Allende legnagyobb erénye az lehet, hogy életében nem hajtott végre antidemokratikus fordulatot, nem követett el puccsot. Ez egy negatív dolog, elmondható pl. az összes rendszerváltás óta regnált magyar kormányról.
Viszont az egyértelmű tény, hogy voltak antidemokratikus intézkedései (munkásmilíciák), és hogy lerohasztotta a gazdaságot. Most akkor mitől "kifejezetten pozitív", akár mai, akár akkori szemmel?
Azt hiszem ebben nincs igazad. Azért az nem mindegy, hogy valaki lehet, hogy csinál valamit, vagy tervez (bár ennek nem látom olyan egyértelműen a bizonyítékát), mint amikor valaki meg is teszi. Én Allendét mai szemmel kifejezetten pozitív, de piszkosul szerencsétlen, tragikus személyiségnek tartom.
Che azonban pl. bevethetőnek tartotta volna a nukleáris arzenált is az USA ellen. Szerencsére nem volt gombközelben az ürge. :) Szóval nem mindegy mit szeretne az ember - vagy ezt feltételezik róla - és mi az amit valóban meg is tesz.
Azóta 16 ezer dollár óvadék fejében kiengedték. Ez is fenn van a NOL-on tudtommal :) Egyébként meg Chile felső középosztálya jórészt német származású. Van köztük minden féle, exnácitól komcsiig, Honecker elv. is élt ott pár évet.
Úgy vélem, hogy a jobboldali csoportok sem voltak fegyvertelenek a végén a katonaságra bízták. Egyébként szerintem az USA-ban túlzás ami megy fegyverügyben: nagyon komoly cuccokat lehet ott legálisan birtokolni, aztán meg lövöldöznek össze-vissza.
Che Guevara is lehetőség szerint pisztollyal ment mindenhova. Ez már inkább mexikói szokás, nem argentin. Azok békésebb népek. Bár lehet, hogy ezzel az örök forradalmár mítoszát próbálta erősíteni.
Épp ellenkezőleg! A civilek kezében a fegyver a republikanizmus egyik alapja. A fegyver a polgár kezében van jó helyen. Törvényesen, a törvényes rend védelmében. És ennek az alkotmányban a helye. Ez egy nagyon pozitív dolog az USA-ban.
A chilei munkások egyes szervezetei viszont nem a törvényes rend védelmében -és nem a törvényeket betartva- fegyverkeztek. Kommunista forradalmárok voltak. Itt ezért nem a mi lett volna ha a kérdés, hanem az, hogy a chilei kormányzat ez ellen fellépett e, elnézte e, vagy esetleg támogatta is e ezt? Nem Pinochetet akarom mosdatni bármi miatt is, pusztán arra akarok rámutatni, hogy az Allende kormány a demokratikus rend megdöntését ideológiájuk szempontjából alapvetőnek tekintő szervezeteket (kommunisták), hagyott fegyverkezni!
És ne felejtsük el, hogy -egy kicsit témánál is maradjunk- a demokráciának Che Guevara is ellensége volt. Hiszen ő is kommunista volt!
Egyetértek veled! Helytelen a civilek kezében a fegyver, bár egyes országokban ez legális, sőt még az Alkotmányba is beteszik pl.: USA.
Tudomásom szerint Chilében a legitim kormányt a hadsereg és nem munkások döntötték meg. Ez a történelmi tény.
Nem tudom mi lett volna ha nem így történik, szerintem megbukott volna a következő választásokon a sztrájkok, az USA és a lehetetlenné vált gazdasági helyzet miatt.
Amúgy hagyjuk a feltételezéseket! Allende hivatali idejében a kommunista munkások csoportjai fegyverkeztek és ez ellen a kormányzat nemhogy nem tett semmit, hanem egyenesen támogatta. Ez egy darab tény. És ez már elég is arra, hogy Allendét sokmindennek lehessen tekinteni, de demokratikusnak nem. Hiába került úgy hatalomra.
Találtam egy írást a Pinochet diktatúra áldozatairól (innen a lap végén a teljes jelentés is elérhető.)
Az a bizonyos 3 ezer feletti szám tekinthető alapnak, amely már bebizonyosodott és ahogyan ez lenni szokott az áldozatok száma általában több, ahogyan erre a jelentést végzőket bíráló más szervezetek is felhívták a figyelmet.
Ha a kínzások számát nézzük, elképesztően sok! És máig újabb áldozatokról jön a hír, lásd az előző példát, a náci szektára (ez nekem teljesen újdonság volt). Az ilyen diktatúrák ügyesen képesek eltussolni, elrejteni áldozataikat...
Elrendelték Augusto Pinochet volt chilei diktátor letartóztatását és háziőrizetbe helyezését a pénzügyi visszaélések miatt ellene indított eljárás során, szerdán. "
A Pinochet-diktatúra áldozatainak földi maradványait rejtő tömegsírra bukkantak egy volt náci alapította szekta birtokán Chilében, a fővárostól 350 kilométerre délre - jelentette be szerdán Jorge Zepeda, a németek lakta zárt kolónia viselt dolgainak feltárásán fáradozó vizsgálóbíró.
Tudtommal Sztálin és Rákosi nem adta át békésen a hatalmat. Az egyiknél meg tízmilliók haltak meg, másik "csak" százezreket nyomorított meg a "csendesebb" időszakban. Valószínű ettől Chilében nyugisabb volt a katonai junta időszaka. Egyébként érdekes, hogy kiengedték Allende özvegyét, Corvalant, a kommunista párt elnökét elcserélték... a latin-amerikai katonai junták nem azonosak az európai, totalitárius diktatúrákkal. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy szívesen látnám őket.
Lehet, hogy sejtett már valamit. Neki is voltak hűséges emberei a hadseregben.
Ne keverjük össze az gyilkost, az áldozattal.
A számokat illetően utánanézek (ha eláruljátok hol van a vizsgálat anyaga), persze, elképzelhetőnek tartom, hogy a 70-es éveket követően eltúlozták a számot: ami azt hiszem érthető, hiszen nem voltak meg a feltételei a megfelelő jogi eljárásnak a gyilkosokkal szemben, így ők is csak becslések, mendemondák voltak sokáig.
Érdekelne hol olvasható a pontos adat és vajon abba beleszámolták -e a nyomtalanul eltűntek számát.
Akkor miért adott fegyvert a munkásosztály legzőzöngőbb kommunistái kezébe? Aki kész arra, hogy demokratikusan megbukjon nem fegyverzi fel az embereit.
"az államigazgatás Allende ellen volt megbukott volna a következő választásokon, de a fegyveres erők nem akartak addig várni "
Eléggé érdekes módja ez az előrehozott választásoknak nemdebár? Már az amúgy módfelett finnyás nyugati típusú demokrácia szemszögéből nézve!
"a hatalom megszilárdítása után pedig nyugodt, hosszú csendes belpolitikai volt jellemző rá,"
Sztalin alatt meg a Szovjetúnióban még csendesebb, stabilabb, nyugodtabb, láthatóan a tömegek akaratával is egyező belpolitika volt. Csak és kizárólag!
Meg nálunk is a Rákosi alatt! Egyszerűen megkapó volt halgatni azt a tömeges tapsot!
Arról a vizsgálatról nem tudok, ha a neten van ennek elérhetősége, kérlek írd meg, érdekel! Nem hiszem, hogy ilyen kevés lenne az áldozatok száma, én többről tudok, de ha látom az anyagot, utána tudok róla véleményt alkotni.
Az emigránsok baloldaliak voltak főleg, akik egy ilyen rendszerben nem akartak élni -és nem is hagyták volna őket. A helyükben én is megpróbáltam volna a svájci vonalat... Ha már emigráció, inkább Svájc!
A chikágói neoklasszikus/neoprinitív fiúk létrehoztak egy olyan rendszert, ahol működik a gazdaság. Erre más közgazdászok is képesek lennének és ha jól emlékszem éppen a hvg-ben volt egy-két éve egy érdekes cikk arról, hogy az a csoda is csak 3 napig tartott...
Lemaradtál pár brossúrával, mert nem tízerek haltak meg, mint a komcsi propaganda állította, hanem a Pinochet utáni független vizsgálat alapján 2800-3000 között.
Az emigránsok 95 százaléka egy jól körbehatárolható politikai csoportból került ki - a véleményüknél ezt se felejtsük el. Egyébként olyan jól érezték magukat a létező szocializmusban, hogy pl. a Mo-ra emigráltak megrohamozták a svájci követséget - s a magyar belügy fegyvertelen kommandósai pakolták ki őket, Svájc hozzájárulásával. Persze az egész ügyet fű alatt tartották.
MIvel a gazdaság, az értelmiség többsége, s az államigazgatás Allende ellen volt megbukott volna a következő választásokon, de a fegyveres erők nem akartak addig várni - eltették láb alól Schneider tábornokot, vezérkari főnököt, aki ellenezte a puccsot, majd a katonai junta átvette a hatalmat. Egyébként nem kedvelem Pinochetet, de el kell ismerni, a chicagoi fiúk jó húzás volt, rendbe tették a gazdaságot, a hatalom megszilárdítása után pedig nyugodt, hosszú csendes belpolitikai volt jellemző rá, ami Latin-Amerikában ritka dolog.
amit onnan emigrált emberek mondtak, hát kell a fenének az ilyen rend.
Szerintem nem az az érdekes, amit az onnan emigrált emberek mondtak (többnyire ők úgyis max az első pár hónapot élték át), hanem amit az onnan nem emigrált emberek mondanak. Tkp. szerintem minden diktatúra elég könnyen elviselhető, ha béke van és jól megy a gazdaság, vagy legalábbis általában a benne élők zömének ez szokott lenni a tapasztalata.
A történelemben - másokkal ellentétben - én szeretem a "mi lett volna ha" típusú kérdéseket: Allende valóban megbukott volna, ugyanis figyelmen kívül hagyta a középosztály - és az értelmiség nagy része ide tartozott - és az USA akaratát és ottani hatalmi pozícióit. Ja, igen és a hadsereget is, talán ez a legfontosabb hibája.
De azért ne ítéljük el, amit nem tett meg. Őt mártírrá tették, bár nem biztos, hogy annak készült.
Megjegyzem érdekes az a folyamat, ami erősen baloldali (és abból is a radikálisabb) hullámot eredményez most latin-amerikában.
Nem tudom Pinochet alatt milyen lehetett Chilében de amit onnan emigrált emberek mondtak, hát kell a fenének az ilyen rend. Ez minden diktatúrára igaz.
Tény, hogy fasiszta tábornok, és az is, hogy egy demokráciából csinált tizennyolc (vagy hány) évre diktatúrát. Írtam én is, hogy az áldozatok száma szükségtelenül volt magas. Még az is igaz lehet, hogy puccsa szükségtelen volt, mert Allende egy éven belül úgyis megbukott volna. Sőt ha fölösleges volt a puccs (amit nem tudhatunk), akkor káros is.
Viszont: Allende tönkrevágta a chilei gazdaságot. Fegyverezte a baloldali munkásmilíciákat. Akkoriban ez sokak szemében tűnhetett egy kommunista (vagy kommunista jellegű) puccs előkészítésének... Pinochet mindenesetre eltüntette a kommunista puccs (vélt vagy valós) veszélyét, és rendberakta a gazdaságot. (Voltak gazdasági tekintetben nála jobb diktátorok is, szóval ezt sem kell túlmisztifikálni persze.)
Ezzel szemben Che-ről elég nehéz bármi pozitívumot mondanom...
Ps.
Félreértések elkerülése végett: nem tartom Pinochetet hősnek, és ilyet nem is állítottam. Annyit állítottam, hogy "Nekem Pinochet is közelebb áll a hőshöz, mint Che..."
Azaz, mivel Pinochetet egyáltalán nem tartom hősnek, hát akkor gondolható, mint tartok Che felől...
A demokratikus választásokon megválasztott kormányt és elnököt megtámadta, az elnöki palotát tankokkal megostromolta, kegyetlenül szétlövette.
Diktatúrát vezetett be, ahol emberek tízezreit kegyetlenül megkínozták majd kivégezték - úgy ahogyan el se nagyon tudjuk képzelni!!!!
A másként gondolkodókat emigrációba kényszerítette.
Országára szégyent hozott, ha lenne valódi igazságszolgáltatás, akkor háborús és emberiség elleni bűnökért kellene azt az állatot felelősségre vonni. Mindegy mennyi idős.
Márciusi ifjak: 1848 eredményei, hasznai kárai bőven ki vannak fejtve egy (több)szomszéd topicban, itt OFF lenne. Petőfi Sándor politikai szerepe talán ide tartozik egy-két mondat erejéig: programja a lázadás (a versei alapján), konstruktív ötlete a 'hogyan csináljuk'-ra szinte semmi (talán nem véletlenül volt csúfos kudarc a választáson való indulása, s egyedül Bem tudta úgy lefoglalni, hogy ne csináljon kárt). Párhuzam és ellepontozás Che G.-val Nem értett semmihez a verseken kívül (nem volt orvos pl., sőt a háborúsdihoz sem) Viszont javára írandó, hogy sosem volt felelős pozíciókban, mint rendőrminiszter, és közgazdász.
Pinochet maga egy polgárháborúval fenyegető helyzetben az ország rendjét állította helyre, és végülis úgy-ahogy a gazdaságot is helyrerakta. És mindezt profi módon, ha (szerintem) szükségtelenül nagy áldozatokkal (ami még nem akkora baj) és amellett persze a gazdasági virágzás is relatív, más diktátorok még jobban csinálták. Che meg csak felfordulást hozott, ahol csak megjelent, ráadásul kétbalkezes amatőr volt mindenben, amihez csak hozzányúlt. Már a halála meg a "forradalmi" "hadjárata" is kész kabaré.
