóz. Szórással együtt néhány napja 16 ezerért láttam, persze most nem találom sehol...
Szerintem a legjobb ár-összehasonlítás, ha a hőszigetelő anyagot átszámolod forint/köbméterre.
Ha 35 centi az átlagos vastagság, akkor köbméterenként kb 22.000 Ft-ba került a cellulóz födém hőszigetelésed (munkadíjjal együtt!). Azt nem tudom, hogy ez ma olcsónak számít-e.
Járj utána, olvass vissza. Többször voltak konkrétumok. Az építőipari dili amikor felfutott pár éve akkor hirtelen 2-3x kőzetgyapot árak lettek, és hiánycikk is lett. Talán 2019 környékén lehetett ez.
"a zárt cellás szerintem nagyobb páradiffúziós ellenállással rendelkezik mint előtte a fa födém"
Fafödémre semmiféle zárt cellás dolgot nem szabad tenni, ugyanazért, amiért párazáró fóliát sem szabad.
Nyitott cellás szórt purhab valószínűleg mehetne fa födémre is (már ha a megrendelő képes kifizetni :) de azt is ki ki kell számoltatni páratechnikailag, hogy biztos legyen.
"Födém szigetelésnek mehet a zárt (vagy inkább nyitott cellás?) purhab?"
Mivel nem fogja víz érni, ezért födémre jó az olcsóbb, nyitott cellás is.
A zárt cellás hab csak lapos tetőre kívülre való, ahol víz lehet rajta,
vagy lakás belülről történő hőszigetelésnél, a jó párazáró képessége miatt.
De van két nagy probléma a helyben fújt purhabokkal:
1: a gyártók/kereskedők kórusban annyira szuper hőszigetelési értékeket hazudnak hozzájuk, amit a fizika törvényei nem tesznek lehetővé.
2: a vastag arcbőrű haszonkulcsok miatt a födémedre szükséges 15-20 cm vastag hab brutálisan drága lesz (többe fog kerülni, mint maga a ház :), ezért azt fogják hazudni neked, hogy 5 centi is elég oda neked (ne hidd el).
Tegyél egy nagy papírlapot a hőszigetelés tetejére és egy évig gyűjtsd rajta a port. Utána szórd egy kistányérra, és nézd meg erős nagyítóval. Azt fogod látni, hogy szinte kizárólag "szöszmösz" szálakból áll, hasonló szálakból, mint maga a gyapot hőszigetelés. Tehát a rászálló por gyakorlatilag folyamatosan vastagítja, javítja a födém hőszigetelésedet. Léteznek "nehéz" porszemek is (pl homok), de azokat csak egy tornádó tudja felemelni több méter magasra :)
A mennyezet feletti részen a cserép alatt nincs fólia, bár tökéletes a cserepezés, beázás nincs (néha előfordult, hogy szeles időben porhó bejött), de annál több a por. Érdemes esetleg belülről porfogás céllal fóliát felrakni? Ha igen, milyen fólia lenne jó?
Továbbá az üveggyapot szigetelést érdemes-e takarni valamivel?
- a jelenlegi gyapotra szerintem teríts még 15 centi vastag olcsó gyapotot (nyári hőségben jól fog jönni :)
- ezek után már csak a "járda" járófelületét kell megcsinálnod, ez lehet pl 12 mm vastag OSB lap
- mivel az osb alja és a gyapot teteje között lesz egy, mindkét végén átszellőző légrés, ezért az OSB alján nem félnék párakicsapóástól
(ha a járófelület alatti légrés nincs átszellőzve, akkor az OSB nem jó, helyette a járófelüet legyen 20-25 mm vastag deszkákból, közöttük 2-3mm (szellőző)résekkel)
- a magas-járdának találj ki valami egyszerű korlátot (pl kötél kifeszítve vállmagasságban), hogy tériszonyosok is használhassák
Adott egy sátortetős tetőtéri lakás, aminek a mennyezete lécvázra rögzített gipszkarton. A lécváz az 5x15 cm-es fogópárokhoz van rögzítve. A fogópárok között 15 cm üveggyapot van, ami kb. 10-13 cm-re összeesett. A fogópárok tetejére szeretnék középre a tető teljes hosszában egy 50-60 cm széles járófelületet, továbbá a szarufák közelében pár helyre szigetet (villamos kötődobozoknál, antennánál). A fogópárokat magasítani kellene, hogy még egy réteg üveggyapotot lerakjak. Költséghatékony és megfelelő teherbírású megoldást szeretnék. Mit javasoltok?
Írtam, hogy létezik egy habosított beton. Az 28 nap alatt megköt és járható, 20cm vastagságban is. Sok-sok cement-víz és habosító adalék.
Egy szivattyúval öntik ki, le kell zárni minden rést a födémen, mert viszonylag híg- ha jól van kiöntve beáll magától vízszintes és nagy sok víz kell szivattyúnak. Gyors művelet, 50 köbméter pár óra, de mocsok munka járni 20cm híg cementcájgba és tologatni a masszát.
A 110 es lefolyó csöveket be kell építeni a rétegrendbe, azoknak a rögzítésével mindig baj van, be kell betonozni az öntés előtt, mert rálépnek az munkások és elmozdulnak. Biztos léteznek magyar céges is, akik ezzel foglalkoznak, az olaszoknak vannak jó gépiek. Kell egy nagy kompresszor is.
A habosító szer üreges betont képez és nagyon jó a hő és a hangszigetelése is.
"Ennek ellenére mindenki hőt akar szigetelni a perlitbetonnal, csak szégyelli bevallani a butaságát :)"
Egy kis magyarázat: a lehető leggyengébb, legkevesebb cementet tartalmazó (fél kézzel szétmorzsolható) perlitbeton hővezetése nagyjából megegyezik a száraz fáéval (az erősebb perlitbetonoké sokkal rosszabb). És 2022-ben remélhetőleg már senki sem tekinti a fenyő deszkát hőszigetelő anyagnak :)
Nagyjából mindez igaz a polisztirol betonokra is szerintem.
"sak nagyon óvatosan lehet járni rajta. Rálépsz a sarkaddal és beszakad."
láttam mát ilyet, a perlit"beton" felülte nem volt szilárdabb, mint mondjuk egy lépésálló poilisztirolé, az ujjammal egy ütéssel be tudtam horpasztani a felületet. Meg is állapítottam, hogy aki ezen a felületen közvetlenül (merev kopóréteg nélkül) mászkálni/rakodni akar, az csúnyán meg fog lepődni, mert néhány év alatt az egész porrá fog szétomlani. Merevsége, teherelosztó képessége saccra olyan vacak volt, mint egy nagyon gyenge "minden kispórolva" vakolat keveréké.
Mindazonáltal ha bármihez minél több cementet keverünk, az eredmény annál keményebb lesz, tehát , marha magas cement-aránnyal peritből is lehet csinálni elég erős+kemény betont is (igen drágán). Mondjuk ehhez le kell mondanunk a perlit összes előnyéről, erről feledkeznek meg nagyon sokan.
A lényeg: szerintem a perlit- és polisztirol betonok üreg teherbíró kitöltésére kiválóan használhatók, másra ( pl hőszigetelésre) nem alkalmasak, mert ha cementet/homokot keverünk hozzá, attól igaz, hogy picivel erősebb lesz, viszont lőttek a hőszigetelő képességének. Ennek ellenére mindenki hőt akar szigetelni a perlitbetonnal, csak szégyelli bevallani a butaságát :)
Hőszigetelésre csak a sima ömlesztett (NULLA cement) perit alkalmas, csakhogy az meg majdnem úgy folyik mint a víz :)
Ehhez jár 300-400 kiló cement köbmétereként, plusz az adalék és a víz. A víz kiszárad. A keveréknek fajsúlya a kötés után (28 nap) kb. 400kg/köbm és
a nyomószilárdsága nap után max. 0.6N/mm2 , ami kb. 8tonna/m2. Ez nagyon sok, csakhogy ez az idealizált eset, amikor tökéletesen össze vannak keverve a komponensek. A valóságban, főleg kézi keveréssel - sokkal kevesebb a nyomószilárdsága.
A kérdező egy rétegrendet kell kitöltsön, nem írta, hogy milyen vastag, de min. 15 cm biztos kell a gerendák között.
3-4 cm ki lehet önteni homok nélkül, az előkevert zsákos perlites betonból (de az nagyon drága, vastagon kiöntve) - ennél vastagabbnál muszáj valamennyi homokot is keverni bele, mert másképp csak nagyon óvatosan lehet járni rajta. Rálépsz a sarkaddal és beszakad. Hiszen ha vastag, nagyon nehezen szárad ki belőle a víz és sokkal később köt meg mind 28 nap.
Ezért adtam receptet a homokkal, ami tényleg rontja a hőszigetelő képességét, de mivel egy mindent kitölt, nem lesz hőhidas.
"kiegyenlítheted a szintkülönbséget lépésálló EPS-el is."
Ha még lesz rajta egy vasalt beton teherelosztó réteg is, akkor szerintem felesleges kifizetni a lépésálló EPS felárát, jó lesz oda az olcsóbb sima EPS80-as is. De ha tudnánk, hogy a beton felszíne mire lesz használva, akkor igen valószínű, hogy akár még a legolcsóbb EPS30-as is jó lenne oda, hiszen annak is 3 tonna a teherbírása négyzetméterenként.
Ha nem akarsz vele vergődni akkor kiegyenlítheted a szintkülönbséget lépésálló EPS-el is. Én is úgy csináltam anno, szintbe hoztam utána ment rá a vastag szigetelés. Cm-es lépésekben kapható.
Tiszta perlites betont, csak betongyárba tudnak elkészíteni.
Kézi keveréssel- egy köbméter betonba töltésnek- aljzatnak:
0.9 köbm duzzasztott perlit (kb. 9 zsák) + 40kg adalék
0.45 köbm homok
300kg cement
90 liter víz
Ennek a betonnak a sűrűsége nedvesen kb. 800kg/köbm. De ha kiszámolod, hogy mi volt a régi rétegrendbe a födémbe, biztos, hogy több volt sűrűsége mind 1100 kg/köbm.
Erre nem kell önteni cementes aljzatot. Az első lépésben kiöntöd a töltést , az aljzatba (7-8 cm) szerelsz egy üvegszál halót (40x40mm szemekkel).
Már többszőr írtam, hogy habosított betont használunk födémek töltésére, ehhez kell egy speciális szivattyú és egy szakkivitelező. Ebbe nincs egyáltalán homok és akár 50 cm is ki lehet önteni vele, ennek a sűrűsége kb. 250kg/köbm. Arra kell az cementes esztricht.
elismered hogy félreolvastad, ez már komoly haladás
de vicces hogy te titulálsz mást gonosznak meg bunkónak (a félrevezetőt nem hagytad ki?)
...ha a tükör előtt megállnál egy pillanatra lehet arra is rájönnél miért olvasod ki reflexszerűen mindenből hogy rajtad kívül mindenki hülye és ezt miért tálalod sokszor magas lóról és undok formában
"Egy nem is annyira high-tec Morvai kazánt használunk a cégnél,"
Erre te beidézed:
"high-tec Morvai kazánt használunk a cégnél,"
Imádom az ilyen sunyi húzásokat...
Röviden:
- Vezérlés ügyileg tök primitív, egyszerű PLC vezérlésű, lambda szonda nélkül. Itt lenne ötletem még fejleszteni, mert a pellet típusok váltásánál "szemre" kell belőni hogy szép legyen az égés. Van kémlelőnyílás, nem bonyolult.
Itt rögtön megjegyezném hogy olcsó, szar pellettel fűtünk, big-bag méretben vásároljuk, évi 20-25t fogy el.
Ukrán pellet, vodkásüvegekkel a zsákban, jó nagy hamutartalommal. Agripellet, mindenféle agrár melléktermékből, stb. Szabványos pellet esetén nem kellene állítgatni.
- a hőcserélője csöves, mint a mozdonykazánoknál, és a hőcserélő rész a kazán 2/3-át elfoglalja, tehát tényleg nagy.
- füstgázventilátoros, rozsdamentes kéményes
Azért írtam hogy "nem is annyira high-tec" mert ehhez képest egy modern vezérlésű kazán még sokkal komolyabb lehet. A titok hogy lehetőleg folyamatosan égjen, a hideg kazántest nem a jó égés barátja.
A nagy teherbírású perlit- és polisztirol betonok jó térkitöltő (és nem valami jó hőszigetelő) anyagok, a magas cementtartalom erősen rontja a perlit/polisztirol töltőanyag jó hőszigetelő képességét.
De úgy látom, hogy te nem hőszigetelni akarsz, csak térkitöltésre kellene, ara a célra kiváló a perlit- és polisztirol beton.
"Kérdésem az lenne,hogy mit milyen arányban kell kevernünk ahoz,hogy még egy 6cm betonréteget vasalva elbirjon."
Nem vagyok biztos abban, hogy okos dolog perlitbetont vasalni (félnék a hőtágulási repedésektől).
De pl az Anzo kft-nél biztosan tudnak segíteni.
Perlitbeton recept ügyben itt van egy kis olvasnivaló:
Födémet szeretnénk kiegyenliteni(régi részt az újjal)és egyben szigetelni.Thermobetontnnal terveztük mindezt megvalósitani,gépi keveréssel.
Kérdésem az lenne,hogy mit milyen arányban kell kevernünk ahoz,hogy még egy 6cm betonréteget vasalva elbirjon.P250 est már ugy irják,hogy terhelhető,csak nem találom az arányokat.Nekem natúr perlit van mindenféle adalékanyag nélkül,ehhez kellene valami receptúra.
Amúgy én alapítottam a vegyes kazános topicot, van egy pár ezer mérés a hátam mögött úgyhogy nem biztos hogy jó embernek süketelsz :-)
Egy nem is annyira high-tec Morvai kazánt használunk a cégnél, és igen, hőmennyiségmérővel. 80% feletti az éves hatásfok, amiben benne vannak a begyújtás utáni rosszabb hatásfokú időszakok is. Folyamatos üzemben jobb a helyzet.
Csak arról, hogy van egy energetikai tanúsítvány csilivili értékekkel, meg hatásfokkal, módosítókkal, minden szarral. A tulaj meg elkezd számolgatni, és ha a valóság köszönőviszonyban sincs a papírral, akkor el lehet gondolkodni.
Ráadásul mindaz, amikbe belekötsz, csak felfelé módosítják az értéket, vagyis ha még ezzel a mezei számítással is több jön ki, akkor ott jó nagy bajok vannak.
Nálad pl, mennyi ez a faékegyszerű, néveleges teljesítménnyel számolt fogyasztás? És mi szerepel a papírokon? Vagy neked nincs papírod, meg számolgatás, mert ugye te mindent is tudsz és minden csak tökéletes lehet, minek az?
Sok évnyi megfigyelés után az én hasraütéseim igen közel szoktak lenni a laboratóriumi mérésekhez.
De nem muszáj elhinni, néhány óra alatt megtanulhatod a fa elégetésének kémiáját/fizikáját és hogy a leghatékonyabb fatüzelési módok milyen messze vannak attól, ami a legtöbb pelletkályhában történik. Ha elakadsz, segítek.
A fa (pellet) névleges energiatartalmáról volt szó, nem a berendezések hatásfokáról. És valamivel számolni kell. Igen, lehet százéves orrba-szájba luftot szívó szarral is tüzelni, meg modern, automata, magas hatásfokú kályhával is.
Csupán nem szeretem, amikor valaki egy ezerszer megbukott téves városi legendát erősít.
Olyan ez, mint amikor egy kb 50-60 százalékos hatásfokú vaskályha tulajdonosa tűzifa kilónként 4 kWh hőmennyiséggel számol a tényleges kb 2 kWh helyett.
Saját példámat nézve (bár ezt már többször leírtam itt szerintem), az elmúlt 3 év legmagasabb pellet fogyasztása 54 zsák volt.
Ez 54x15=810kg. 1 kg pellet kb. 5,1kWh energiát képes leadni, ezért egész idényben 4131kW ment el fütésre.
Ez nm-re számolva (70nm a ház) 59,01 kWh/nm-re jön ki. Hát nem egy passzív ház és ez csak a fűtés. Viszont valós, mindenféle hatásfokkal, sallanggal együtt és nem csak papíron létező.
Új energiatanúsítvány a felújítás óta nem készült, a régihez meg semmi köze nem volt az akkori kivitelezésnek, mint később kiderült. Abban egyébként a nettó fajlagos fűtési energiaigény 96kWh/nm/év volt. Számítva. (A számításoknál 4400 óra (~180nap) fűtési időszakot néztek 20 fok átlaggal). A felújítás-bontásnál tapasztaltak alapján ezt meg sem közelítette a valóság, felülről.
Azért én nem vagyok elégedetlen... Ugyanez gázzal számolva kb. 405m3 lenne egész idényben.
Szerintem a légrésnek is van szerepe a melegebb éghajlatú országokban . Ott legalább átszellőzteti a hőszigetelés és a fal közti légteret , tehát nem jut annyi hő át a falakon . :-)
Régen amikor én is hőszigeteltem és azt mertem írni itt a topikban , hogy egész felületen kell ragasztani , akkor sokan itt lehurrogtak , hogy ahhoz több ragasztó kell , meg minek , így gyorsabban lehet haladni és síkba rakni a lapokat . Közben kiderült , hogy nem igényel több ragasztót ( egyenes falak esetében , vagy új építésű házaknál ) . Valamint a kiszámított érték is hasonló a valós értékhez , ami a hőenergiát illeti .
Évekkel ezelőtt valami súlyos elmebeteg azt találta ki, hogy a pogácsákkal felragasztott fali hőszigetelésnél a pogácsák közötti légrést okos dolog jól átszellőztetni, azóta ezt a rést egyes nagyeszű hőszigetelő "mesterek" (és rengeteg házilag hőszigetelést barkácsoló amatőr) KÉSZAKARVA nyitva hagyják alul+felül. Ebben a résben komoly felfelé irányuló folyamatos huzat alakul ki (kéményhatás a meleg házfaltól), ez a "kéményhuzat" felül a rés tetején egész télen folyamatosan fújja kifelé a meleg levegőt, ezzel egyidőben a légrés alján folyamatosan szívja befelé a kinti jéghideg levegőt.
Ezt a hideg-huzatos légrést ezek a hőszigetelő mesterek nem érzik átverésnek, ők azt hiszik, hogy egy hasznos dolog (még engem is próbáltak már meggyőzni, hogy ez milyen fontos páratechnikailag :)))
Volt olyan ház, amelynél alul a hőszigetelés mögötti résbe benézve láttam a kék eget :)))
A hőszigetelés megrendelője pedig
- nem érti, hogy a falak alja miért sokkal hidegebb
- nem érti, hogy a hőszigetelés után a ház fűtésköltsége miért csökkent csak fele annyival, mint amennyi a várható költségcsökkenés volt a hőszigetelés előtt (azt hiszi, hogy a hőhidak, pedig nem).
Azt szoktam mondani, hogy engem nem érdekel az energetikai tanúsítvány, a valós fűtési költség az érdekes, az mutatja meg, valójában mennyire jó az a hőszigetelés. Abból vissza lehet számolni, mennyi a valós energiaigénye az épületnek.
Szerintem sokan meglepődnének, ha ennek utánaszámolnának...
"Nálam közvetlenül a laminált alatt van 3 cm. (nem én csináltam, így vettem)"
Ha nem a maximális pénz spórolás a lényeg, csak a harmatpont fölé kerülés, akkor akár egy centi (belső) hőszigetelés is elegendő lehet. De ezt neked nem kell elmesélni :) nálam sokkal jobban értesz hozzá.
Sok házban csak a szekrények mögötti falon van penészedés (vizesedés). Ahol nem tud járni a meleg lakáslevegő, ott nem tud felmelegedni a fal sem harmatponti hőmérséklet fölé. Vannak olyan szekrények, amelyek lábakon állnak, ezért járni tud alattuk is a levegő. Ha egy ilyen szekrényt elhúzol a faltól mondjuk 10 centire, akkor a fal mögötte is kap egy kis hőt.
Itt a mérés előtt egy szekrény állt, elhúztam a méréshez, és nem toltam vissza. Azóta a padló a mért helyen felment 17c-fokra. Lehet ennyire nem volt légáramlás miatta?
A lábazat 30cm magas, még alámegy 30cm-t, egy tábla szélesség lehet a teljes lábazati szigetelés. A 7cm nikecell az aljzatbeton alatt van.
2*15 cm RockWool Multirock Super táblás kőzetgyapot lett lerakva, kötésben, csak simán a csupasz betonra. Ez a Rockwool gyapot nem olyan strapabíró, mint ahogy gondoltam, finoman kell bánni ezzel is, óvatosan kell megfogni (felhordani a 3. emelet fölé a padlásra azért időigényes). Kenyérvágó késsel nagyon szépen lehet vágni. Remélem, hogy a rágcsálók nem fogják szeretni. Most kezdődik a méricskélés a szobában: páratartalom, hőmérséklet hogyan változik a másik szobához képest (leginkább az lesz az érdekes, hogy a másik szobához képest milyen gyorsan hűl majd le).
Kérdés a lábazati szigetelés meddig megy le: csak a talajig, vagy mélyebbre. A padlóban lévő 7 cm az hogy van. Nálam közvetlenül a laminált alatt van 3 cm. (nem én csináltam, így vettem) Ez azt jelenti, hogy az aljzatbeton nem fűtött, és a talaj hőmérsékletét elvezeti a falakhoz, főleg ha összeérnek.
Már ki van bontva, így nem fogom tudni visszavinni. Feltudom szerintetek én ezt valahova használni a padlástérben? LINK
Biztosan esik be hó, mert amikor most szombaton fent voltunk a padlástérben szigetelni a falat, akkor ahogy esett kint a hó kis mértékben bent is hullott folyamatosan, mert a szél befújta cserepek között.
A fenti érték az volt hogy megkerestem mi a határ. Ez egy tetőtér ami lényegében egy gardrób, nincs használatban. Majd azért egy páramérőt kérek kölcsön aztán mérek egy párat.
A légcserét megoldja a párszor szellőztetés , a párát meg a hordozható párametesítő . Nem értem a problémádat ? Van két páramérőm , ha hatvan százalék fölé megy , akkor elindítom a páramentesítőt és kész ( fűtési szezonban , mert egyébként a résszellőzők bőven elegek ) . Páraforrás lehet még a szobanövény vagy az akvárium is .
Nem írtad oda, hogy a rétegrendet kívülről befelé adod meg, én meg automatikusan belülről indultam kifelé a nagy eszemmel. Úgy gondoltam, hogy két réteg nádszövet keresztirányban, ez csak valami házibarkács külső hőszigetelés lehet (meglepően sokan azt hiszik, hogy a nád, a kukoricaszár vagy a szalma szuper hőszigetelő anyagok)
"a vakolt nádszövet van alul, a 3cm beton felül."
A fa födém tetején lévő jéghideg párafékező (beton)réteg igen rossz helyen van (alatta vizesedés-veszély) ha tettél rá jó vastag hőszigetelést, attól a veszély csökkent, mivel a beton hőmérséklete telente sokkal többet lesz harmatponti hőmérséklet felett.
Megvizsgálnám a helyedben a beton alatti deszkák/gerendák állapotát, hogy nem-e korhadtak el már annyira, ami miatt esetleg jócskán meggyengült a tartóerejük (víz+levegő+fa = gombásodás, korhadás). Pl fúrnék egy pár lyukat a felső betonba de csak a beton vastagságáig, majd egy hosszú hegyes tűvel (mondjuk hegyesre köszörült hegesztőpálcával) megvizsgálnám, hogy a beton alatt kemény koppanós-e a deszka/födémgerenda, vagy már puhára korhadt a vizes évek alatt.
A sok pára termelő valószínüleg mi vagyunk 5-en lakunk a házban ezenkívül nem látok vizesedést sehol már egyéve a mosogatás is 90%-ban géppel történik ruhaszárítás szintén gépben külön helyiségben ablakkal ellátva működésközben megnyitva egyébként itt a legalacsonyabb a pára a házban, mert közel van a bejárati ajtó is az viszont nem zár tökéletesen és van egy állandó légcsere viszont itt 18c foknál nincs is több emiatt az meg nem túl komfortos cserébe még a legnagyobb hidegben sincs páralecsapódás az itt lévő ablakon bejárati ajtón.
Két szintes a ház szintenként 70 m2 A páramentesítő megoldja a pára problémát van a családban ilyen és jól működik viszont a légcsere ezzel nem megoldott ezért gondoltam a hővisszanyerős ventillátorra csak itt meg tartok a komfort hiányától utcai zajok beszűrődése ventillátor zaj és ehhez képest drága. Most résszellőzőn vannak az ablakok így nem túl magas a pára viszont érzem folyamatosan a hideg áramlást a lakásba és jelentősen beszűrődnek a kinti zajok sajnos nem a legcsendessebb a környék.Nekem úgy tűnik ,hogy az igazi megoldás a központi szellőztető rendszer lenne csak ehhez szét kell verni a lakást mivel emeletes és lapostetős a ház nincs padlásom sem így ez oriási munka lenne.
Födém szigetelés lenne a téma. Vettem 10 centis ursa üveggyapotot és azt akarom leteríteni. Ilyen a födém teteje nálam. [kép] A deszkák alatt van 4 centi hungarocell és ki tudja mennyi kohósalak. Az alatt beton gerendás beton födém van. [kép] Nekem a tüzépen adtak ilyen fóliát. [link] Én ahogy nézem ez nekem sehova sem lesz most jó, főleg nem a tetejére a gyapotnak. Érdemes lenne ezt a párázóra alu fóliát a deszkákra lerakni? Gondolom a gyapot tetejére kellene valamilyen páraáteresztő. Sajnos pár csepp eső néha be esik és a havat is könnyen betudja fújni a szél, nem akarnám, hogy elázzon. Milyen fóliát ajánlanátok rá?
én azt értem, hogy nem olcsó kategória, de a drága dolgok is el tudnak romlani
rakd ki holnap és hasonlítsd össze az időkép értékével amit a te környékedre ír.
Aztán amit írtam meg kel keresni a sok pára forrását.
Nekem 9x13m az alapterület ezt a lakás 2 oldalán 2 ablakon elhelyezett légbeeresztő 10%-al tudta csökkenteni az óránkénti szellőztetés pedig elmaradt. Ez még 4 fő esetén.
Tavaly meg már le kellett ragasztanom meg vizes tálat rakni a radiátorra mert bántott a száraz levegő
Már megint a szövegértés ... pont fordítva értelmezed a rétegrendet , amit leírt : fent a 3cm beton a padlásdeszkán , lent a plafonon a duplanád vakolva ...
"Azt hívjuk ugye tökig érő ködnek, vagy gőzfürdőnek."
Amikor már látszanak a levegőben lebegő pirinyó vízcseppek (gőz/köd) azt már nem nevezem párának, hiszen az már folyékony víz, csak még nem ért hozzá semmihez, hogy hozzátapadjon :)
A pára számomra addig pára, amíg a víz (láthatatlan) gázként viselkedik. A köd már "látható" mikro-vízcsepp.
"A fenti hideg betonréteg alján elvileg ki kellett volna csapódnia a párának, nem?"
A leírásodban nincs fenti betonréteg :)
Egyébként ha az alsó (meleg) 3 centis betonréteg párafékezése erősebb bármely másik rétegénél, akkor nincs baj, hiszen az alsó beton párafékezése a legerősebb az egész födémben, tehát ő határozza meg, hogy a többi rétegnek mennyi párával kell megbirkóznia.
Ugyanez a célja a korszerű építésekben a belső (mindig meleg) rétegekben elhelyezett párazáró rétegnek: annyira lefékezi a páraáramlást a szerkezetben, hogy a többieknek ne lehessen gondja a párával.
"Vagy esetleg a nádszövet megfogta annyira, hogy az a kevés pára ami feljutott, ne okozzon gondot?"
A felső vakolat lehet annyira páraékező, hogy alatta a régi nád ma már csurom vizes. Ebben az esetben a nád hőszigetelésére már nem lehet számítani (amúgy sem volt sok), viszont a felső 25 centi száraz gyapot kiválóan hőszigeteli az egészet (a vizes náddal együtt :). Tehát nincs baj.
A gyapot lerakása előtt én összetörtem (megropogtattam) volna a felső vakolatréteget apró darabokra, hogy javuljon a réteg páraáteresztése.
Olvasgattam itt a párakicsapódással kapcsolatos felvetéseket és felmerült bennem egy kérdés. Szüleim 50 éves kádárkockában laknak, a födém így néz ki:
- kb. 3cm erős beton (sok cement ment bele anno) - colos deszka - fagerendák (köztük levegő) - colos deszka - két réteg nádszövet egymásra merőlegesen, bevakolva
50 évig nem volt a födém szigetelve, az itt olvasottak alapján nem nagyon értem hogyan nem vizesedett ez a szerkezet. A fenti hideg betonréteg alján elvileg ki kellett volna csapódnia a párának, nem? Vagy esetleg a nádszövet megfogta annyira, hogy az a kevés pára ami feljutott, ne okozzon gondot?
Erre az idén amúgy ráment 25cm gyapot, a tetejére páraáteresztő fólia. Remélem jól csináltam.
Ha a 20 fokos helyiségedben eléred a 100% páratartalmat akkor a harmatpont is sokkal feljebb tolódik és nem csak a 9-10°C falon tárgyon fog kicsapódni a pára hanem mindenen.
Azt hívjuk ugye tökig érő ködnek, vagy gőzfürdőnek.
És szerintem a födémre párazárófóliát tenni ezért nem jó ötlet a harmatpont a szigetelés miatt lehet magas lesz, de idővel a pára telítettség elérheti a 100%-t hisz a pára nem fog visszafelé menni a födémbe. Csak víz ként.
A gyapotba meg azért nem fog lecsapódni mert a felette lévő levegő lehet ugyan hideg, de ha fel tudja venni a párát fel is fogja a gyapotból.
Ja, elnézést, abból indultam ki, hogy az alapvető dolgokat nem kell tisztázni.
El lehet kezdeni minden választ azzal, hogy ideidézed az általános iskolai fizikakönyvet, meg még hat oldalon keresztül mindent az alapokról, aztán említesz egy elrettentő és a valóságban nem, vagy csak a hülyéknél előforduló (illetve hülye által elkövetett) példát (párazárás alatt és fölött hasonló jóságú hőszigetelés), éz csak ezek után válaszolni két mondatban a kérdésere. Vagy nem...
kiggyonak van igaza, tényleg meg kellene vizsgálni (számolni) egyrészt, hogy az a deszkás-légréses-saras cucc mennyire fogja meg a párát, másrészt hogy a harmatpont hol fog kialakulni egyes külső hőmérsékletek esetén. Én egy kicsit átsiklottam a födémed jellegén.
Azért kapsz általában egyszerre igent és meg nemet is, mert nem egyértelmű a helyzet, az elmondás alapján ezt nem lehet eldönteni biztosan.
Mindenesetre ha harmatpont problémád lenne, akkor már csöpögne a fejedre. Valószínűleg eléggé párazáró az a födém. Bár én belenéznék a légrésbe is több helyen.
Ha jelenleg nem vizes sehol, akkor nem szükséges, sőt szerintem nem is szabad párazáró fóliát rakni, a hőszigetelés meg csak javít a helyzeten. Feltéve, hogy nem párazáró...
"mi az úristentől lenne párakicsapódás a fólia ALATT, ha fölötte ott van 20cm hőszigetelés???"
Mondok pár dolgot, ami számodra újdonság lesz (nagyrészt általános iskolai fizika):
- minden harmatpontnál hidegebb felületen víz csapódik ki
- a normál lakáslevegő harmatponti hőmérséklete többnyire 8-9 fok körül van, tehát minden 9 fok alatti felület (pl. hűtőből kivett sörösüveg vagy fólia) vizesedni fog.
- a fal/födém rétegrendben az egyes rétegek közötti határvonalak aktuális hőmérséklete attól függ, hogy összesen milyen jóságú hőszigetelés van azon a vonalon (pl fólián) kívül és belül. Tehát pl ha egy párazáró fólián kívül és belül is ugyanannyi hőszigetelés van, akkor a fólia hőmérséklete pont félúton lesz a lakás és a külvilág között.
Tehát pl:
- amikor a +20 fokos lakás és a -15 fokos külvilág között a hőmérséklet különbség 35 fok
- a párazáró fólián kívül 20 centi gyapot van
- és a fólia és a meleg lakás között is olyan rétegek vannak, amelyek együttes hőszigetelése összesen megfelelnek szintén 20 centi gyapotnak,
...akkor a fólia hőmérséklete +2,5 fok lesz (pont félúton a lakás és a külvilág között) tehát a fólia vizesedni fog, annak ellenére, hogy 20 centi vastag hőszigetelés van rajta.
Házi feladat (érdekes és fontos annak aki ÉRTENI is szeretné a dolgokat!):
a fenti esetben kb hány centisre kell megnövelni a 20 centi külső hőszigetelést ahhoz, hogy az a fólia még -15 fokos fagyban is harmatpont (9 fok) felett legyen?
"szenvedek a párával nehezen tudom 60% környékén tartani"
Növeld a lakás szellőzöttségét.
"sok energia megy ki az ablakon"
Honnan tudod? Kiszámoltad? Megmérted, hogy hány forint veszteséget okoz a jobb szellőztetés és úgy döntöttél, hogy ekkora összeg már elviselhetetlen számodra?
Vagy a kocsmában/faszbúkon azt mesélték a "szakértők", hogy aki rendesen szellőztet az egész biztosan szegény emberként fog éhen halni?
Ne haragudj, de ha ennél udvariasabb stílusban válaszolok, akkor leszarod hogy mit írok és soha nem fogod komolyan átgondolni a dolgot (sokénes megfigyelés).
"1db tud 15-20 m3/h levegőt szállítani"
Az egészségesen alacsony széndioxid szintű lakáslevegőhöz fejenként és óránként 30 m3 frisslevegő kell. Tehát ha ketten tartózkodtok ott, az 60 m3/h. Az ilyen tudású egy-helyiséges szellőzőgépek többe kerülnek, mint az egyszerűen (fillérekből) megnövelt szellőztetés fűtés-forint vesztesége több évtized alatt.
Én nem vennék olyan egyhelyiséges szellőztető gépet amiben hőcserélő is van, de csak ilyet gyártanak (hogy erre hivatkozva jól felnyomhassák az árát :)
"Nálunk a födém egy szál réteg fa lambéria oszt' csókolom. Azon van egy lehetőség szerinti legjobban megcsinált (én csináltam...) párazárás fóliával, azon meg 25cm üveggyapot. "
itt a kulcs, ez a helyes rétegrend.
Ha a fa lambéria helyett valami saras-nádas cucc lenne akkor máris más a helyzet.
Igen ezért volt fontos nekem a válasz, mert kaptam már tervezőtől olyat, hogy kell a párazáró , és olyat is hogy áá nem szabad.
Feltettem egy kérdést és a 2 válasz kapásból 1 IGEN és 1 NEM
Dehát csak van valaki akinek stukatúr-os a mennyezet, alulról nem akar szigetelni, a padlást nem akarja járhatóvá tenni, és közetgyapotot tett 2 rétegben átlapolással.
Csak egy egyszerű egyéni tapasztalat érdekel ....
ha nincs párazáró , akkor ha jut is fel valamennyi pára, akkor az majd a kőzetgyapoton keresztül távozik.
ha van párazáró, és rajta van a szigetelés akkor a fóliának sohasem lehet olyan a hőmérséklete, hogy ott alakuljon ki a harmatpont, mert a harmatpont kifele tolódik.
Ez van akkor ha lecsuksz egy szobát és nem fűtöd, de a többit igen, akkor a a fűtetlen helyiségben szépen jön lefelé a harmatpont egészen addig, hogy a holkerban és a sarkokon ki is csapódik.
Ez egy egyszerű tapasztalat.
Tehát a kérdésem újra:
Kell a párazáró fólia vagy sem .... TI mit tapasztaltatok ?
"Mármint a betonfödém+lépésálló hungarocell+vékony felbeton nem lenne szokványos ?"
A VÉKONY felbeton többnyire elfogadható, a kevésbé vékony már baj okozhat. Itt is azzal kezdődött a probléma, hogy a valóságban mennyire igaz hogy "vékony". Ha jól emlékszem eleinte úgy indult ez a dolog is, hogy a felbeton állítólag mindössze 2 centi vastag.
És az is lehet, hogy ha a felbeton csak egyetlen centivel vastagabb lett volna, akkor a winwatt már riadót fúj. Tehát ne jegyezzük meg azt, hogy "felbeton nyugodtan mehet a polisztirolra", pont így születnek a téves városi legendák, amit villámgyorsan mindenki megjegyez (aki nem szeret gondolkodni) és ami ellen aztán lehet évekig harcolni.
"Újabb verziója a padlap, itt a felbeton helyett csaphornyos forgácslap van . "
A padlap gyári leírásában is ki van jelentve, hogy csak bizonyos párzárású/páafékezésű (beton) födémre szabad lerakni. Tehát pl aki klasszikus fagerendás födémre padlapot tesz, az valószínűleg jól kicseszett magával.
Ráadásul 8 mm faforgács lap párafékezését ne tekintsd 5 centi betonéval egyenértékűnek :)
Nem tudom hogy te tudod-e a tutit, én nem, ezért mondtam hogy számolja ki, az a biztos.
Szerintem lehet olyan állapot amikor az eredeti födémben alakul ki a harmatpont, mégpedig ha az eredeti födém elég jó hőszigetelő, és a rá terített plusz réteg pedig nem túl vastag. Ha raksz a kettő közé párazárást (fólia) akkor még rosszabb lehet a helyzet, hangsúlyozom, szerintem, így hasraütésre.
De mivel engem sohasem érintett, nem fecséreltem rá időt hogy számolgassam mi a helyzet.
Ezért nem is javasolgattam semmit (sokakkal ellentétben) csak azt hogy járjon utána, számolja ki.
Egy biztos, én a saját födémpallós födémemet kiszámoltam anno, nekem van rajta fólia, EPS, beton is, és az úgy rendben van.
De ha te tudsz konrétumokat akkor előtted a lehetőség, segítsd a kérdezőt.
Van egy törölközőszárító is de azon mindig annyi törcsi lóg, hogy max párásít nem fűt. 23 fok van bent a fürdőben, illetve lenne ha nem tartanák az ajtót tárva-nyitva a családtagjaim.
Néha benézek a topikba, és örökké előkerül ez a szerencsétlen téma...
Könyörgöm, mi az úristentől lenne párakicsapódás a fólia ALATT, ha fölötte ott van 20cm hőszigetelés??? Akkor lenne ez igaz, ha valami okos lepárazárózza a födémjét mindenféle hőszigetelés nélkül. (Nem az önmagában párazáró födémekról van szó!!!) Na, akkor tényleg literszámra fog kicsapódni a födémre a víz.
De hőszigeteléssel a harmatpont valahol a hőszigetelésben lesz.
És éppen ezért kell a (normálisan kivitelezett) párazárás a nem párazáró födémre, mert különben a szabadon távozó pára a hőszigetelésben fog kicsapódni, ami szépen visszafolyik a födémre, akkor aztán tényleg ázik meg rohad majd minden.
De mivel lehetetlen 100%-os párazárást csinálni a gyakorlatban, pláne nem utólag, így bele fog kerülni a hőszigetelésbe valamennyi pára, ami ki is csapódik, azonban ennek mennyisége jelentéktelen és el is tud majd párologni. (Kivéve, ha a hőszigetelésre tesz valaki párazárást, de az már a nagyon hülye kategória)
Nálunk a födém egy szál réteg fa lambéria oszt' csókolom. Azon van egy lehetőség szerinti legjobban megcsinált (én csináltam...) párazárás fóliával, azon meg 25cm üveggyapot. Ennek 5 éve...
Ázik a plafon? Nem. Csontszáraz az üveggyapot? Igen. Kurva hideg a padlás? Az. Viszont szellőzik...
Nekem ez a páramérő akkor nem megy le 40%-ra mikor az összes ablak sarkig nyitva van kb 55%-ig megy le ott meg áll még akkor is ,ha az ablak közelébe rakom és amint becsukom az ablakokat vissza megy kb30perc múlva 70 köré úgy tudom 60% környékén tartani ,hogy ha résszellőzőn hagyom az ablakokat ,de úgy meg van egy állandó hideg érzet .Ja azt nem írtam ,hogy ezt a pára értéket kb 21,5-22 fokos belső hőmérséklet mellett mutatja.
Olvasgass vissza egy kicsit, volt szó többször szerintem róla.
Én a helyedben felmérném alaposan a födémet és betervezném winwattban vagy megkérnék valakit aki ért hozzá.
Az ilyen födémekre tuti nem tennék fóliát, hiszen ha párakicsapódás lesz rajta vagy a harmatpont a födémben lesz akkor elázik az egész és a nyakadba szakad.
Ökölszabályként a lényeg hogy:
- a meglévő szerkezetnél jobb páraátetesztéssel rendelkező anyagokat rakj csak rá, így ha pára kerül a szerkezetbe el is tud távozni (gyorsabban megy ki mint ahogy belejut). A fólia meggátolná ezt az áramlást, azaz felhalmozódna a pára a födémben.
- minél vastagabban szigetelj hogy a harmatpont minél kijjebb legyen az eredeti födémedtől
A 70% rettentő magas főleg, hogy az egyik legnagyobb páratermelő a ruhaszárítás géppel történik.
Nálam 55-60% volt akkor még 4-en voltunk szellőztetés semmit nem ért. Raktam be 2 légbeeresztőt az ablakba akkor már 50% körüli volt az érték, aztán lett szárítógép az is sokat segített, meg időközben ketten maradtunk, így van amikor 40% körüli az érték csak ami meg már kevés.
Az egyenletes hőmérséklet is sokat segít a csökkentésben én azt tapasztaltam tehát a vegyeskazánnal bedurrantunk amikor otthon vagyunk majd amikor hazaérünk 18-19°C van na az is erősen emeli a páratartalmat.
A hideg érkezése miatt szenvedek a párával nehezen tudom 60% környékén tartani (analog jóminőségű órával mérve Fisher).
Nincs a házban extra páratermelés szárítógépben száradnak a ruhák is ráadásul külön helyiségben ablakkal ellátva. Ezt a 60%-ot úgy tudom csak tartani ,hogy a teljes átszellőztetés után is résszellőzőn van az összes ablak hagyva ,mert ha bezárom kb 30perc után vissza megy 70% környékére. Ezzel csak az a baj ,hogy eléggé huzatossá válik a lakás + nem komfortos és sok energia megy ki az ablakon. Mennyi lenne az ideális páratartalom a lakásban? Felmerült mint lehetőség a decentrális hővisszanyerős ventillátor mondjuk szintenként 2db-ot beépíteni. 1db tud 15-20 m3/h levegőt szállítani nem tudom ,hogy ez megoldja-e a problémát, illetve tényleg tudja -e a 80%körüli hatásfokot ,mennyire lehet zajos és mennyire hallatszik be az utca zaj 100-150mm-es csöveken? Van esetleg tapasztalatok ezekkel a készülékekkel?
Sok mindentől függ, nekem a parkettás részen 24 fok körüli padlóhoz 35 fokos előremenő kell, ugyanez a fürdőben ahol dupla sűrűn van tekerve és járólap van 28-29 fokot csinál.
Mármint a betonfödém+lépésálló hungarocell+vékony felbeton nem lenne szokványos ? Újabb verziója a padlap, itt a felbeton helyett csaphornyos forgácslap van .
Lehetne még 1000 mi lett volna ha. De nem lett, kiszámolta, engedd el.
És elég gyakori födémszigetelési rétegrend, mivel sokan a 10cm eps-t jónak gondolva lebetonozták anno, majd került még rá még egy réteg manapság mert drága a gáz.
Vasbeton födémnél semmi para, fa/sár és hasonló födémet pedig alapos számítás, szakember nélkül nem szabad szigetelni mert abból baj tud lenni.
na én az itt láthtó "vonal-összesimulás" helyett vonal-keresztezéstől tartottam már az első pillanatban. Ennyire hülye vagyok winwatt nélkül, fejben pára áramlást saccolva ;)
Én remélem, hogy ez NEM egy "teljesen szokványos födémszigetelési rétegrend".
Majdnem biztos voltam abban, hogy már az eredeti megoldás is hibás volt (a felső betonréteg párafékezése miatt), ezek szerint tévedtem. Köszönöm a segítséget.
Ne kezdjél már szakmai fejtegetésbe egy önjelölt fotelforumozóval . A szakember megmondta , hogy jó , tehát fektesd le a 2x15 cm-es szigetelést és kész .
Újraszámoltam, ahogy kérted: -15 fokos külős hőmérésklettel, szigetelés nélkül is. Teljesen kezdő vagyok, lehet nem teljesen jók a beállítások, csak egy YouTube videó volt a segítségemre (igaz ezt a WinWatt fejlesztője készítette): https://www.youtube.com/watch?v=pm8q6_z1m6Q
Igazad van, a "legalább" szavat lehagytam. A WinWatt-os modellezésemhez mit szólsz? Nagyjából jól van beállítva? Sajnos a beton típusát nem tudom, ahogy a polisztirol tulajdonságait sem, csak kiválasztottam egyet a listából.
"Így akkor majdnem stimmel is az általad ajánlott, hogy négyszer vékonyabb legyen a polisztirolt fedő beton, mint az alsó betonréteg."
Én soha nem AJÁNLOTTAM ilyesmit.
Maximum reménykedtem abban, hogy ha a hőszigetelés alatti beton legalább négyszer vastagabb a felsőnél, akkor nem lesz baj a felső betonréteg párafékezésével. (tehát nem lesz muszáj eltüntetni a felső réteget).
Nem biztos, hogy tömör beton. Nem tudom megállapítani. Mindenesetre, ha nem sokat ront az értékeken, akkor belefér még, úgy látom ilyen vastag kőzetgyapottal simán teljesíthető az elvárt szám az én esetemben.
Nem igazán tudom, hogy milyen betont kellene megadni, így most mindkét rétegnek vasbetont állítottam be. A vakolat típusa gondolom nem sokat számít, a polisztirolhabot se tudom, hogy valójában milyen értékekkel rendelkezik, így kiválasztottam a középsőt a listából. A Rockwool Multirock viszont tényleg az, amit venni akarok. Ezek alapján bőven jónak tűnik, bár hangsúlyozom nem értek a szoftverhez, csak egy YouTube videó volt a segítségemre a használatához.
Na, megvan a tényleges rétegrend, fogtam egy kalapácsot és megállapítottam:) Az alsó beton + a vakolat 16 cm (ezt nem akartam leverni, de 1-1,5 cm-nél biztos nem vastagabb a vakolat), rajta a polisztirol szigetelés 8 cm, a felső beton pedig 4 cm vastag. A polisztirol alá és fölé és sem raktak fóliát. Így akkor majdnem stimmel is az általad ajánlott, hogy négyszer vékonyabb legyen a polisztirolt fedő beton, mint az alsó betonréteg.
"-15 fokos hőmérséklettel nem kell már számolni szerintem."
Ha -15 fok az előírt (hivatalosan ajánlott?) érték az ilyesfajta számításoknál, akkor ennyivel kell számolni.
Számos olyan előírás "ragadt be" a régi időkből, amelyek már nem aktuálisak, pl ahogy javul a házak átlagos hősziggeteltsége úgy rövidül a "fűtési szezon hossza" érték, ami tudtommal hivatalosan még ma is 4800 óra/év.
Még ha elő is fordul -15 fokos hideg, az valószínűleg csupán néhány órán át fog tartani abban az évben.
Miután méricskéltél tölts le egy winwattott és nézd meg a leendő rétegrendet, vagy kérj meg valakit aki vágja.
Semmiképpen se fórumos mekkmesterek "akár, ha, talán, előfordulhat" konkrétumoktól mentes víziói alapján menj. Nekik nem drága semmi, arc nélkül a fotelből könnyű okoskodni.
-15 fokos hőmérséklettel nem kell már számolni szerintem. Még lehet, hogy a -10 is túlzás. Aligha lesz már -8,-9 foknál hidegebb itt a Dél-Alföldön, az is évente csak néhány napon. Megnézettem energetikai szakértővel, bár sajnos a rétegrend megállapításában ő nem tud segíteni, csak roncsolásmentes vizsgálatokat végez. De hasznos volt összességében, több új dolgot is megtudtam a lakásomról, az ablakcserére is adott tanácsot. A hőkamerás vizsgálat és a kiértékelés is hasznos volt összességében. Egyébként abban a szobábam, amelyik fölé a szigetelést rakni fogom 53% körüli páratartalmat mért, 18 és 19 fok között szokott lenni a hőmérséklet, ami elég is, mivel hálószobáról van szó egyébként, többnyire csak éjszaka van használva. Azt mondta jó lesz a táblás kőzetgyapot, 2*15 cm vastagságban.
A felső betonréteget nem fogok leszedni, ez biztos. Az egész nem ér annyit. Még mielőtt elhelyezem a szigetelést, megfúrom a betont, megnézem milyen vastag a felső betonréteg és az alatta lévő polisztirol szigetelés.
- bizonyos kültéri hőmérsékletek alatt a felső betonréteg alján folyamatos volt a vízkicsapódás
- ez a víz szép lassan átnedvesítette az alatta lévő polisztirol réteget is
- az átnedvesedett polisztirolnak igen gyenge a hőszigetelő képessége, de nem annyira gyenge, hogy miatta alul a lakás mennyezete (vastag beton alja) elkezdjen jegesedni
- a lakók szomorúan fizették a megemelkedett (nedves-polsztirolos) fűtésszámlákat kb tavaszig, amikor is a harmatpont a felső betonon felülre/kívülre került és a nedves polisztirol szép lassan kiszáradt (talán hetek/hónapok alatt) a vékony betonrétegen keresztül.
"Felső betonréteg EDDIG hideg volt, ki tudott szellőzni valószínűleg. látnád már ha nem.
Most szigetelsz, a felső betonréteg MELEGEBB lesz, a harmatpont eltolódik kijjebb,"
A mostani rétegrend tetejére talán 40-60 centi vastag plusz hőszigetelés is kellene ahhoz, hogy a felső beton még -15 fokos időjárás esetén is teljes vastagságában harmatponti hőmérésélet felett legyen. Akinek van winwatt-ja, az egy perc alatt kiszámolhatná, hogy ehhez milyen vastag plusz felső hőszigetelés kellene.
Az a lehetőség már az első pillanatban is adta magát, hogy feltörni és eltüntetni a felső betonréteget (amit szerintem már eredetileg is butaság volt oda tenni) akkor megszűnne minden probléma.
csak hát még mindig nem tudjuk, hogy ez a beton-eltüntetés mekkora munka/költség lenne.
Kivitelezési szempontból: sokkal könnyebb, ha leviszed a szarufák közötti hőszigetelést az ereszig és az ereszt is leszigeteled.
Mondom miért. A táblás közét gyapotnak a mérete 1000x600mm. A 30kiló/köbméteres sűrűségű elég merev. El kell vágni, mert a szarufa köz senem 60cm, senem 100cm. Az a keskeny sáv, amit le kell vágni, vastagságában szétválik.
Van egy függőleges sík, amit a széklábak meghatároznak, az befut a szarufák közé is.
A szarufák ferde síkjának és a széklábak külső függőleges síkjának van egy metszete, az egy egyenes vonal, oda kell rögzíteni két függőleges deszkát egymás alá, ami legalább 40cm széles kell legyen,
ha nekiállsz megcsináltatni ezt a részletet, meglátod, hogy miért kell ilyen széles legyen.
Aztán ezt a síkot, valamilyen üvegszálas halóval le kell zárd, de ahhoz még egy deszkát kell beépíteni a székláb belső síkjára, a padló csatlakozásánál.
Vagyis kell készíteni egy ácsolt segédvázat a szigetelésnek a térdfal háta mögé. Szegezni belülről nem lehet, nincs hely, kell vegyél egy csomó fémfület is és facsavart.
Közbe, a sok vágás a térdfal szigetelésében és a ferde és a függőleges sík találkozásánál akkor lesz a vesztességed, hogy nem éri meg elkészíteni a segédvázat a térdfal háta mögé.
Egy másik szempont, hogyha tetőablakot is szerelsz, az alsó részét a térdfalnál kell lezárd függőlegesen. Ott is van egy részlet a szigetelésnél, amit jól kivitelezni bonyolultabb, mintha az egész tetőt lefut a szigetelés.
Látom már teljesen elveszítetted a fonalat , hogy nekem adsz tanácsot , az idézet ( mert ott vannak az idézőjelek ) az eredeti hozzászólásból van , amit lentebb te is linkeltél . http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=163215939&t=9084059... a csirkehálót meg én javasoltam a kollégának ;-p
"nem tudom milyen formában lenne célszerű a szálas szigetelést a külső oldalról megtámasztani"
Szerintem:
- a gyapotot rányomod a falra (ami nincs :) jó szorosan, hogy a fal és gyapot között ne maradjon semmi légrés (légrésben kéményhatás = fűtéspénz szökés)
- a gyapotot legolcsóbb csirkehálóval megtartani a fal mentén (már írtam).
"A szigetelés oldalról a külső széklábaknál lenne (kérdőjelekkel jelöltem az rajzon), gyakorlatilag a széklábak alkotnának egy térdfalat. Azonban nem tudom milyen formában lenne célszerű a szálas szigetelést a külső oldalról megtámasztani. A szigetelés külső széle a széklábak külső oldalán lenne, belülre a székláb elé kerül majd a gipszkarton fal a 30 centis szigetelés elé (a székláb 20 centis). Nem tudom, hogy szükséges-e a székláb külső felére is karton, vagy elég egy szellős lécváz a széklábak külső oldalára rögzítve, hogy megtartsa a szigetelést."
Nagyjából ennyi, köszönöm a részletes és hasznos választ. (Kiszellőztetés természetesen rendben, gyári előírások szerint készült a fedés.)
Akit a technikai részletek érdekelnek: ma beszéltem három szigetelésgyártó képviseletével, elég gyakori a kérdésem mint kiderült. Mindenki elég segítőkész volt, a következő válaszokat kaptam:
Ajánlott szigetelések (nyilván mindenki a sajátját ajánlotta): Isoverből Super vent plus (nekik pont az én példámra még a honlapukon is ott a leírás...), Knauf MPS-t ajánl (kőzetgyapot), Rockwool Airrock ND-t, végszükség esetén LD-t.
Üveggyapotból csak hidrofobizált ajánlott, kasírozott kivitel a külső oldalra vagy ennek hiányában a térdfal kívülről páraáteresztő fóliázása szintén ajánlott üveggyapotnál
Kívülről ritka lécváz, csirkeháló, stb. elégséges, a fentebb felsoroltak önmagukban gyakorlatilag megállnak.
Felmerült lentebb, hogy minek ez elé még egy előtét fal. Röviden azért, hogy a teljes fal tudja a fűtött tetőteret határoló szerkezetektől elvárt U értéket (0.17Wm/K).
teljesen egyértelműen leírta, és le is rajzolta h mit akar. két kérdése volt:
1) miből legyen a leendő térdfal külső oldala
2) milyen hőszig. jó ide
ebben nem látok hibát. te hol látod?
egy valamit nem írt egyértelműen a második hozzászólásában: "tető nemrég készült el". .reméljük van ellenléc és fólia, mert mindenki úgy válaszolt, h van fólia a tetősíkon. én is.
szerintem te még mindig nem érted, h mi van most a tetőn: kb. 1m magasságú oszlopsor, ami a térdfal része lesz majd. de még nincs fal. és ő az építendő térdfal külső oldalára volt kiváncsi, h mi tartja ott a lágy hősziget. lehet ugye fémhálóval is, ritkított lécvázzal. gipszkarton, OSB kevésbé ajánlott, mert nem fér hozzá a könnyű/egyszerű rögzítéséhez.
anyagból meg bármi, ami nem roskad, tehát kimondottan falba való hőszigetelés (de nem kell a drága vakolható, ehhez tökéletes a gipszkarton falba való típus).
az hogy most esetleg csak a térdfalat építi, az az ő dolga. ekkor igazad van, jelenleg a semmit hőszigeteli. de ez egy későbbi rendszer része lesz, mert tetőtérbeépítés a végszél..
de az is lehet h a többi rész egyértelmű számára (mert a rajzon meg volt a hőszig.burok) és nem kért hozzá segítséget, csak a térdfal külső oldalához.
"több mindenkinek is egyértelmű volt a kérdés, kivéve egy barmot. és te vagy az barom.
és hogy te is értsd: csak egy végtelenül buta pöcs köt bele mindenbe"
Tehát amikor te elolvastad a 100104-es bejegyzést, akkor számodra azonnal világos volt, hogy az illető tulajdonképpen a semmit/levegőt akarja hőszigetelni? És UTÓLAG ezen hőszigetelés mellé akar építeni egy falat? (a falat jó szorosan nekitolva a "levegőben lebegő" gyapotnak, hogy ne legyen közöttük légrés)
És ebben nem láttál semmi hibát?
Ha mindezt láttad, akkor miért nem figyelmeztetted?
"akkor viszont elég vékony lehet a felső betonréteg (1-2 cm)"
a fényképeiden az a betonréteg inkább 5-7 centi vastagnak látszik.
Honnan tudod, hogy az valójában csak 1-2 centi?
Egy beton járóréteg valóban lehet meglepően vékony is, de abba profi (nemolcsó) vasalás kell, azt a pénzt viszont szeretik inkább hazavinni az építők és vasalást inkább olcsó extra betonvastagsággal helyettesíteni.
Én maradék cseréplécekkel csináltam. A belmagasság állandó volt, ez volt otthon, levágtam, kicsit aláékeltem. Nagy súlyt nem kellett tartania sem. Mivel anno amit használtam húsz perc alatt már megkötött annyira hogy tartotta, annyi léc kellett, amennyi táblát húsz perc alatt felteszel, azaz gyakorlatilag pár szál kell levágva.
A nemrég beszélt 60 másodperces PU hab pl nem tudom mennyi idő alatt húz meg úgy hogy megtartsa magát a lap az biztos, hogy kevesebb idő kell neki.
én Tytan 60mp-vel ragasztottam én is most használtam először. Plafonhoz biztos ezt használnám ez lehet még kitámasztást se igényel fél percig megtartod és ott marad szerintem.
Patkány/egér szerintem simán, meg ugye a széle azért nem lesz 100% összezárva alul felül.
alul annyi, hogy leér a födémig és a 20cm gyapot rátakar így a gyapotban kel eljutnia az EPS-ig.
De nyomát nem nagyon láttam szerencsére, hogy bármi lakna/garázdálkodna a padlástérben. Volt fent egérfogó patkányfogó is több éve semmi nem volt benne soha.
1x talán nyest járkált fent 10éve ,de szerencsére elég gyorsan elköltözött vagy megfogták máshol.
Ha alaposan ragasztózol, akkor nem fog belejutni a rágcsáló és nem bántja. Azonban ha van egy bármilyen kicsi rés is azt megtalálja, ösztönös dolog hogy azt keresi.
Magától csak úgy hobbiból nem szokták rágcsálni a lehálózott falfelületet.
Én sokat szívtam velük, amíg mindnen rést be nem tömítettem mászkáltak a falban.
Ősszel keresnek menedéket télire amikor kit lemegy az aratás, fogy a kaja, jön a hideg. Akkor kell aktívabban egérfogózni (supercat nevű fasza) és mérget rakosgatni a padláson.
Le ne bontsd! Belefúrsz felülről egy betonfúróval, és érezni fogod meddig tart a beton, csak figyelni kell ne szaladj túl, méregess sűrűn hol tartasz. Aztán a Szigetelésen meg át bírod dugni a fúrószárat, annak is meglesz a vastagsága így. A harmadik szám, az alsó födém vastagsága pedig kivonással meglesz.
Közben megtaláltam az energetikai tanúsítványt, amit akkor készítettek mielőtt vettem a lakást. Nos, ezen már az szerepel, hogy 15 cm vastag a szigetelés a födémben. Nem tudom ez hogy jött ki, méréseim alapján inkább 10 cm, és akkor az alatta lévő állítólag 16 cm vastag betonnal nagyjából ki is jön a teljes vastagság (lásd a fotókon), de akkor viszont elég vékony lehet a felső betonréteg (1-2 cm). Lehet érdemes lenne ezen a részen lebontani a betont róla? Gyorsan kiderülne mi a helyzet. Még nem hívtam ki energetikust, azon agyalok, hogy a szigetelés nem sokkal kerülne többe, mint csak maga a felmérés. Aztán ha meg átvizesedik, hát úgy jártam, max. tönkremegy (bajt csak nem okoz gondolom).
a leendő beépített tetőtér fűtött meleg oldalának a lehűlését. ahogy a kérdező feltette a kérdését.
több mindenkinek is egyértelmű volt a kérdés, kivéve egy barmot. és te vagy az barom.
és hogy te is értsd: csak egy végtelenül buta pöcs köt bele mindenbe, ráadásul úgy, hogy általában be is égeti magát, és fel sem fogja mert akkora gyökér.
a lécváz a hőszigetelést tartja a búvótér irányából, a hőszigetelés pedig a hőáramlást lassítja. talán így felfogod. először meg kellene értened h mit akart a kérdező, aztán arra válaszolni.
kell hozzá link? vagy elnöki bizonyíték (amit úgy sem hiszel el)? vagy így már tudsz magadban gondolatkísérleteket lejátszani (amire senki nem kíváncsi)?
"A szigetelés oldalról a külső széklábaknál lenne (kérdőjelekkel jelöltem az rajzon), gyakorlatilag a széklábak alkotnának egy térdfalat. Azonban nem tudom milyen formában lenne célszerű a szálas szigetelést a külső oldalról megtámasztani. A szigetelés külső széle a széklábak külső oldalán lenne, belülre a székláb elé kerül majd a gipszkarton fal a 30 centis szigetelés elé (a székláb 20 centis). Nem tudom, hogy szükséges-e a székláb külső felére is karton, vagy elég egy szellős lécváz a széklábak külső oldalára rögzítve, hogy megtartsa a szigetelést."
Egy okos ember által rozsdás szögekkel csak úgy felszegelt poliszitol réteg hőszigetehet akár sokkal jobban is, mint egy, félhülye hőszigetelő mester által a rendszer gyártói ajánlásai szerint felrakott hőszigetelés.
Gondoljunk csak a pogácsákkal felrakott polisztirol réteg mögött készakarva alul+felül tárva-nytva hagyott "szellőző" résrekre, vagy az olykor 40-60 x 1 méteres hőszigetelési "szünetekre"az oldalfali szigetelés felső széle és és a födém hőszigetelés pereme között, stb stb. Ha a rozsdás szögekkel dolgozó hőszigetelő nem követi el ilyen típushibát, akkor az ő hőszigetelése lehet akár sokkal energia-hatékonyabb annál a hőszigetelésnél, amit az ismert mester rakott fel a szomszéd házra gyönyörű szépen.
Úgy értelmeztem, hogy az illető tudatlanságból nevez széklábnak egy székfalat ( létezik "székfal" nevű kifejezés is). Effajta szaknyelvi tévedés elég gyakori eben a fórumban. Ezen székfal külső felületének anyaga után érdeklődtem. Mert egy létető, valódi falat hőszigetelni lehet akár értelmes cselekedet is.
A polisztirolnak csak az UV sugárzás tud ártani (meg a szöges bakanccsal rugdosás :)
tehát ahova soha nem fog sütni a nap (pl zárt padláson) ott felesleges a lekenés+hálózás.
Ez az elmélet a gyakorlat meg, porlik a 26éves EPS amit az előző gazda csak odaszögelt értelme nulla volt szerintem abban a formában. Ha már csinálom legyen normálisan megcsinálva van 6-8m2 szombaton megcsinálom egy hőlégfúvó mellett. Van egy rész ahová lépésálló megy ott ráérek tavasszal is.
Igen meg, ha a felület rendben van akár PUR habbal is felragaszthatod, csak ki kell támasztani amíg megköt. A falra is fordulj át és csinálj egy kis gallért, hogy a szegélynél ne hűljön nagyon át. A garázsban nemigen lesz párásodási gond, az lesz a hidegebb nem a hőszigetelés alatti rész.
Ezt írta : Nem tudom, hogy szükséges-e a székláb külső felére is karton, vagy elég egy szellős lécváz a széklábak külső oldalára rögzítve, hogy megtartsa a szigetelést.
Milyen magas részről van szó? Én a helyedben fém csirkehálót szegeznék feszesen kívülről a gerendákra és annak nyomnám neki a táblás gyapotot . Az megtartja és nincs gond a kiszellőzéssel .
"Nem írtad, hogy a székláb külső felülete miből van (tégla, gipszkarton, osb, stb.)
és azt sem, hogy milyen vastagságban szeretnéd hőszigetelni."
Valóban lemaradt, most pótolom is.:) A székláb önmagában áll, nincs semmi a külső felén, ez okozza a fejtörést. A szigetelés 30 centis lesz a széklábaknál, ebből 20 centi a széklábak vonalába kerül, további 10 centi a székláb belső oldalára, amit gipszkarton előtét fal fog belülről tartani
Nem tudom számít-e, de a tető nemrég készült el, belülről elég zárt, a túllógó részek lemezzel vannak bedobozolva körben.
"Szerintem egy külső/felső páraáteresztő fólia javítana egy picit a hőszigetelésen (gyapot külső rétegének átszellőzése/áthűlése ellen),
de valószínűleg nem javít annyit, mintha a fólia árából is inkább megvastagítanád egy kicsivel a hőszigetelő réteget ;)"
Jó volt ezt olvasni, a mostani átépítés előtt vagy 15 éve csak a padlás födémet szigeteltem, s ezen gondolat mentén került +5centi szigetelés a páraáteresztő fólia helyett legfelülre.:)
A tetőteret szeretnénk szigetelni későbbi beépítéshez, s ennek kapcsán merült fel két kérdés, amire nem találtam eddig választ.
A tető egyszerű nyeregtető, a két oldalán két-két széklábra kitámasztva. Mérnöki igényű csatolt képen ezt megpróbáltam ábrázolni.:)
A szigetelés oldalról a külső széklábaknál lenne (kérdőjelekkel jelöltem az rajzon), gyakorlatilag a széklábak alkotnának egy térdfalat. Azonban nem tudom milyen formában lenne célszerű a szálas szigetelést a külső oldalról megtámasztani. A szigetelés külső széle a széklábak külső oldalán lenne, belülre a székláb elé kerül majd a gipszkarton fal a 30 centis szigetelés elé (a székláb 20 centis). Nem tudom, hogy szükséges-e a székláb külső felére is karton, vagy elég egy szellős lécváz a széklábak külső oldalára rögzítve, hogy megtartsa a szigetelést.
Szintén nyitott pont még, hogy melyik szálas anyag kellene oda. Rockwool azt mondja vagy homlokzati (dupla áron...), vagy sima beltéri is jó, de akkor külső oldalra kerüljön páraáteresztő fólia. Isovernek van direkt erre táblás szigetelése (super vent plus), csak éppen itthon nem kapható sehol, ahol érdeklődtem.
"Mi az a hőmérséklet aminél még a szigetelésre a hálót feltehetem?"
A hőszigetelésben szokásos üvegszövet hálók valószínűleg mínusz 100 fokig is használhatók, de a polisztirol ragasztó amivel szokás felragasztani, az tudtommal +5 fok alatt nem ajánlott.
A halászhálók és dróthálók jól bírják a mínuszokat.
- egyrészt a rendkívüli sérülékenység: elég a védőburkolaton a legkisebb karcolás vagy tűszúrás és az a panel máris mehet a kukába (lőttek a vákuumnak, tehát a hőszigetelésnek) és ez bekövetkezhet akár a beépítés után is.
- másrészt az, hogy gyártók nem képesek annyira szuper légzáró burkolatot csinálni, ami akár több 10 éven át sem ereszt be SEMMI levegőt a panel belsejébe (szerintem a panel köré öntött üveg burkolat vagy körbe hegesztett fém jó lenne, de ezt a gyártók valószínűleg túl bonyolultnak/drágának tartják). És ha a levegő beszivárgott, onnantól lásd az első pontot :)
- harmadrészt szerintem a légzáró burkolat ahogy megkerüli/körbeveszi a panelt, ott olyan hőhidat képez a burkolat anyaga, amely hőhídként jelentősen lecsökkenti a panel hőszigetelési jóságát. Tehát pl egy fal hőszigetelése áll pl 100 darab marhajól hőszigetelő panelből ÉS a panelek között 100 méter vonalszerű hőhídból :)
...amíg arra nem repül egy kíváncsi kismadár tűhegyes csőrrel....
"Tehát az a kevés pára ami nagy nehezen bejut a falba, azt a keveset a többi réteg könnyedén át fogja engedni magán."
Úgy képzeld el, hogy több sóder-szita van egymás alatt. Ha a legfelső szita mesze a legsűrűbb közöttük, akkor teljesen mindegy, hogy a többi szita milyen sűrűségű, mert ami kavics a legfelsőn átjutott, az a többin is simán át fog jutni.
Baj csak akkor van, ha a legfelső szitára valaki csinál egy pár (száz) extra lyukat :)
A csonka kémények likából felül kivezetett csövek sem futhatnak hidegben (vízkicsapódás a hideg csőben), tehát azok a csövek is a födém hőszigeteés alatt fussanak a tető széléig és ott fújják ki a levegőt távolra el a faltól, hogy a kifújási pontok alatt megjelenő vizesedés (jegesdés) maximum az anyós testi épségét veszélyeztesse (akinek nem szóltál, hogy fagyos időben hol kell vigyázni a ház mellett).
"Lehet hogy az oldalfalra ahol OSB van célszerűbb lett volna a kőzetgyapot?"
A belső párzáróréteg remélhetőleg annyira erősen fékezni fogja a falba bejutó párát, hogy az utána következő rétegek mind nála SOKKAL jobb páravezetők. Tehát az a kevés pára ami nagy nehezen bejut a falba, azt a keveset a többi réteg könnyedén át fogja engedni magán.
Ez papíron úgy néz ki, hogy ha belső párafékezés 100-as sd jóságú, akkor utána bármennyi réteg következhet bármilyen sorrendben, csak az a lényeg, hogy egyik se legyen 100-nál párafékezőbb. Nálad az OSB mondjuk 3-as, a gyapot közel nulla, a polisztirol is 2-3 m körül lesz, tehát váratlanul felbukkanó 100-as párafékezésű rétegtől valószínűleg nem kell félni :)
(kivéve, ha a papíron 100-as jóságú fóliádat (légmentes illesztések helyett) annyi lyukkal/hibával rakod fel, hogy az eredmény egy 5-10-es sd-értékű "párazáró" réteg lesz, pl átfúj rajta a szél :)
Gondolom azért nem gond , mert a belső párazárás+a külső osb párazárása lényegében nem engedi , hogy lényegi páraáramlás kialakuljon a falszerkezetben .
"Ez a visszabontás rossz ötlet volt. Még egy-két trükkös energia áremelés és az egész ország újra átáll fatüzelésre :)"
Ez nem probléma, kb. 35 éve kiépült a központi fűtés a házban egy a házhoz hozzáépült kazánházban levő vegyestüzelésű kazánnal, a többi használaton kívűli kémény került lebontásra belül. 1 éve lett bekötve egyébként a gáz is egy kondenzációs kazán csatlakozik régi vastagcsöves rendszerre egy hőcserélőn keresztül, hogy ne legyen gond a lerakódás. Szinte csak gázzal fűtve kb. 2000 m3 volt az éves fogyasztás így ezen a télen is csak egy kicsit kell rásegíteni fával, hogy ne csússzunk bele a "rezsidémon" tarifába (kb 90 m2 L alakú ház).
"Tehát ha a wc-ben/konyhában/fürdőszobában van kémény-nyílás, azt elvileg lehet használni elszívásra, de nem lesz egyszerű, mert a levegő amikor lehűl (pl a hideg kéményben vagy a padlás légterében) akkor vízpára csapódik ki belőle, amitől a lehűlés helyén (kilépési pont környékén) a "ködszitálás" nevű jelenség fog vizesíteni mindent amit csak tud."
A fürdőben van kémény-nyílás, a wc-ben és a konyhában át van fúrva a födém ott most is van 1-1 ventilátor, de csak a padlástérbe vezeti ki a levegőt. Befúvó nyíláshoz kéménynyílás egyik kicsi szobában nincs, az összes többi helyiségben megoldható. Az az elképzelésem hogy a padláson lévő gyűjtődobozokból a két cső a spájzba jönne le, oda kerülne majd egyszer a központi szellőztető. (itt nincs stukatúr csak egyszerű fafödém, itt a legkönnyebb átvezetni és nem lenne zavaró a gép sem) onnan pedig kivezethető lenne már a cső a szabadba a falon keresztül.
Ezt az OSB dolgot én sem értem, van ismerősöm, akinek könnyűszerkezetes háza van, már vagy 10 éve csinálták és kívül azon is OSB van és azon még plusz hungarocell. Pedig azért az OSB+hungarocell egész párazáró lehet.
"Milyen megoldás alkalmazható ennek a hőhídmentes lezárására ami későbbiekben a majd elkészülő homlokzati hőszigeteléssel is összecsatlakoztatható hőhídmentesen?"
NAGYON sok helyen "el szokták felejteni" (lustaságból/spórolásból), hogy a födém hőszigetelés legyen jól összekötve (szorosan nekinyomva) az oldalfali hőszigeteléssel. Aztán egy év múlva csodálkoznak, hogy alig csökkent a fűtésszámla, pedig a mérnök úr ennél sokkal nagyobb megtakarítást számolt ki a papírján :)
Én először is megcsinálnám az oldalfali polisztirol hőszigetelés felső sorát úgy, hogy a polisztirol lapok felső széle kb 20-30 centivel magasabban legyen a padlás síkjánál (a padláson belülről nézve körben látsszon az oldalfali hőszigetelő anyag széles csíkja). Ez már meg fogja akadályozni a befújt gyapot leomlását a tető szélén.
"A padlásszigeteléssel együtt megoldanánk egy későbbi szellőztető rendszer csöveit is"
Sok pénzt+munkát tudsz megspórolni, ha a szellőzés csöveit a födém hőszigetelés ELŐTT rakod le a padláson. A tetejére szórt födém hőszigetelés egyúttal a szellőző csöveket is melegen fogja tartani, máskülönben az utólag vezetett csöveket utólag kellene hőszigetelni (jó vastagon + drágán).
"A házban majdnem minden helyiséghez voltak kémények, amik a födém szintjéig le lettek bontva."
Ez a visszabontás rossz ötlet volt. Még egy-két trükkös energia áremelés és az egész ország újra átáll fatüzelésre :)
"Ezeknek a kályhacsőnyílásait fel lehetne használni légbevezetők és elszívóhoz?"
A költséghatékony szellőztetés úgy néz ki, hogy a vizes/párás helyiségekben történik a használt levegő elszívása, és a tőlük távoli helyiségekben történik a friss levegő beeresztése vagy befújása. Így a levegő az egész lakásban folyamatosan cserélődik.Tehát hiába van elszívásra alkalmas kémény azokban a helyiségekben, ahonnan nem kell levegőt elszívni.
Tehát ha a wc-ben/konyhában/fürdőszobában van kémény-nyílás, azt elvileg lehet használni elszívásra, de nem lesz egyszerű, mert a levegő amikor lehűl (pl a hideg kéményben vagy a padlás légterében) akkor vízpára csapódik ki belőle, amitől a lehűlés helyén (kilépési pont környékén) a "ködszitálás" nevű jelenség fog vizesíteni mindent amit csak tud. Ezért okosabb az elszívott levegőt olyan helyre+irányba fújni (pl házfaltól elfele), ahol a megjelenő pici vízcseppek (és a belőlük olykor képződő jég!) nem tud bajt okozni.
Dűbelezd le az egész falat . A szélső táblák hajlamosak erre , főleg ha megsüti a nap . Nekem is visszajött így a szélső , amikor kisütött a nap . Habbal visszaraktam és kész . Én úgy vettem észre , hogy a grafitos igényli az érdesítést a falhoz ragasztós oldalon is .
Adott egy stukatúr-fafödém-sár rétegrendű tetővel rendelkező ház vályogból és egy 2 szobányi bővítés hozzá téglából. Van betonkoszorú, homlokzati hőszigetelés még nincs. Ezelőtt kb. 7 évvel részben le lett terítve 2 x 10 cm üveggyapot a födém kb. 3/4-re. Sajnos a tető javítása (néha elmozdult, eltörött egy-egy tetőcserép), miatt az üveggyapot eléggé össze lett járva így jó lenne ezt javítani. A tetőhéjazat azóta cserélve lett így a járhatóságra tovább nincs szükség a padláson. Az egyenetlen felület és a különféle keresztben futó gerendák miatt fújható cellúlóz szigetelésre gondoltam, kb. egy árban van az üveggyapottal és a eresznél fel lehetne vezetni a csövet is amivel befújják, így nem kellene a lakáson át felhordani, mint az gyapotot. Viszont az eresznél a deszkázás nincs megcsinálva rendesen, mert azt majd a homlokzati hőszigeteléssel együtt tervezzük anyagi okok miatt jópár év múlva. 1. Így viszont a fújható cellúlóz kifolyna a koszorúnál. Milyen megoldás alkalmazható ennek a hőhídmentes lezárására ami későbbiekben a majd elkészülő homlokzati hőszigeteléssel is összecsatlakoztatható hőhídmentesen? Sima eps felragasztása a koszorúra ragasztóhabbal oldalt kívűlről olyan vastagságban, hogy a tetőnél kitöltse a réseket? Vagy vágjunk oda illő elemeket epsből, a koszorú tetejére és oda ragasszuk fel? Ha nem éri a nap akkor szabadon lehet hagyni az eps felületét? Vagy esetleg valami mást lenne érdemes használni?
2. Másik is kérdésem a szellőztető rendszerrel kapcsolatban. Az ablakok már majdnem, mind ki lettek cserélve így már látszik, hogy nem ússzúk meg a gépi szellőztetést (nem nagyon vészesen de magas a páratartalom, néhol már penész is van). A padlásszigeteléssel együtt megoldanánk egy későbbi szellőztető rendszer csöveit is. A házban majdnem minden helyiséghez voltak kémények, amik a födém szintjéig le lettek bontva. Ezeknek a kályhacsőnyílásait fel lehetne használni légbevezetők és elszívóhoz? Stukatúr födémen elég körülményes lenne nagy lyukakat fúrni. A csövek összefutnának a padláson osztódobozokban abból cső a szellőztető gép majdani helyére és az egészre mehetne a fújható cellúlóz. Mi a véleményetek erről?
Te tető/födém rétegrendje szerintem teljesen jó, ott gyakorlatilag bármilyen párazáró (párafékező?) fóliát lehet alkalmazni szerintem.
Az oldalfal hideg oldalán viszont van egy OSB plusz (ismeretlen vastagságú) polisztirol réteg, ezek párafékezése nem elhanyagolható, de ha a belül (a meleg oldalon) legalább 100-as párazárót teszel, akkor ezzel sem lesz gond.
Fontos: egy 100-as (vagy bármilyen) párazáró fóliából amatőr által barkácsolt párazáró réteg lehet akár mindössze csak 20-as jóságú is, ha a párazáró réteg hanyag módon van odacsinálva (a lyukak, illesztési és toldási hibák mind páraÁTERESZTŐK!).
Erre szoktam mondani, hogy a tökéletes párazáró réteg olyan, mint a nem-tolvaj politikus: csak papíron létezik, a valóságban még senki nem találkozott vele :)
Tökéletesen zártra megcsinált párazáró réteget is csak tervrajzokon lehet találkozni (no meg passzívházakban, ahol a zártságot túlnyomással tesztelik).
Könnyű dolga van a tervezőnek, leírja a papírra a fólia sd értékét, aztán azzal az értékkel számolja a teljes fal páraáteresztését, azzal egy percig sem foglalkozva, hogy azt a párazáró réteget ki és milyen lelkiismeretesen fogja kivitelezni a valóságban.
Valami a ragasztóval vagy a hőszigetelő lappal nem kerek. Nekem úgy tapadt a sima fehér laphoz a ragasztó hogy kitépett belőle darabokat. Volt egy rész ahol visszabontottam 10+év után átalakítás miatt, ott a köporos vakolat lejött sok helyen de a ragasztó nem engedte a lapot.
Üdv ! Annyit hozzá még ,ha kérdeznek ,akkor a pont/peremes módszer a girbe-gurba falaknál jobb(ragasztó vastagság változtatható) ,ha teljesen sík a felület ,akkor vékonyan telibe kenve a tuti ,persze dübelekkel !
Üdv ! Nyilván dübel nélkül felakartad találni a "spanyolviaszt",ha rendes szél lesz ,lehet leszedi a többit is !:-) Melyik ragaztási módszerrel raktad fel (pont perem v telibe körmös glettvassal) ? Ha még dübelezhető tedd meg ,de ha a peremen nincs ragasztó ,akkor a táblák sarkait behúzhatja a dübel ,és színezés után(addig nem) látszani fog minden tábla sarka !:-)
Skacok, b@sztatok mar olyat, hogy levált az EPS tábla a falról?? :O
Konkrétan múlt hétvégén ragasztottam grafitos eps-t, 5-10 fokok voltak, eps ragasztóval(cemix), vakolat új volt (pár hetes), és ma latom hogy alul levált 2 tábla teljesen...(nyilván nem volt dubelezve)..
Ragasztó nem volt lejárt, csomós.. nyilván ezek után készülhetek hogy több is le fog válni mi?
Uram, köszönettel olvasom amit írt! Akkor már csak az a kérdés, hogy melyik típust vegyem? Az alábbi paramétereket figyeltem:
Sd: ez kb mindegyiknél 100 méter vagy nagyobb (pl Terrannál nagyobb), tehát itt nincs nagy különbség
Szakítószilárdság: itt vannak különbségek, van aminek csak 100N (Isoflex ALU PZ) és van amelyiknek 500N (Isoflex alu)
Tűzállóság: itt E (pl Terran MediFol STOP vagy Dörken DELTA Reflex) és F szokott lenni (Isoflexek)
Egyéb szempontok: pl a Solflex-nél a teljesítménynyilatkozaton nincs rajta az Sd érték. Meg vannak gyártók, akiknél behezen vagy nem is találok teljesítménynyilatkozatot. Ezekkel szemben bizalmatlan vagyok
Ahogy látom, itt nagyot nem tudok hibázni és körülbelül mindegy, melyiket választom azok közül amelyiknek van valamilyen neve. Jól látom?
A tömör fém és az üveg kivételével minden anyag páraáteresztő valamennyire. Azokat az anyagokat, amelyek szinte semmi párát nem engednek át magukon, azokat párafékező anyagnak (fóliának) szokták nevezni. Igaz, hogy számos olyan rétehet is neveznek párafékezőnek, ami csak közepesen páraátersztő, tehát ez a terület nem túl egyértelmű.
Az anyagok összehasonlítáának egyik módja az, hogy az adott anyag páraáteresztése milyen vastag (hány méter) levegőréteg páraáteresztő képességének felel meg. Az anyagok közötti különbségek óriási szórást mutatnak.
pl
- profi páraátersztő fólia = 0,02 M (2 cm) vastag levegőréteg
Gipszkarton 12,5 mm = 0,1 m
OSB lap 12,5 mm = 3 m
Fenyőfa 24 mm = 0,96 m
Faforgácslap 18 mm /nem OSB/ = 0,09 m
Gipszvakolat 15 mm = 0,15 m
Polisztirol 120 mm = 3,6 m
Bitumen lemez 4 mm = 240 m
Kőzetgyapot 10cm sd = 0,16 m
Vasbeton 20 cm sd = 5 m
- komoly párazáró fólia = 300-500 méternyi levegőréteg
És most lehet vitatkozni a homályosan fogalmazó építésszel, hogy pl 20 centis betonréteg az ő univerzumában párazárónak, vagy csak párafékezőnek számít?
Egy szabvány ráadásul megkülönböztet
- páraáteresztő,
- párafékező,
- páragátló
és párablokkoló
anyagokat, de ezeket a megnevezéseket sok építész szereti öszezekeverni.
"a kereskedésben megzavartak azzal, hogy párafékezőt említettek."
Én elküldeném a kereskedőt és az építészt azzal, hogy a jó édes anyját próbálja összezavarni homályos dumájával, adjon meg egyértelműen pl egy Sd értéket/tartományt
Megtudja nekem valaki mondani hogy mi a különbség a párazáró és a párafékező fólia között?
Könnyűszerkezetes ház oldalfalába és plafon részére keresek megoldást a szigetelésen belülre. Eddig azt gondoltam hogy párazáró fólia kell, de most a kereskedésben megzavartak azzal, hogy párafékezőt említettek.
Erről a szerencsétlenről a következő mondás jut eszembe, ami erre a topikra is érvényessé vált : "Soha ne vitatkozz idiótákkal! Lesüllyedsz az ő szintjükre és legyőznek a rutinjukkal." :DD
Az értelmes, hasznos hozzászólásaidért nem igazán szoktak bántani.
A hülyeségekért, és az igazadhoz való csökönyös ragaszkodásodban elkövetett szóhasmenéseidért annál inkább.
Néha egy "bocsi, félteértettem" vagy hasonlóval el tudnád intézni és nem piszkálna senki. Ehelyett napokig leuralod a topicot a félremagyarázásaiddal, csakúgy mint most.
Nem tudom azóta javították-e, de anno minden rétegrendre ezek voltak a default értékek. Mivel ezeket úgyis átírod a helyi adottságokra, így nagy jelentőséget nem tulajdonítottam neki sosem.
Nem gyíkemberek, hanem a Sátán önkéntes segítői, a tudatlanság/butaság terjesztői, sötétség-démonok. Az okos emberek vérén élnek, engem néha úgy letámadnak szervezetten, hogy én csak valami kivételes zseni lehetek :)
Építész csinálta a rétegrendet, a bausoft (winwatt gyártója) fórumán vetette fel hogy miért ez a default a winwattban, mert ott nem lehet ilyen hőmérséklet.
Erre írta a gyártó hogy ez valóban programhiba, át kell kézzel állítani tetszőleges értékre.
Tehát egy nem hülye építész, aki épp ismerkedett a programmal és kérdezett.
a winwatt képen felül látszik: "talajra fektetett padló". erre csak egy nagyon buta pöcs magyarázhatja bele a lábakon álló házat példaként.
aki csinálta építész?? nekem nem derült ki. de néhány építész azt hiszi magáról h statikus, gépész és energetikus is.. hát ő pont egyik sem volt. alatta ki is javították, h tele van hibával.
és erre a mi remek mindentudó istenünk a padló alatti kavicságyat sódernak nevezi??? jézusom.. mindig van lejjebb. bár én is hibázok, mert embernek tekintettem
Itt a számításban a lényeg illetve a jelenlegi állapot felmérésébe az, hogy a pára ki tud jutni a födémből vagy bent marad és károsítja azt.
A hőszigetelésnek az alapja a páratechnika és a lényege is.
Egy ötlet keresd meg a helyi iparkamarát. Érdeklődj náluk, vannak energetikai tanúsítást ellenőrzők is akik magunk is végeznek ilyet. Az ellenőrzésnek pont az a lényege a kamara oldaláról hogy a trehány nem hozzáértő stb. illetőktől megtisztítsák a piacot kamarát.
Legjobb ha 2-3 ilyen ellenőrzést végző nevet kapnál, ha adnak ilyet.
Nem hülyeség, amit Mekk Elek ír, orvosok, autószerelők stb. esetén így szoktam eljárni. Ha többszázezres kiadásról lenne szó, egész biztosan két szakértőt hívnék. De most nem fogok egy ilyen dolog miatt, ez a padlásszigetelés nem akkora jelentőségű dolog nálam, eleve kicsi a terület. A mostaninál (semminél) úgyis jobb lesz. Igyekszem utánanézni, hogy milyen referenciái vannak, milyen végzettsége stb. Persze így is mellé lehet lőni, de ezt a kockázatot vállalom. Hőkamerás vizsgálattal is kombinálva lesz, hogy meg lehessen nézni mik a gyenge pontjai a lakásnak, melyik ablakot, esetleg ajtót szükséges cserélni stb.
Amikor a képet ide tettem azelőtt többször is szóba került a winwatt, meg hogy azt bárki letöltheti és használhatja. Ezután fontosnak éreztem, hogy aki ezt tervezgeti, annk nem árt, ha van valami elképzelése arról, hogy mibe vág bele. Tehát kerestem az interneten egy olyan képet, amin minél több látható a winwatt működéséből. Az általam kiválasztott kép ezt a célt tökéletesen szolgálja, ezért nem fogok bocsánatot kérni.
Te vagy gáz kiggyo a sunyi mellébeszéléseiddel meg a 30 nickneved óránkénti cseréjével.
Csak egyszer nehogy véletlenül saját magaddal (másik nickneveddel) is vitába keveredj, mert akkor megállapthatod, hogy konkrét szakmai kérdésekben egy nulla vagy (ezért menekülsz folyton terelésbe, mellébeszlésbe).
Miért nem folytatjuk onnan, hogy szerinted padló alatt fizikalag lehetetlen -2 fok?
A profi építész készitette a képet mert nem volt neki reális a működés:
"
A Winwatt a pincepadló esetében furcsán viselkedik.
Az alábbi saját szerkezetem alapján, 2,6 m-el a terepszint alatt is - 2 °C túloldali hőmérséklettel számol,
pedig a fagyhatár alatt ez nemigen reális."
Pontosan ezt vetettem fel én is ha megfigyeled a kérdésemet. Az építész és én is észrevettük hogy nem reális valami.
Erre kezdtél el süketelni a lábon álló házadról.
Pedig ennyit kellett volna írni:
"Igen, ez egy rossz példa volt mert egy hibás működésről kérdező bejegyzésből ollóztam ki"
Egyenes gerinccel ennyi elég lett volna. Nem azért vagy gyógyegér mert véletlenül rossz példát hoztál fel, megesik bárkivel.
Hanem azért mert ahelyett hogy elismernéd hogy "bocsi, rossz példa volt", inkább magyarázod, hisztizel mint egy sértődött kislány és itt picsogsz hogy bántanak a gonosz emberek.
Ha a kép mellé odaírom, hogy egy profi építész késztette, akkor is elkezdted volna fikázni?
Gonosz sunyi troll vagy (néhány haveroddal együtt), amerre jársz csak kárt okozol, élvezettel (tehát még pszichopata is), mindenütt csak a butaságot terjeszted. Ki kellene téged moderálni az egész internetről. El tudom képzelni, hogy hány szerencsétlen síró áldozatod lehet pl a Facebúkon.
"akkor a szellőztetésen kívül minden bent végzett tevékenység plusz hulladékhőt eredményez ."
Nem csak a tevékenység, hanem már a lakók mozdulatlan benn-tartózkodása is fűti a házat.
Érdekesség: a ventilátorokat úgy szokás kialakítani, hogy az általa mozgatott levegő egyúttal valósítsa meg a motorjának hűtését is. Tehát a szellőztető rendszer befújt levegőjébe hozzádódik a befújó ventilátor wattja, ami így a hulladékhő részévé válik.
"padló rétegrendet, ami 15 cm kavicsfeltöltéssel indul"
Te mondtad, hogy -2 fok padló alatt lehetetlen, én csupán mondtam néhány példát arra, hogy százféle módon is lehetséges.
Erre most hirtelen valami kavicsról kezdesz beszélni,
vajon miért nem lepődök meg azon, hogy már megint mellébeszélsz? Ha nem értesz hozzá (nem tudsz érdemben hozzászólni a témához), akkor inkább maradj csendben.
és ezzel ki is találta az ÁderJani által bemondott magyar szoftverrel megtervezhető kavicsfeltöltést, mint tartófödémet :) a pilléreket meg csináljuk vaniliapudingból, málnaöntettel
Alapból ha kiszámolod a ház hőveszteségét , akkor a szellőztetésen kívül minden bent végzett tevékenység plusz hulladékhőt eredményez . Amennyiben a hőtermelőt a kiszámított hőveszteség alapján választod meg , nem érhet negatív meglepetés .
Úgy tudom, hogy a wiwattban is van lehetőség belső hulladékhőt megadni (lakók tevékenységei által kibocsátott extra hőmennyiség) ha azt is megadod, akkor a winwatt nem esik kétségbe, amikor az időjárás napok óta 16-18 fok (és borús) és mégis 22 fok van a lakásban :)
De aki komolyan precízkedni akar, az winwatt helyett használjon PHPP-t, abban némelyik kérdés egyszerű megválaszolásához is egyetemi végzettség kell :)
Talajfelszínen lévő "padló" (pl lemezalap) esetén alá tud hűlni körben a ház pereme alatti sávban. (a "fagyhatár" nem csak függőlegesen igaz, de vízszintesen is).
De lehet a padló alatt akár hideg, (huzatos) pince vagy nyitott autóbeálló.
A legjobb számítás is csak megközelítő tud lenni egy családi háznál . Az életvitel , a bent használt fogyasztók , az emberek száma , benapozás , tájolás , stb . nagyban befolyásolja a valós fogyasztást .
Ezért szoktam a hőigény számításoknál azt írni , hogy egy magára hagyott ház esetére értendő a hőigény . Inkább kevesebb energia fogyjon , mint jóval több a számításhoz képest . :-)
A winwatt jó ötlet, csakhogy az ingyenesen hozzáférhető winwattal van három probléma:
- a beépített anyaglista erősen hiányos (gondolom nem véletlenül :) alapvető anyagok is hiányoznak belőle
- a szoftver kezelése nem elég logikus: akinek nincs informatikai gyakorlata, az jó darabig kísérletezhet vele, mire rájön
- a szoftver kimenetének (pl pára/hőmérséklet réteg-grafikonok) helyes értelmezéséhez olyan fizikai tudás szükséges, ami feleslegessé teszi a szoftver alkalmazását (na jó, ez csak vicc volt, értő kezekben valóban nagyon hasznos a winwatt)
Én nem azt írtam , hogy kell egy másik . Hanem azt , ha már másik is kell , akkor más programmal számoljon ! WinWatt-ban Te is kiszámolhatod és akkor van egy hasonlítási alapod . Valami ilyesmi lesz : http://www.bausoft.hu/ww_epbd.htm
Nagyszerű ... és a költségeket ki állja ? ... mert ugye az van , hogy jött a tanács hogy hívj egy szakértőt , aki megnézi és kiszámolja/tanúsítja , aztán meg , hogy az biztos hülye/hazudik , ezért hívj egy másikat is , akinek az eredményeit össze lehet hasonlítani az elsőével ellenőrzésképpen , de ugye ezért kemény pénzeket kell fizetni , szóval ki fizeti ki a kérdezőnek a felesleges költségeket ?
Ha ugyanazt a programot használja , akkor felesleges , mert alig lesz eltérés . Olyant kell találni , aki másképpen , más program segítségével számol .
Most komolyan , szerinted ingyen csinálják azokat ? Kérjen fel egy másikat és hasonlítsa össze a kettő által leírtakat , szóval kifizeted neki a második szakértő díját ?
Remélem nem neked lesz igazad :) A két konvektor fogyasztását nem tudom, régi calor 2-k voltak. Az egyik üzemelt napi rendszerességgel kb 1-1,5 órát, a másik meg kb havi 2-3 nap szintén 1-1,5 órát.
A bojler fűtési szezonon kívüli fogyasztása megvan, havi 38-40 m3.
A többit majd meglátjuk ha jönnek a hidegebb napok.
Már nem változtatok, elfogyott az EPS, majd jövőre ha csináljuk a külső hőszigetelést, akkor tudok igazítani. Ennyire nem merültem bele a dologba, hogy ezt ne így kellett volna csinálni.
Hát igen, ha komolyan veszi a munkáját, akkor alaposan átvizsgálja. Sajnos nincs ismeretségem ezen a téren, kicsit bizalmatlan is vagyok sokszor a szakikkal szemben... Elvileg aki energatikai tanúsítvány tud kiállítani, annak megvan a képessége is ehhez gondolom. Aztán a gyakorlat már más kérdés. A tanúsítvány csak egy papír, de hogy mennyire megbízható, azt nem tudom ellenőrizni laikusként semennyire se. Lehet én agyalom túl, kb. 11 m2 miatt ennyi macerát...
"bontás nélkül miként tudja megállapítani, hogy van-e benne fólia."
Ahol méregettél a centivel, ott valószínűleg le fog törni a felső betonból egy pár centis kis darabot és remélhetőleg látszani fog, hogy van-e alatta fólia.
én az itt ajánlott kést használtam nem a fogas hanem a hullámos felével, de sniccerel is lehet vágni még talán szebben jobban is de csak úgy ha van alatta egy deszka/bútorlap stb. vízmértékkel összenyomom és egy vágás és kész
Az energetikus helyében azt is megvizsgálnám, hogy a felső betonréteget csak úgy ráöntötték közvetlenül a csupasz polisztirolra, vagy tettek a beton alá egy nájlon fóliát is (ami párazáró réteg!)
Ettől tartottam én is:( Akkor nem én vagyok a hülye, hogy nem tudok értelmezni egy alaprajzot, hanem rossz a rajz. Mindenképp hívok egy energetikust. Köszönöm a segítséged!
"120 m3 az eddigi 300-hoz képest nagyon jónak tűnik, még a meleg időt figyelembe véve is. Ehhez tartozik, hogy megszüntettem a gázbojlert, és a két fürdőben a gázkonvektorokat."
Így születnek azok a városi legendák, amelyektől aztán évekig nem lehet megszabadulni, mert vírusként terjednek a hozzánemértő emberek pletykái által:
"- régen a házunkban télen alacsony volt a páratartalom és nem volt penész sehol
- aztán lecseréltük az ablakokat légmentesen zárókra (ezzel kb lenulláztuk a ház természetes szellőzését)
- és hőszigeteltünk is
Ezután a lakásban megemelkedett a páratartalom és megjelent a penész. Tehát a hőszigetelés penészt okoz :), gyorsan mondjuk el mindenkinek, hátha még évek múlva is ezt a butaságot fogja szajkózni mindenki :)))))"
Te
- hőszigeteltél egy kicsit
- és kidobtál egy rakás gázfogyasztó készüléket
- ezek után lényegesen csökkent a gázfogyasztásod, aminek csak a hőszigetelés lehet az oka, semmi más.
- az általad említett "vékony felső betonréteg" a fényképen már meglepően vastag (szerintem hőszigetelés külső/hideg oldalán így már veszélyesen párafékező lehet)
- úgy látom, hogy a tervrajzokon olvasható rétegrendnek semmi köze nincs a fényképeken láthatóhoz (a tervező talán egy másik háztervről másolta át a szöveget).
Mindét ok miatt odahívnék egy energetikust, hogy adja írásba (pl modellezze le winwatt szoftverrel), hogy az a felső betonréteg (padlás járó felület) szerinte nem veszélyezteti a födém páraáteresztő képességét, tehát a padlás járófelülete nem-e okozhat vizesedést a hőszigetelésben.
A már megszilárdult pu habbal az aceton semmit nem csinál. Ráadásul bőrön kézen gyakorlatilag percek alatt megköt, gondolom a pára, bőr meleg stb miatt. 10 perc után már leszedhetetlen mechanikai roncsolás nélkül. Amíg friss addig lemosható persze.
A megkötött pu hab csak spec méregdrága szerekkel szedhető le vegyileg, van ilyen több gyártónál is, be is raktam egyet korábban.
Kőzetgyapot (Rockwool Multirock) vágásához milyen eszközt ajánlotok? Otthoni felhasználásra lesz, és nem túl sokat fogom használni. Tehát nem akarok sokat rákölteni, de azért használható legyen.
meleg idő ...... megszüntettem a gázbojlert, és a két fürdőben a gázkonvektorokat
Nem miattad, hanem az esetleg tanulságot levonni szándékozól miatt írom, hogy a két kiemelt rész kb. a javulás eltérés 99%-áért felel a maradék 1% tudható be a tetőszigetelésnek. Ennél kisebb érték lett volna, ha a kerti bringatárolót szigeteled. Ennek azért több köze volt a lakáshoz.
Te már meggyőzted magad, sőt győzködöd tovább. Ennek lehet örülni.
talán még nem késő: a tetősíkablak felső kartonlezárása ne a tetősíkra merőleges legyen, hanem vízszintes, h a levegő ki tudjon onnan cirkulálni. különben páralecsapódás várható.
Elég jól sikerült szerintem. Annyit változtattunk, hogy teljesen nem ment fel a tető gerincig, hanem behálóztam a fogópárokat és arra terítettem egy vízszintes részt. Le van fóliázva, az ablakot körbezártam 10 cm-s EPS lappal. Egy helyen találtam hőhidat, azt még megtömöm gyapottal. Most az 1-2 fokos éjszakákban 14-15 fokos hőmérséklet van a padlástérben. Az októberi gáz fogyasztás 12 m3 volt az eddigi 200-t meghaladókhoz képest, a novemberi 120 m3 az eddigi 300-hoz képest nagyon jónak tűnik, még a meleg időt figyelembe véve is. Ehhez tartozik, hogy megszüntettem a gázbojlert, és a két fürdőben a gázkonvektorokat. Így lett ez az eredmény.
Nem tudom az Ursa milyen lehet az is hasonló, ha arrébb akarod húzni képes szakadni, de szerintem mind ilyen ugye ezek a tekercsesek sokkal lazábbak leterítésre vannak kitalálva.
Szerintem a árát megéri mondjuk Obiba az Ursa is van amikor egy árban van, de azt rendelni kel
"A megmaradt kőzetgyapot daraboknak van valami értelmes hasznosítása?"
Ha rugalmas, puha gyapot darabokról van szó, azokat szorosan egymásnak tolva egészen jól összefüggő hőszigetelést lehet csinálni, vagy pl üregeket kitömni vele. Ha végképp sehol sem találsz neki helyet, akkor add oda egy szegény embernek, hogy tegye fel a padlására a kályha fölé.
Tudom, hogy a poliuretán (PU) és a polisztirol (EPS) nem ugyanaz az anyag, de Soudal purhab használati utasításában olvastam, hogy a vele összekent szerszámokat /kezemet acetonnal tudom lepucolni:
Ha az obisra gondolsz, akkor én olyannal csináltam nem rég a tetőmet. Összességében elfogadható volt, de volt szórás a minőségben. A legtöbb szépen kigurult, de volt pár tekercs amit úgy kellet fejtegetni, mert össze voltak tapadva a felületek, és a vastagság is ingadozott ezeknél. Én 40° ferde tetőbe tettem 30cm-s "Z" drótozással, így még elfogadható a tartása, födémre szerintem simán jó. Az enyém ilyen lett.
Az 5cm vastag Knauf eléggé érzékeny, könnyen szakad, gyanítom a többi gyártóé is. Én, ha megint csinálnám, kerülném az 5cm vastag gyapotot, erősebben megfogod, már szakad is el.
Eurowool üveggyapottal mik a tapasztalatok? Valahol nagyon szidták, hogy milyen rossz vele dolgozni. 15 centi vastagot akarok venni. Az a legolcsóbb itt. A másik lehetőség az Ursa 10+5 cm, de ezzel nyilván több a meló a két réteg miatt, meg drágább is egy kicsit.
Akkor meg kell lennie a terveknek valahol (közös képviselő?). És ha anak idején eleve társasháznak épült, akkor feltételezhtő, hogy az építők úgy csinálták a födémet ahogy a terven van.
"A hungarocell alatt gondolom vastagabb beton van"
Ha a födémben van egy vastag öntött beton réteg, akkor nem nagy baj, hogy a hungarocell tetejére is került egy vékony réteg (habár jobb lenne, ha nem lenne). Lényeg, hogy a polisztirolt fedő beton SOKKAL (szerintem legalább négszer) vékonyabb legyen a födémben lévőnél. Ha ez nem valószínű, akkor energetikust kellene hívni, aki kideríti a tényleges rétegrendet és ( pl winwatt szoftverrel) modellezi a várható pára-problémákat.
Ha a polisztirolt fedő beton biztosan sokkal vékonyabb a födémben lévőnél, akkor mehet a tetejére pl 15-20 centi üveggyapot és kész is vagy.
"Tehát a felső betonréteg és a gyapot közé nem tennék semmit."
OK.
A teljes födém párafékezését (a felfelé törekvő pára áramlását) az alsó vastag betonréteg fogja meghatározni, ha az fölött nincs semmi jelentős párafékező réteg, akkor az alsó betonon átjutó páramenyiség simán ki tud jutni a külvilágba.
az egész táblák rakásánál is idővel nekem rákötött, mondjuk 3 táblánál többett egybe nem is tudtam felrakni mert véget ért a fal :( szerintem a munkaidő 80%-a a szabásos részere ment el a maradék volt az egész táblák feldobálása.
Az a legjobb hogy ráköt a nyomás kilyukasztja a "lufit" aztán meg a hab mindenfelé csak nem oda ahová kellene.
Tegnap elfogyott az EPS 1 bálával kevesebbet számoltam :( meg kel 5cm kőzetgyapot is mert van ahová se az EPS-t se a 10cm-es gyapotot nem tudom berakni a fal szarufa találkozásánál és még a székláb is útban van.
De ma remélem kész leszek aztán glettelés és lehet legurítani a 2x10cm gyapotot
Nálam kb. 5 cm vastag hungarocell réteg van, felette valami minimális vastagságú betonjellegű réteg. A hungarocell alatt gondolom vastagabb beton van, de nem látok bele. A hungarocellt is csak azért látom, mert a padlás feljáró csapóajtónál egy helyen lejött a beton és kilátszik egy kicsit a szigetelés, de nem akarom bontogatni... Ez egy 2001-ben épült társasház. Az én esetemben szerinted ez változtat valamin? Magyarán, hogy a tervem alapján mehet rá a kőzetpgyapot és kisebb részt üveggyapot bármiféle köztes fólia nélkül 2*15 cm vastagságban? Tehát a felső betonréteg és a gyapot közé nem tennék semmit.
Én alapvetően azt az elvet követem - ahogy már korábban megírtam - hogy egy nagyobb szakaszt egyszerre előkészítek, hogy csak fújni és rakni kelljen. Ez lehet egy sor vagy egy adott tagolt terület. Azaz előre összerakom majd utána levéve gyorsban végigfújom felrakom. Persze ez macerásabb de jobb eredményt ad minden szempontból. Persze ahol csak tolni kell a táblákat és egy egy levágás sarok stb van, ott nem kell tökölni, de ahol sok apróság van mint pl nálam, hosszú ereszalj szarufánként karpántokkal visszarögzítve a födémhez, na az jó kis tökölős melo. Ott darabonként kell vele szórakozni, rég beszáradna az egész, ha nem adott területenként csinálnám.
Sok baj van az acetonnal, mert pl szereti felzabálni a műanyag edényt, amibe kiöntötted magadnak munka előtt :) meg sok olyan műanyag tárgyat is eltüntet (csúnyán kikezd/megkóstol), amit nem is akartunk eltüntetni. Tehát csak ésszel, óvatosan :)
kipróbáltam a nejem körömlakk lemosóját, nem vált be, lehet ez már nem is aceton?? jobb mint törölgetni de nem oldja le, délután 1 spriccentés a hab lemosóval módszerrel dolgoztam, csak a tetőtérbe nem túl jó dolog hiába van felhúzva pár cserép
Tudod-e, hogy milyen rétegek vannak a hunarocell és a fűtött lakás között? Tehát kellene eg teljes rétegrend a jelenlegi állapotról.
Valószínűleg butaság volt a közepesen páraáteresztő hungarocell hideg oldalára (tetejére) hozzá képest jócskán párafékező (beton) réteget tenni, de ha az eredeti födém még nála is párafékezőbb (pl vastag tömör beton), akkor megúsztad a dolgot.
A házunk 1991-ben épült és szeretnénk hőszigetelni a födémet. Építkezéskor lett lerakva egy réteg hungarocel és fölé került a betonréteg, de ez kb. a semmivel egyenlő.
Milyen rétegeket érdemes lerakni milyen sorrendben és milyen vastagságban? Szeretnénk jó alaposan megcsinálni.
Az Ok hogy nem javít inkább a rágcsálók bogarak egyebek amik miatt gondolnám, hogy áthúzom
Anyagot ma megvettem, bár utálok glettelni itt ugye a szépség nem számít, felhúzom fogassal bele a háló elhúzom simával kész is van 50m2 az egész igaz ez 4 helyen és van ahol elég tagolt.
A homlokzati falon is az előetetőnél volt rés madaracska szépen kicsipegette és befészkelt, meg a villanykábel bevezetésnél is.
igaz rég volt nem emlékezhetsz rá tetőtér faláról van szó ami a padlástértől határolja el a szobát
ha ezt leszedi a szél akkor megy a tető is vele együtt :)
nyilván nem csak odaérintem, de ha dolgoztál már zsákossal és habbal értenéd miről beszélek
zsákosnál érzed odaért a falhoz a ragacs akkor most azt a 2-5mm amivel még kijjebb van azt nyomjuk be ragacs terül, mester örül, habnál semmi fogalmad nincs odanyomtad, nem nyomtad, mennyire nyomtad szét a habot
mert rendelkezésére áll, használhatja bármikor, igaz így téves a megfogalmazás mert az végül is alapdíj vagy rendelkezésre állási díj ha pl. gáz semmit nem fogyasztasz akkor is van 973Huf/hó alapdíj
a fal hagy némi kívánnivalót maga után ha mindet felnyomom koppig akkor 3D szigetelésem lesz amit majd hálózni lesz rossz
ez itt hatványozva az úgy sem látszik elvvel hisz a padlástér felé lévő falról van szó így a vakolás is ennek megfelelő, illetve mentségére tudom felhozni, hogy sejtésem szerint a tető már fent lehetett amikor neki ott dolgozni kellett így a hely se volt ideális
de végül is az első sort kel felrakni normálisan onnan az adja a sorvezetést csak ahhoz kel illeszteni a többit
igen a gyorsaság az nem utolsó szempont, na meg nekem a hely is szűk örülök, hogy elférek itt még zsákossal dolgozni azt kenegetni....
Azt hogyan oldod meg, hogy ami a pisztoly elejére ne rászáradjon kössön oda a hab?
2 lap között nekem "odaköt" aztán van, hogy nem úgy és oda jön az anyag ahová kellene következő használatkor :(
igen az elején lehet 3-5cm hurkák voltak meg mondom körbe plusz egy V alakot kapott a lap közepe, most már 2-3cm a hurka és csak középre kap egy csíkot mint a dominó csak pötyök nincsenek :)
"a kőzetgyapot alulra, majd rá üveggyapot is jó kombináció lehet?"
Mindkettő anyag kiváló páraáteresztésű, tehát megfelelő fa födémre is. Alulra azt tedd, amelyik teherbíróbb, hogy a felső réteg csak egy picit tudja összébb nyomni. Ha a gyengébb anyag kerül alulra, akkor előfordulhat pl hogy 10 centi + 10 centi = 15 centi lesz a végeredmény.
Köszi, átgondolom akkor. Egyébként a kőzetgyapot alulra, majd rá üveggyapot is jó kombináció lehet? Mert azt is tudok szerezni ismerőstől (kimaradt neki, Rockwool Multirock Super).
"Alul lenne a polisztirol, rajta a 15 centi vastag gyapot."
Ez így teljesen jó sorrend, ha a jelenlegi födémed öntött beton. Fa födémre a polisztirol túl párafékező, arra kizárólag valamilyen jó páraáeresztésű anyagot tennék (gyapot, cellulóz, perlit stb).
"Nem szökik ki a hő az illesztéseknél?"
A meleg födémed felett mindig lesz egy vékony meleg levegőréteg.
A meleg levegő felfelé törekszik és ha sikerült felszállnia, valahol hideg levegő tódul a helyére (folyamatos hűtő körforgás). Ezt kell akadályoznod/fékezned, erre gondolj hőszigetelés közben.
Ha nincsenek függőleges illesztési hibák/rések és akkor nem szökik a hő. Merev polisztirol táblákat nem könnyű úgy egymás mellé tolni/forgatni hogy ne legyenek közöttük illesztési hibák, sajnos egy kis rés sokhelyütt fog maradni közöttük, bízz abban, hogy a felette lévő gyapot réteg viszont összefüggő lesz (mivel puha, rugalmas, ezért könnyű a gyapotréteget teljesen összefüggővé, rés-mentessé tenni)
Miből gondolod , hogy neked kell megmondani neki a frankót ? Ha őt ez teszi boldoggá , akkor vegyen ferrarit ... ha valaki járható padlásszigetelést akar az értéktelen lomok tárolására , akkor a megvalósításban kell segíteni neki , mert nem tudhatod , hogy később mire lesz majd használva .
"A hogyan tudnám megcsinálni járhatóra a padlásszigetelésre a többféle megoldás és azok költségvonzata a helyes válasz és nem a kérdező lehülyézése"
A buta emberek nem hallanak meg semmit, ami nem az ő buta ötletét támogatja. Ha az szeretnéd, hogy észrevegyék a mondandódat, el kell érni az ingerküszöbüket.
Lehülyézni pedig nem szoktam senkit, még azokat sem, akiknek igen nagy szüksége lenne rá :)
példa:
Egy haverodnak van egy 15 éves kisautója, nem használja másra, mint hetente kétszer bevásárol vele.
Lelkendezve közli veled, hogy öreg autóját le akarja cserélni egy Ferrari-ra, ehhez el kell adnia a házát és albérletbe költözik.
A fenti mondatod értelmében keresnél neki egy Ferrari kereskedőt és egy szóval sem mondanád neki, hogy hülyeségre készül?
Szerintetek Hungarocell/Nikecell vagy ilyesmi jellegű 10 cm vastag tábla padlásfödém (beton) szigetelés céljára alkalmazható üveggyapottal kombinálva? Üveggyapottal akarom szigetelni, de kimatekoztam és mivel amúgy is maradt a padlásomon ilyen (a falak szigetelése után a felesleg), nem vennék meg plusz egy csomag gyapotot. Alul lenne a polisztirol, rajta a 15 centi vastag gyapot. Vajon hatékonyan szigetel így? Nem szökik ki a hő az illesztéseknél? Egyáltalán használható födémszigetelésre ez az anyag vagy ragaszkodjak a teljes egészében gyapot szigeteléshez? Csak 2-3 m2-ről lenne szó, máshol gyapot lenne.
"el kel hinni, hogy igen odaért a ragacs és fog tartani"
A hab-kolbásznak muszáj vastagabbnak lennie, mint a tábla és fal közötti rés ugyanott. Tehát ahol hullámos a fal, ott sok habra lesz szükség.
A ragasztás ereje nem érintésre megy, hanem felületre. Tehát az még kevés, hogy a hab-kolbász épphogy érinti a falat, akkor még alig lesz ereje a ragasztásnak, hiszen csak egy vékony vonalon érintkeznek.
Én törekednék ara, hogy minél nagyobb felületen érintkezzen a fallal is a hab-kolbász.
Ellenkező esetben a ragasztásnak alig lesz ereje, az első vihar letépheti és a hátralévő 30 évben csak a dübelezés tarja a hőszigetelést fenn a falon (tehát felesleges volt ragasztani :)
Egy alapszabály: valahányszor azt látod, hogy bármelyik politikus teljesen érthetetlen, megmagyarázhatatlan dolgot csinál, ilyenkor mondd ki gyorsan háromszor a varázsigét: "korrupció, közpénzlopás"... és egy csapásra tökéletesen érthetővé válik a dolog :)
Nos én ezért csinálok majd minden egyedül , saját kútfőből , mert a sok okoskodó képtelen felfogni , hogy mi a különbség a hogyanra vonatkozó kérdés és a miért között . A hogyan tudnám megcsinálni járhatóra a padlásszigetelésre a többféle megoldás és azok költségvonzata a helyes válasz és nem a kérdező lehülyézése , hogy minek az ;-p
"de sokkal nagyobb odafigyelést gyakorlatot igényel,"
Teljesen egyetértünk! Viszont nem kell menni állandóan kevergetni vödrözni, mosogatni, stb. Sokkal sokkal jobban lehet haladni, főleg ha egyedül csinálja magának valaki.
"de 0,6*1,2m lapot 4-t tudtam felrakni 1 falkonnal."
Hát ezt érteni sem értem... Nagyon durván "telibe" nyomhatod a lapot, nekem ennek többszöröse jön ki, az viszont teljesen igaz, azt az értéket én se hozom messze, mint amit ráírnak a flakonnak. Bár lehet hiper sima falon (nálam annak tekinthető) kifejezetten spórolósan össze lehet hozni, de ez az a "bizonyos körülmények között " kategória.
tartózkodva a politikától az ilyen hangulatkeltő cikkeknek néha nem árt utána gondolni
Az TITÁSZ a magyarországi fogyasztók mennyi százalékát látja el?
A jelenleg még külföldi tulajdonban lévő elosztói engedélyesek zsebét is kitömte akkor pénzel a mutyi... azokét a külföldi tulajokét akiket a gáz szektorból teljesen ellehetetlenítve üldözött el a kormány..
ha nem is léccel, csak kézzel ,de a másik táblához igazítom
semmi ellenállása nincs nem úgy mint a zsákosnak, el kel hinni, hogy igen odaért a ragacs és fog tartani
érdekes volt amelyik kijjebb jött pedig ha vársz fél perecet kinyomás után nem látod hogy dagadna, nem számít hogy nincs síkba hisz padlástérbe van így esztétikára nem adok :)
gyártó szerintem 1cm hurkával számolt 2-3cm-el próbáltam ma már
Nézd meg az RHD stabilan egyforma az adott tarifáknál függetlenül attól , hogy kedvezményes , vagy piaci az ár . Az állam csak az energia árát támogatja , az RHD-t nem . Ezért a deformáció . Az energiaára 58%-a , míg az RHD ára 42%-a az összértéknek 1kWh nem támogatott energia árában .
Nálunk ( Szlovákia ) is ilyen az ár 10eurocent az energia és 7eurocent az RHD 1kWh esetében , mellé még külön havonta az óradíj , ami durván 7 euró .
Nézz meg egy nyár eleji vagy régebbi számlát, azon még olyan arány van, ami régóta nagyjából változatlan. Aztán az energiavészhelyzetimegemeljükésznélküldrasztikusan mögött bújtatva hírtelen megváltoztak az arányok. No comment Mo.
Jó, de több, mint kétszer annyi a rendszerhasználati díj, mint a ténylegesen elfogyasztott áram? Ez nonszensz! Van még ilyen bárhol máshol Európában? Vagy szokás szerint csak nálunk?
Azért mert az általad felhasznált energiát meg kell termelni (ez az energia díj), majd azt el kell juttatni hozzád, ami veszteséggel lehetséges csak (távvezeték, le és feltranszformálások, hálózat irányítás, stb) (ez az energia átviteli díj alias rendszer használati díj). Ja és nincs olyan, hogy közel lakok Pakshoz, akkor olcsóbb, ha messze, akkor drágább.
Más kérdés, hogy Mo.-on csettintenek egyet, és hirtelen mások lesznek a tételek.
Ennek kapcsán a lapunknak is számos alkalommal nyilatkozó energiapiaci szakértő, Holoda Attila arra utalt, hogy az állam kivételes módon nem átírta, hanem betartja a hatályos törvényeket. Mint azt a 24.hu-nak elmondta, a villamosenergia-ellátásról szóló törvény alapján 4 százalékos tőkearányos megtérülést kell biztosítani a szolgáltatóknak, ezért kellett a rendszerhasználati díjat megemelni. A szakértő ugyanakkor utalt arra is, hogy amikor a rezsicsökkentést bevezették, akkor még nem tartották fontosnak e szabály betartását, viszont amióta NER-közeli érdekeltség is van a piacon, azóta igen. Ha megnézzük, az elmúlt években már kisebb korrekciók voltak, drasztikus árváltozásra viszont csak most került sor.
Hadházy Ákos, a legaktívabb ellenzéki politikus a helyzetet úgy magyarázta, hogy amíg Orbán Viktor barátja, Mészáros Lőrinc a magasabb áramárakban volt érdekelt, addig a MEKH a díjaknál azt érvényesítette. Mint ismert, a leggazdagabb magyar vállalkozó 2020 elején eladta az állami MVM-nek a Mátrai Erőművet, ezt követően már nem volt érdekelt az energiatermelésben. 2021. március 30-án viszont aláírták a szerződést a TITÁSZ áramszolgáltató megvásárlásáról, vagyis hirtelen érdekelt lett a szolgáltatói piacon, és már tavaly érvényesült az árakban, majd idén a nyereséges működést is garantálták a társaságnak
Haver jön hozzám, hogy ő mindenáron járható /rakodható födém hőszigetelést akar és már ki is talált valamit. Körülnéztem a padlásán, majd megkérdeztem: "te valóban hajlandó lennél az általam javasoltnál 3-400 ezer forinttal drágább födémszigetelési megoldást alkalmazni csak azért, hogy ezt a max kb 5 ezer forint összértékű szemetet továbbra is itt őrizgethesd?" Erre megsértődött. Sajnos valószínű, hogy ha ennél finomabban fogalmazok, akkor nem fogta volna fel (nem gondolta volna át), hogy milyen hülyeséget tervezget.
Sajnos sokan tekintenek irreálisan nagy értékűnek olyan tárgyakat, amelyek értéke valójában nem több, mint a bennük lévő faanyag (tűzifa) és vasanyag (50 ft/kg) értéke.
"Nagyanyád varrógépének komoly érzelmi értéke van? akkor vigyük le MOST a lakásba és építsünk köré oltárt :)"
Ha nem így beszélek velük, akkor a mondandóm meg sem karcolja az ingerküszöbüket, annyira kimosta az agyukat a Facebúkból áradó sötétség.
Akkor nekem a sima betonra ideális lesz a táblás kőzetgyapot. Csak a szélekre kell tekercsest tennem. Nem okoz gond, hogy kötésben lesz néhol a tekercses a táblással? Nem rontja a szigetelési képességet?
Szerintem azt, hogy mi éri meg, egy egyszerű számolással lehet ellenőrizni.
pl:
Kinti Átlagos Hőmérséklet Fűtési Szezonban = 5 Cfok
Benti Hőmérséklet Fűtési Szezonban = 22 Cfok
deltaT = 17 Cfok
fűtési szezon hossza = 24 óra * 30 nap * 5 hónap = 3600 óra
Éves hőveszteség, ami a födémen vagy oldalfalon elmegy:
Fal vagy födém U értéke W/m2K-ben * felület nagysása négyzetméterben * deltaT Cfokban * fűtési szezon hossza órában. Ekkor Wh-ban kapjuk meg, ha ezt elosztod 1000-el, akkor megkapod kWh-ban, mintha villannyal fűtenél. Ha ezt még elosztod 10-zel, akkor kb megkapod gáz köbméterben vagyis hogy hány köbméter gázt vesztesz egy évben a falon vagy a födémen (ez erős közelítés de egy köbméter földgáz az kb 10 kWh energia, persze ez kazán függő is!!!)
Számold ki és meglátod, hogy pénzben melyik éri meg, melyik felületen mennyi pénzt vesztesz egy évben. Lehet komplexebbet is csinálni, ahol az ablakokat is beleszámítod. Nem egy nagy dolog.
"a táblás cuccok alaktartóbbak, mint a tekercsesek"
Ami az előnyük, az a hátrányuk :)
pl hullámzó, görbe felület hőszigetelése esetén merev (alaktartó) anyaggal százszor nehezebb megszakítás/lyuk-mentes összefüggő hőszigetelést kialakítani, viszont egy hajlékony puha paplan könnyedén követi a gödröket/kanyarokat.
Talán ha egy hosszú egyenes léccel nyomnád oda, aminek az egyik vége a már kész hőszigetelő felületen fekszik, a másik vége pedig egy szintező lécen (remélem érthetően fogalmaztam).
Nem emelkedik/dagad még egy picit, miután odanyomtad?
"Lehet sokkal kevesebbet kel majd nyomnom."
Lehet, hogy a gyártó a métert úgy számolta, hogy a kinyomott hab-kolbász csak 3 centi átmérőjű (tökéletesen egyenes falra). te viszont pl 5 centiset gyártasz, mert hullámos a falad.
- valóban már van a gerendák között 13-15 centi cellulóz
- és nincs még meg a pénz az oldalfali hőszigetetésre
akkor én nem tennék a födémre még plusz 20 centit
csak 10 centit tennék a födémre és a többi pénzt félretenném az oldalfali hősigetelésre.
Ha majd kész az oldalfali hőszigetelés is, akkor majd lesz lehetőség kapkodás nélkül felhizlalni a födém hőszigtelést.
A lényeg: az oldalfali hőszigetelés szerintem fontosabb (viccesen mondva: igaz, hogy tízszer annyiba kerül, viszont százszor annyi hasznot hoz :), mint meglévő 14 centi födém hőszigetelést 30 centi fölé hizlalni.
Sajnos sokan elkövetik azt a hibát, hogy nem zárják körül TELJESEN hőszigeteléssel a fűtött lakórészt, csak mondjuk 40 százalékát és utána reménykedve (de hiába) várják a 40 százalékos fűtésköltség csökkenést.
Tegnap elkezdtem a 8cm grafitos felrakását a tetőtéri falra a Tytan 60mp-vel
Hát teljesen más dolgozni habbal mint zsákos ragasztóval, gyorsabb az biztos de sokkal nagyobb odafigyelést gyakorlatot igényel, amikor felnyomja az ember a falra szinte semmi ellenállása nincs könnyű "túlnyomni". Nekem ez volt a legnagyobb bajom. Illetve ha nem sík a fal itt nincs lehetőség visszaszedni és na rakok még rá kicsit.
A kiadóssága, hát nem tudom a 40fm milyen módon hozták ki, de 0,6*1,2m lapot 4-t tudtam felrakni 1 falkonnal. Egy lapra szerintem 5m körül ment fel körbe és egy V alakkal középre. Lehet sokkal kevesebbet kel majd nyomnom. Bele kel jönni ki kel tapasztalni meg ugye a fal se szigetelő barát :(
Tehát gondolom tartósabbak is ezáltal. Az nem gond, ha nem homogén a szigetelés, azaz táblás kőzetgyapot és tekercses üveggyapot van egymáshoz illesztve? Vélhetően a sűrűségük is különbözik. Nem alakul ki hőhíd vagy bármi, ami rontaná a szigetelés hatását?
Ekkor eltávolítjuk a kátrány papírt és a karton papírt. A deszkák között valóban ott van a cellulóz , megnéztük, mert 6-8 helyen felbontottuk a felső deszkázatot. . Változóan 13-15 cm vastagságot mértünk.
20 cm-re majdnem elég az üveggyapot. Ehhez veszünk még.
A járható felületet mivel tudnánk legolcsóbban, de elfogadható minőségben megoldani? A külső szigetelésre még spórolni kell....detervben van.
A konkrét tervem: Rockwool Multirock Super kőzetgyapot táblákat és Eurowool üveggyapot tekercset kombinálom. Mindkettő 15 cm vastag, és próbálom őket kötésben elhelyezni. Bár kérdés, hogy amúgy milyen előnye van a táblás kőzetgyapotnak a tekercses üveggyapottal szemben. Mert a hővezetési tényezője ugyanannyi: 0,039. Mert ha nincs, akkor maradnék teljes egészében az Eurowool-nál. Olcsóbb.
Ha valóban nem tud a padlástérbe bejutni a porhó , por , eső és nem akarjátok használni a padlást , akkor elég leteríteni a hőszigetelőréteget . Ha valóban a két deszka között van fújt hőszigetelő , akkor fentre még egy 20-25cm-es réteg és boldogság . :-)
A falakra is terítsd fel , hogy a mennyezet-fal élen ne legyen hőhíd és ne penészesedjen , ez majd jól jöhet , ha esetleg kint is hőszigeteltek .
Egy épület padlását szeretnénk szigetelni, ami kb 120 nm. Üveggyapot szigetelést gondoltunk.
Régi épület (Kádár kocka) gerendás fadeszkás padlással. Alulról felfelé: vakolat, nád, deszka
A gerendák között fújt cellulóz szigetelés kb. 8-10 éves (előző tulajtól származó információ) felette deszkázás.
A padlás egy részére (kb 1/3a )a deszkára leterítve kátrány papír van ami ráfekszik a falra és kisebb területen szétterítve nagy méretű karton dobozok vannak. De van még kátrány papír ami vagy leterítésre vár, vagy inkább ne..
Kérdésem: a kátrány papír és a karton dobozos papír maradhat, vagy kuka? Nem láttunk alattuk nedvesedést.
Gondolom azért, mert ki tud szellőzni a deszkák közti réseken ahol nincs leterítve.
A feljárat közelében célszerű lenne járhatóvá tenni a padlás egy részét-kb. 30 nm-ben gondolkodunk.
Az épületen cserepeslemez fedés van, alatta fólia. Itt nincs szigetelés, a padlás a későbbiekben sem lesz beépítve.
A külső falak terranova vakolattal, alatta néhány centi perlites vakolattal vannak ellátva. Tudom, ez ma már nevetséges szigetelés vastagság.
Hogyan csináljuk hogy a későbbiekben ne okozzon gondot?
Sztem jó ötlet, én is így tettem. Nálam azért kellett kőzetgyapot első rétegnek, mert alatta a deszkák hézagosan lettek lerakva. A kőzetgyapot egy pici teherelosztó szerepet is átvett ezáltal.
Köszönöm a válaszokat mindenkinek, aki hozzászólt. Alapvetően üveggyapotot nézegetek, de kb. 400 Ft/m2 felárral találtam kőzetgyapot táblát is. Hővezetési száma azonos: 0,039. Szerintetek megér ennyi felárat? Összesen kb. 11.000 Ft pluszt jelent. Olyan elképzelésem is lenne, hogy esetleg kombinálom a tekercses üveggyapottal. Utóbbit oda raknám, ahová vágni kell a megfelelő illesztéshez (gondolom a táblásat nehezebb szétvágni). Jó ötlet lehet?
Ha valami nem tetszik, azonnal szólj a problémád részletes leírásával
ne őrizgesd a sértettséged hetekig, hogy aztán egyszer csak zavarosan idefröcsögj olyasmiről amiről fogalmam sincs.
Ha szerinted a fórumbeli tevékenységem (pl. okosodni vágyok okosítása, butaság konok terjesztőinek ostorozása) egyértelműen káros az emberiség szempontjából, szólj nyugodtan.
"sima fúró funkciója is van, vagy csak ez a püfölős?"
Fúrót talán bele sem lehet fogni mindegyikbe, a tengelyirányú püfölés valószínűleg elcsavarná/eltörné a nem vastag fúrókat.
Amit én próbáltam, annál a püfölés csak egy bizonyos megszorulás felett indult be, tehát amíg a csavar viszonylag könnyen forggtt, addig nem püfölt egyáltalán.
Különben ezek már indulástól ütve csavarnak, amikor még szabadon forog a csavar, vagy van valami mechanizmus, ami beindítja az ütésés működést akkor. amikor elkezd szorulni a csavar?
magamra veszem a hívást.. mert úgyis nekem szántad :)
a buta embert onnan ismerni fel, h szakmai topikban személyeskedik. ezt azért teszi mert felületes ismeretit valaki néha kiegészíti vagy meghazudtolja. mivel ezt a mondatot neked nehéz felfogni, ezért számodra van egy könnyebb módszer is: nézz tükörbe.
egy kívülről behajtott dübeles rögzítéses beszélgetésbe ellenérvként hozol egy másik dübeles példát. mert az is dübel, csak nem kívülről tartja, hanem belül hoz létre minősített tapadó felületet. hivatkozhattál volna a macskakonzerv gyártásra is, annyi köze volt hozzá.
és ha már személyeskedsz: van tőlem is butább ember a világon: édesanyád, h nem ment el veled abortuszra. de látom h a hétvégén szaladtál még nyitott szájjal a f_sz.erdőbe. talán szombaton nem voltál fórumon, szokatlanul békés is volt a hangulat
Csak annyi apró kiegészítés, a csavarozógép nem feltétlenül kell akkumulátorosnak lennie, azaz van vezetékes csavarozó/csavarbehajtó gép is. Persze azzal nem annyira komfortos dolgozni, de létezni létezik ez a kategória.
Normál fúrógéppel csavart behajtani az önkínzás kategória. Egyet egyet csak csak - és még akkor is ha van rajta áttétel változtatási lehetőség /többfokozatú hajtómű.
Amikor az autódon cserélteted a gumikat hogyan szerelik le ? Ilyen ütve csavarozós kézi géppel , aminek ha jól tudom minimum 110Nm-es a nyomatéka . Amíg a csavar nem mozdul meg kiengedéskor , addig csak igyekszik csavarni , de közben ütéseket mér a csavarfejre a forgás irányában . Becsavarásnál pedig miután megvolt a művelet , akkor ugyanez történik , csak a másik irányban .
Próbálj ki egy ilyet, rájössz. Nekünk van ilyen, kis fütyi makita gép de meglepően ügyes nagyobb, rozsdás csavaroknál is. Nincs nagy nyomatéka, nem görbíti, szakítja el a csavart de kitartóan püföli és kijön bármi is.
"A működésének a lényege, hogy a csavarbehajtóktól ismert oldalirányú forgást egy ütési funkcióval egészíti ki, amelynek köszönhetően sokkal hatékonyabban lehet vele bármilyen csavart ki- vagy behajtani, hatalmas segítséget tud jelenteni"
Az már az első percben gyanús volt nekem, hogy a videó készítője valami miatt azt akarja, hogy soha senki ne találjon rá a termékre :)
most ugyanez derült ki a katalógus készítőjéről is (talán ugyanaz az ember :) pl nincs bene a terméknek egyértelműen azonosító neve, sem cikkszáma (sem a spec. hatszögű fúrónak, sem a hosszú csőkulcs-toldónak (katalógus 17. oldal közepén).
Mindenesetre így már megtaláltam a terméket (kösz a segítséget) és szomorúan látom, hogy ez a dolog valószínűleg csak egyetlen méretben létezik (6 mm), tehát hiába szeretném pl 230 mm hosszú 10-es betoncsavarral alkalmazni, nem létezik pl "10 mm-es fúró + 300 mm hosszú csőkulcs" készlet.
" 8-10 mm vastag betoncsavarokról van szó , mindenképpen hatlap vagy torx csatlakozású fejjel. amit csak olyan hatalmas gép képes elnyalni, amit fel sem lehet emelni, nemhogy kötélen lógva függőleges falon dolgozni vele. "
Ebben hatalmasat tévedsz ! A múltban míg autógyárakban dolgozgattam , volt szerencsém betoncsavarokhoz . Sima akkumulátoros ütvecsavarozókat használtunk , aminek a súlya maximum 2kg volt . Viszont a lényeges az volt , hogy tudjon legalább 140NM-t . Valami ilyesmik voltak : https://csavarbehajto.arukereso.hu/makita/dtd155z-p383737589/#termek-leiras
Mert 230-as fúrógéppel csavart behajtani nem egy nagy élmény. Erre vannak a nyomatékos akkus csavarbehajtó gépek, nyomatékhatárolással. Egy 10-es állványcsavart simán el lehet tépni vele, csak győzzél ellentartani.
".és az a fúrógép kis fordulaton bírja a 10es betoncsavar nyomatékát hosszútávon!??"
Egy 1200-1400 wattos 5-6 kilós ütvefúrógép röhögve produkálja az ehhez szükséges nyomatékot. Különösen azért, mert ezekben a gépekben fordulatszám-lassító áttételek vannak, amelyek úgy megnövelik a villanymotor amúgy is jelentős nyomatékát, hogy a csavar megszorulásának pillanatában két kézzel kell szorítani, nehogy a nagy nyomaték a fúrógépet kicsavarja a kezedből.
"ezt nem fogja fel a butus emberiség"
Mindezt extra magyarázat nélkül az emberiségből csak az az ember nem fogja fel, aki NAGYON butus.
...és az a fúrógép kis fordulaton bírja a 10es betoncsavar nyomatékát hosszútávon!??! ezt nem fogja fel a butus emberiség
ha meg mindez tévedés akkor nem szabad beismerni hanem terelni kell vmi más baromságba belekötéssel pl abba hogy 10es betoncsavar nem is van se, esetleg betonba való 10es acélcsavar csak a zemberek 99%ban butaságokat beszélnek a kereskedőkről és a mesterekről nem is beszélve
(nehogy magadra ismerj és elgondolkozz amikor legközelebb így hülyézel le egy kérdezőt, bár már az is a fejlődés jele hogy mostanában a hülye helyett a buta jelzőt használod)
"Fúrógéppel csavart behajtani az alaprecept az elnyalt fejű csavarhoz és csavarhúzó fejhez (kereszthornyos csavarok esetén mindenképp)"
8-10 mm vastag betoncsavarokról van szó , mindenképpen hatlap vagy torx csatlakozású fejjel. amit csak olyan hatalmas gép képes elnyalni, amit fel sem lehet emelni, nemhogy kötélen lógva függőleges falon dolgozni vele.
A kereszthornyos csavarok gyártói tömegesen leszarják az előírásokat, ezért alig létezik a világon olyan kereszthornyos csavarfej, amibe tökéletesen illeszkedik BÁRMELYIK szabványos bit-hegy. Ha mégis találsz ilyet, az csak a véletlen műve lehet :)
"Magad írod , hogy két fúrógép kell a munkához , egy ütvefúró és egy csavarbehajtó ... akkor most mi van ? ;-p"
Feltettem egy tök egyszerű kérdést. Erre csak úgy lehet válaszolni, ha részletes leírást mellékelek a teljes munkafolyamatról? :)
A lényeg, hogy nem csak egy erős betoncsavart kel berakni falba, hanem ugyanakkor több kis facsavart is kell fába betekerni, ez utóbbit egy könnyű kis géppel is el lehet végezni.
És most lehetőleg ne azt találd ki, hogy 25 x 3 mm -es pici facsavarokat be lehet tekerni a bazinagyütvefúróval is :)
"Akkor már csak az üveggyapot élettartama és típusa lehet kérdés számomra. Vajon mennyi idő alatt tömörödik össze magától annyira,"
Végezzünk el egy gondolatkísérletet:
- tegyél keresztbe (X alakba) két hajszálvékony üveg szálat
- a kereszteződési ponton ragaszd össze őket egy csepp műgyantával
- ezt az X-et állítsd függőlegesbe (támaszd a falnak)
- óvd az UV fénytől (bontja a műgyantát)
- mivel a műgyanta csepp öregszik, ezért néhány év múlva rideggé, törékenyé válik, azért vigyázz rá, hogy ne érje jelentős ütés, pl több méter magasból lehulló,"ráütő" vízcsepp. Ha hiszel azoknak az okosoknak, akik szerint a pára árt az üveggyapotnak, akkor percenként rá is lehelhetsz, hátha ez eltünteti a műgyantát (vagy az üveget :)
Ha eddig megvan, akkor ülj le mellé és várd, hogy a műgyanta csepp elengedje egymástól a két üvegszálat. De előtte vegyél magadhoz valami kaját is, mert ha ragasztási pontot nem éri sem UV fény sem ütés, akkor kb ezer évig összeragadva marad.
Ennyit arról, hogy "magától" összeesik az üveggyapot.
"nem éri meg a drágábbat venni, mert arányaiban drágább mint amennyivel jobban szigetel"
Sok olyan hőszigetelő anyag van, aminél a minőségi kivitelű termék magasabb ára SOKKAL magasabb, mint amennyivel jobban hőszigetel az az anyag, tehát sok esetben a legolcsóbb változat a gazdasági optimum.
Ehhez a munkához még így is két fúrógép kell: egy izmosabb (ezért nagy és nehéz) pneumetikus ütvefúró és egy kis akkumulátoros csavarbehajtó gép. Ráadásul a munka valószínűleg kötélen lógva fog történni, ahol ugye nincs lehetőség magad mellett egy rakás nagy és nehéz szerszámot tartani. Szóval lehetőleg ne találjatok ki azt a baromságot, hogy az egyszerű kérdéseme adott egyszerű válasz helyett egy másik kötélen lógjon mellette még 8-10 fúrógép :)
Amikor régebben számolgattam netes kalkulátorban, nekem az jött ki, hogy ha van hely, akkor nem éri meg a drágábbat venni, mert arányaiban drágább mint amennyivel jobban szigetel, jobban megéri az olcsóbb anyagból vastagabbat venni. Én 0,039-es knauffal raktam le a födémet, nem tudom milyen a 0,037-es, 0,035-ös anyag, gondolom sűrűbb, erősebb. A 0,039-esről érdemes tudni, hogy elég sérülékeny, a 10cm-est is óvatosan kell megfogni, odébbhúzni adott esetben, de az 5cm vastag az meg szinte használhatatlanul gyenge, megfogod, odébbteszed, kb. szakad is el.
mármint a színezésben foltosodást? na ezt nem tudom, az alapozó végül is arra is szolgál hogy a különböző nedvszívó felületeken egyforma legyen a nedvszívás.
Csak ha belegondolok egyik dűbelt beljebb ütöm mint a másikat 2-3x annyi ott a ragasztó az másként szívja a nedvességet mint ahol csak 1mm a felhordott mennyiség a színezésen mégse látszik ,illetve látszik eső után
Foltosodást (eltérő árnyalatot) nem okozhat, ha a homlokzat egyik fele x a másik y márkájú anyag (ez most már nyilván nem a másodolásra vonatkozik) ? Vagy az alapozás megfelelő védelmet ad akkor is, ha pl. eltérő a glett nedvszívó képessége (sebessége)? Vagy túlgondolom a dolgot :)
a zemberek 99%ban olyan butuskák hogy sajnálják a pénzt második gépre, aztán meg pislognak mint hal a szatyorban hogy most mit tegyenek ha meghal az egyetlen mindenre is használt de nem mindenre alkalmas gépük
ált iskola 3. osztályban már tudja egy (értelmes) ember hogy ütvefűróval nem csavarozunk mert nem arra való
nem kell megköszönni hogy segítettem a népfelvilágosító kinyilatkoztató tanácsommal
de ennek fényében egy óvatos tükörbe pillantás előre vinné a világot
Sziasztok. E-gerendás beton födémen lévő áttöréseket, lyukakat (klíma cső, utólagos vezetékek stb) mivel célszerű tömíteni. Gondolom purhab nem a legjobb megoldás.
Akkor már csak az üveggyapot élettartama és típusa lehet kérdés számomra. Vajon mennyi idő alatt tömörödik össze magától annyira, hogy érezhetően veszít a szigetelési képességéből?
Elég kicsi a terület, mert csak egy szoba felett kell szigetelni, összesen kb. 13 m2-ről van szó (a többi helyiség felett szoba van, már szigetelt fallal). Az biztos, hogy 30 centi lesz a vastagság, 3 db, 10 cm-es réteggel, kötésben (vagy 2*15 cm, ha az jobb). Egyébként nem tömöríti össze nagyon az alsó réteget, ha 30 cm vastag lesz az egész?
Táblás és tekercses változatot vegyesen akarok használni, hogy minél jobb fedés legyen. Utóbbit a széleken, ahol fontos, hogy könnyen alakítható legyen. A hővezetési tényező mennyire számít? Úgy látom λD = 0,039 W/mK a leggyengébb, de találtam 0,035-öst is. Nyilván ez valamivel drágább. Vajon a gyakorlatban mekkora jelentősége van? Megér pár 100 Ft-ot pluszban m2-enként, ha 0,039 helyet mondjuk 0,037 ez az érték? A márka meg gondolom mindegy, úgyis csak ez az érték számít.
Különböző márkájú ragasztókkal lehet vegyesen dolgozni (glettelés) ? Főleg a második rétegnél kérdés, mert gondolom, hogy egymás mellé nyugodtan lehet tenni az első rétegnél. Illetve, flekkelés egyikkel, glettelés másikkal?
Ha nem csepeg sehol durván a tető, én nem költenék a csepegés elleni védekezésre, inkább abból a pénzből is vastagítanék egy kicsit a hőszigetelésen.
A jó minőségű páraáteresztő fóliáknak van egy kis súlya, ami egy picit összenyomhatja a nagyon olcsó (nem valami erős) üvegggyaapotot. Tehát ne csodálkozz, ha a tervezett 20 centi födémszigetelés a végén már csak 17-18 centi lesz :)
Mert amikor pl 100 db betoncsavart kell a falba befúrni majd betekerni, akkor ne kelljen 100-szor kivenni a fúrógépből a falfúró hegyet, 100-szor kicserélni a csavarbehajtóra, majd 99-szer visszatenni a falfúró szárat a következő lyuk miatt.
Köszönöm neked és Eleknek, valóban én értelmeztem rosszul a cikket. Tehát nem fogok semmilyen fóliát tenni az üveggyapot alá. A tetejére talán egy páraáteresztőt, hogy ha esetleg víz éri felülről (nem valószínű, mert jónak tűnik a tető), ne okozzon benne kárt. Hátránya meg elvileg nincs, és nem drága
Én jó minőségű pisztolyt használom és soha ne veszem le a palackot amikor lerakom. Az a lényeg, hogy ne üres palack maradjon rajta. Egy hónap múlva is ott folytatom ahol abbahagytam, így elég a végét letisztítani. Szerintem semmi értelme levenni a palackot és elmosni minden használat után.
ma leszedtem* a felragasztott 10cm-es EPS, A lapról jött le 90%-ban a ragasztó a vakolásról kellett levakarni spaklival.
Azt hiszem a dűbelezést el fogom hagyni nincs szél szívó hatás a háló meg egybe tartja majd.
A ragasztó 5éves volt mint ahogy az EPS is ott volt padlástérben fény nem érte és a rakásból próbáltam egy nem porosat kivenni.
* ugye én balga felraktam az egyik sarokba a 10cm-es EPS lapot a baj nem is az, hogy 8cm-es grafitos lesz rakva mert a 2cm elcsaltam volna, csak azt felejtettem el a lapok 0,6*1,2m méretűek lesznek.
Pénteken vettem Tytan 60mp habot, tisztítót, meg pisztolyt is.
Kérdésem.
-Munka közben nem köt bele a csőbe a ragasztó? mondjuk ha 10-20perc telik el 2 használat között
-Nap végén a palackot le kel csavarni és elmosni a pisztolyt ha jól gondolom?
Polisztirol korongot is lehet hozzá kapni ilyen méretben , de én sokallottam az árát , igy csináltam inkább egy magfúró nélküli koronást a megfelelő méretben egy megvezető sablonnal és a hulladékból magam vágom a korongokat ( körfűrésszel két centi vastag és nyolc centi széles csíkokat és ezekből szúrom ki a korongokat egy aksis fúróba fogva a koronást)
"Vagy esetleg arról van szó, hogy ahol jó a ragasztás, ott mégiscsak felesleges a dübelezés?"
szokásodhoz képes sunyizol, terelsz jobbra-balra, tök másról szólt eddig a történet. Na lássuk a következő 100 posztodat amiben mindenki "butuska" és hasonló lesz, csak te vagy a helikopter.
A polisztirol ragasztótárcsák EU hivatalosan elfogadott termékek. Az engem értelmes indoklás nélkül fikázó zsenik elméletei szerint értelemszerűen azoknál is kötelező dübelezni?
Vagy esetleg arról van szó, hogy ahol jó a ragasztás, ott mégiscsak felesleges a dübelezés?
A jó ragasztás annyira erős, hogy még a legdurvább szélvihar hatására sem moccan meg a hőszigetelés, ilyen helyen teljesen felesleges egy fillért is dübelezésre költeni.
Csakhogy a tökéletes hőszigetelés ragasztás is olyan, mint a tökéletes párazáró réteg, vagy mint a becsületes poilitikus: mindenki beszél róluk, de személyesen még senki se találkozott velük.
Ezek miatt a bizonytalanságok miatt kell
- a hőszigetelést dübelezni
- házibarkács párazáró réteg helyett inkább pára-áramlásra érzéketlen rétegrendet alkalmazni
- mindenkit automatikusan börtönbe zárni, aki politikus AKAR lenni.
"a hagyományos dübellel szemben, ami rugalmasan ráfeszíti a lapot a ragasztóra"
A dübelnek nem kell "ráfeszítenie" semmit sehova. A dübel csupán egy másodlagos biztonsági megoldás oda, ahol esetleg nem jól sikerült a ragasztás. A dübelek tárcsáit kizárólag azért ütik/süllyesztik egy leheletnyivel mélyebbre a felszíntől, hogy utána a lekent+hálózott felület szép egyenes legyen. Tehát pusztán esztétikai okok matt "feszítenek" a dübelek a fal felé, ezt értik félre sokan és gondolják a kis butus fejükkel azt, hogy ez a "feszítés" valamiféle hivatalos technológiai előírás.
"nem tud elengedni a ragasztás a széltől, mert a dübel mechanikailag rögzíti a falhoz (feszesen)"
Tévedés. A lapot kizárólag a ragasztás tatja, és amíg jól tartja, addig addig a dübelezésre nincs semmi szükség.
Kicsit olvass utána a ragasztás erejének (pl szakítózilárdaság meg ilyenek) és akkor nem írsz olyan butaságot, hogy a dübel csinál mindnent (tehát a ragasztónak nincs sok értelme).
amikor hajtod be, akkor nekidőlsz/nyomod a behajtót. ha kész=abbahagyod, akkor megszűnik ez az erő, és máris feszíti.. de ezt csak most találtam ki :)
megnéztem: menetes fém csavar a belső dübel része (mint egy normál dűbelnél), azt meg feszesre húzhatod. a külső sárga műa. spirál csak a külső nagy tárcsát helyettesíti.
EU termék, spec. dübel gyártótól/fejlesztőtől. biztos h agyonvizsgálták mielőtt engedélyezték volna
A szélszívásra akkor tud a dübel ellentartani, ha erőt fejt ki. A normál beütött tárcsa rugalmasan erőt fejt ki, mert az eps és a műanyag fej is rugalmas.
Az önsüllyesztő az pedig pontosan az ecotwist. Ez a becsavarás okán 0 erőt fejt ki. Ha pedig a dübel nem fejt ki erőt, az erő majd csak akkor fog megjelenni, amikor a lap egy kicsit mozdul már kifelé. Ez nem más, mint a ragasztó elengedése.
"önsüllyesztő" nincs (na jó, ott a Sto-Ecotwist). neked kell kialakítani a süllyesztést a külső síkon. de ez nem befolyásolja a rögzítést, csak a külső sík szép kinézetéhez kell (és az elméleti még tökéletesebb hőhídmentességhez, ha pogácsával is rájavítasz).
leggyakoribb: beütő dübel: a feszességet a "beütéssel" biztosítod.
legalábbis ha jól értem a kérdésedet: a beütős dübelben egy cső vége terpeszt a falban, és a csőbe beütött rúd az ami szétfeszíti. először kézzel full betolod, aztán a beütőrúddal ráütsz. mindegyik mozdulat befelé próbálja tolni a dübelt. minden része műanyag.
olyan is van , mint a klasszik menetes-csavaros dübel, de ebben fém a behajtó, azaz nagyobb a hőhíd és a munkaidő és az ár.
biztos vannak még egyéb spec, hiperszuper fejlesztések is.
nem az a funkciója, h ráfeszítse (folyamatos rányomás), hanem hogy kihúzóerőre (szélszívás) tartson.
Erre a részletre vonatkozik a kérdésem, nevezetesen hogy a hagyományos dübellel szemben, ami rugalmasan ráfeszíti a lapot a ragasztóra, az önsűllyesztő dübel milyen mechanizmussal biztosítja a szükséges feszességet.
nem tud elengedni a ragasztás a széltől, mert a dübel mechanikailag rögzíti a falhoz (feszesen), Itt nincs lötyögő szabad mozgás a dübel alatt, h a ragasztó hamarabb engedjen, mint a dübel. vagy együtt engednek, vagy sehogy.
a pont-keret ragasztás egyik lényege az alaktartás. (zsugorodás, hőtágulás, stb..)
Ha a rétegrendi szabályt betartod, hogy kifelé menet egyre kevésbé párafékező anyagot használsz akkor egyszerű logika, hogy a létező egyik legkevésbé párafékező anyagot legkívülre téve nem lehet hiba a rendszerben.
A tetőről becsöpögő víz vagy porhó nem idevaló téma.
összeroskad tőle. rengeteg régi tetőtérbeépítésnél és padlásra ledobott hőszignél láttam, hogy pár év után egy lapátolható ragacsos massza lett belőle. Ezek még a régi anyagok voltak, amikor "üveg"-nek hívták, nem "ásvány"-nak. pont a név rossz renoméja miatt váltottak nevet.
pedig csak a belső párazárás, de leginkább a cserép alatti tetőfólia hiánya okozta a bajt.
egy betonfödém külső hőszignél tényleg nem kell párazáró sehova, de a tetejére esetleg érdemes tenni egy páraáteresztőt, főleg, ha a cserepek között könnyen bejuthat a porhó/eső/szél
A szöveg írója a "tetőfólia" szót többször is említi, az esetek egy részében egyértelműen páraátereszetőként. Tehát ebben a szavában nem bízhatsz :)
" amely megakadályozza a födémen átjutott pára bekerülését a szigetelésbe, és esetleges lecsapódását.""
A gyapotnak milyen módon árt a pára lecsapódás? A víz feloldja a gyapot szálait összeragasztó műgyantát?
Ha tömör betonra fektetett gyapot belsejében fizikailag nem alakulhat ki harmatpont (mivel a beton sokszorta párafékezőbb a gyapothoz képest), akkor hogyan lehet páralecsapódás a gyapot belsejében? És ami nem fordulhat elő, az ellen miért kellene fóliával védekezni?
Az interneten hány olyan "profi" cikket találtál, amelyben egyértelműen párazáró fóliát javasolnak a födém hőszigetelés alá? Ha csak ezt az egyet (ami ilyen zavaros), akkor ezt ne vedd figyelembe.
Papíron valóban léteznek olyan (pl tömör beton) födémek, amelyek tetején nem veszélyes egy párazáró fólia, de ahol a hőszigetelést hibásan (lyukasan) teszik rá (márpedig mindenki hibázhat), ott egyből megvan a baj (pedig a papíron minden hibátlan volt).
Akinek van winwatt szoftvere, az kikísérletezhet benne olyan födém rétegrendet, amelyben nem okoz bajt egy olyan párazáró réteg, ami nem közvetlenül a lakásnál, hanem külsőbb rétegben van. Csak aztán találjon is olyan embert, aki azt tervet nulla hibával képes kivitelezni :)
"Nem jól fogalmaztam. Mi szorítja a ragasztóhoz az eps-t?"
Látom, hogy mi a célod: ravasz keresztkérdésekkel bebizonyítani, hogy én nem tudom, hogy mit beszélek :) Van egy rossz hírem: az az ember, aki ÉRTI, hogy a dolgok hogyan/miért működnek, az az ember mindig százszoros előnyben van azokkal szemben, akik nem értik, csak bemagolták (esetleg hibásan, rossz forrásból). Ezek a nem gondolkodók (bemagolók) sajnos sokszoros túlerőben vannak, de ha megtanulnak kérdezni, akkor ez csak átmeneti állapot :)
Válasz a kérdésre: az eps-t nem kell "hozzászorítani" a ragasztóhoz, a ragasztó "hátulról kapaszkodik bele" az eps-be. Remélem, hogy a ragasztás fizikáját/kémiáját nem nekem kell elmagyarázni :)
A hőszitelés szerelését jegyzőkönyvezni kell, mert rejtett művelet (csak a nemesvakolat látszik).
Ez bekerül az építési naplóba.
A műszaki tervbe van egy leírás a hőszigetelés szereléséről, abba fel van sorolva, hogy milyen szabványok szerint kell eljárnia kivitelezésnél.
A szabványba (pl. ETAG 004) le van írva, hogy milyen követelményeknek kell megfeleljen a ragasztó,pl:
- Sűrűség - pH (csak paszta formában szállított anyagoknál) - viszkozitás (csak pasztaszerűanyagoknál) - szárazanyag-tartalom 105°C-on* - hamutartalom 450°C-n* - szemcseméret eloszlás - kötési és száradási idők, apadás vizsgálata a ragasztó/ alapréteg és szigetelőanyag között...
Ezen kivül be kell mutatni egy gyártó által kiállított teljesítménynyilatozatot, arra a ragasztóra, amit kiszállítottak a munkatelepre.
Egy kivitelező készithet saját rétegrendet is és azt jegyzőkönyvezik, mert a PUR habnak is létezik teljesítménynyilatozata, de kell egy szabrányra is hivatkozni..., ami lehet, hogy nincs felsorolva a műszaki tervbe.
Idézet a cikkből, a "Mennyibe kerül és hogy kalkulálható" részben van.
"A szigetelés fölé páraáteresztő fólia kerül, hogy a födémen átjutott párát áteressze, ugyanakkor védelmet nyújtson a légmozgás okozta hőveszteség illetve a tetőn bekerülő csapadék ellen. A szigetelés alá a födém kialakításától függően tetőfólia szükséges, amely megakadályozza a födémen átjutott pára bekerülését a szigetelésbe, és esetleges lecsapódását."
Természetesen ésszel kell csinálni, én se durr bele ugrottam rá, és hosszú is a történet (valamikor régen már elírtam). Van már fent 8 cm kőzetgyapot szigetelés , ez a második réteg. Szerettünk volna még feltenni 10-15 cm-t. Van sok megoldás rá gyártói kínálatban is, de mind baromi drága. Körbejártam jópár építőanyag gyártót, van ahol van termékfejlesztő meg technológiai mérnök ismerősöm, és végigvettük a lehetőségeket, hogy tudnám feljebb tornázni a vastagságot.
Ami fent volt és van az a Rockwool RP-PT anyag, behúzva ragasztóval - gyakorlatilag komplett Baumit rendszer használva színezés nélkül. Erre kellett volna még minimum 10 de inkább 15 centit varázsolni. Kőzetgyapotból nem lett volna túl egyszerű, igen nehéz anyag, van rá spec, ragasztós dübel technológia, de mire összeraktam a m2 árat kompletten, dobtam egy hátast. Nem olcsó megoldást kerestem de ez nagyon durván sokra jött ki.
Ekkor elkezdtünk más megoldást nézni, mert a kőzetgyapotra nem rakhatsz akármit csak úgy rá (páratechnika). Ekkor jött képbe két "páraáteresztő" cell rendszer (alacsony páradiffuziós ellenállás), a Baumit Open és a Terranova Klima. Elkezdtük körbejárni a témát, így lett Baumit Open lemez PU habbal ragasztva plusz dübelezve 8db/m2 -rel. Elég odafigyelős sok szempontból, de sima a fal, hisz egy behúzott szigetelésre kell rárakni.
Első körben hogy ne csesszünk el mindent, megcsináltam egy 20m2-es részt (színezés nélkül), és fent hagytam 1 évet tesztelésből. Menjen át a téli nyári cikluson. Baromi erősen tart, nem tudtam letépni gyakorlatilag csak az alatta lévő Baumit ragasztótapasszal együtt. Itt még nem használtam ilyen 60 másodperces pu habot. Több kipróbálása után a Soudal Easy ragasztóhab tűnt ide a legjobbnak- keveset tágul, nagy ragasztóerő, relatív gyors kötés. Viszont baromi macerás ha jól akartam csinálni., mert nagyon nem mindegy mikor teszi fel vele a szigetelést az ember. Ha azonnal akkor is jó, és köt rendesen, csakhát a fránya ragasztóhabok is tágulnak valamennyit, , azaz nyomja ki a táblákat össze vissza. Így elszórakoztam vele mennyit várjak, amíg megdagad de nem "bőrösödik", hogy kössön. Viszont így kb úgy tudtam normálisan így haladni, hogy 2-3 táblával volt előre bekészítve mindig, így adta ki az időt, hogy amíg előkészítem már 2-3 táblán fent van a pu hab. Az eredmény különben nagyon jó lett, meg lett így csinálva 2 fal is és 2 éve atomstabilak. És van egy rész még ahol nincs megcsinálva, itt szórakozok az 60 másodpercessel. nem egyszerű, viszont ha megtalálja az ember mint hogy csinálja - kb azonnal fel kell rakni, nincs idő semmivel se tökörészni - akkor ezzel is nagyon jók az első benyomások.
Mint láthatod nálunk elég összetett ok okozat van, ezért alakult úgy ahogy. Sőt még ennél bővebben is, de részletekbe már nem megyek bele. Ott lett elcseszve hogy először csak 8 cm kőzetgyapotot raktunk fel, de akkor szinte gombokért jutottam hozzá, olcsóbban mint a cell. A vastagítás meg hozta magával a problémákat. Persze akkor tudom azt mondani, jó a módszer, ha 10 év múlva is áll az egész. Elég jól utánajártunk mindennek, gyártókkal mérnökökkel beszélgetve a megoldásokról, akik ezzel foglalkoznak főállásban. Aztán hogy 10 év múlva mit mondok, azt még nem tudom.
Az biztos sok szempontból nagy önszívatás lett, de talán az eredmény megfelelőnek mondható
