Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2008.05.03 0 0 62
Köszönet az értékes infókért. Én magam is koncesszíve fogalmaztam, eszerint jó okkal. Mindenesetre gondolom Neked sem jutna eszedbe, hogy ha az emberiségről beszélsz angolul, akkor mankind helyett humanity-t mondj. Az én Websterem 4., utolsó jelentésként adja meg a 'mankind' jelentést, a Cambridge szótáram viszont érdekes módon 1. jelentésként azt mondja, hogy 'people in general', és milyen érdekes, ezt a példát hozza (Hitlerre utalva): crimes against humanity. A 'people in general' ugyanazt jelentené, mint a 'mankind'? Mindenesetre továbbra sem hiszem, hogy Yoginak lenne igaza, de lehet tovább gondolkodni...
Előzmény: Taira (61)
Taira Creative Commons License 2008.05.03 0 0 61
Általánosabb jelentése valóban az "emberiesség", "embervolt", de már legalább négyszáz éve használják "emberiség" értelemben is.

1. _1430 Lydg. Hors, Shepe, & G. (Roxb.) 15 Whan he [Christ]_Toke the clothyng of oure humanyte.

2. 1579 Lyly Euphues (Arb.) 42 Vnlesse he be false, or that he be an enimye to humanitie.

(OED)
Előzmény: Törölt nick (59)
NevemTeve Creative Commons License 2008.05.03 0 0 60
Ezeket az on-topik beszólásokat legközelebb egyenesen ide legyél szíves: http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9111331
Előzmény: Yogi (58)
Törölt nick Creative Commons License 2008.05.03 0 0 59

1) Szvsz az ang. humanity magyarul inkább 'emberiesség', semmint 'emberiség'. Az 1947-es fordítás ennek alapján helyes.

 

2) don B nemcsak kijelenti, hogy van kettősség, hanem részletesen és dokumentált formában meg is magyarázza. A párizsi békeszerződés szöveg 6. cikkében az "emberiesség elleni bűncselekmények" mellett azokkal rendszertanilag azonos szintű kategóriaként említtetnek a háborús bűncselekmények és a béke elleni bűncselekmények. E speciesekből tehát 3 db. van. Ezeket foglalja a magyar Btk. az "emberiség elleni bűncselekmények" genusa alá (az utóbbi egy magasabb kategória, genus proximum, Oberbegriff, ha így jobban érted).

 

3) Azt is elmagyaráztam már, hogy az angol nyelvű cikk mire mutat rá, de most utoljára megismétlem: arra, hogy a crimes against humanity jelentéstartománya eredetileg — és a szaknyelvben ma is — csak az emberiesség elleni bűncselekményeket öleli fel, vagyis a háborús bűncselekmények és a béke elleni bűncselekmények körét nem fogja át, jóllehet újabban egy ilyen kiterjesztő, tág értelemben is használatossá vált ez a kifejezés a nem szakmai angol nyelvben.

 

Tudatában vagyok annak, hogy bármikor felvehetsz engem is az ignore listádra, most mégis halálmegvető bátorsággal megnyomom a "Mehet" gombot: jöjjön, aminek jönnie kell.

Előzmény: Yogi (57)
Yogi Creative Commons License 2008.05.03 0 0 58
Sok szeretettel üdvözöllek az ignore listámon.
Előzmény: NevemTeve (55)
Yogi Creative Commons License 2008.05.03 0 0 57
Mi nem érv?
Ez:

„Bocs, de szvsz még mindig nem érted. Az angol szöveget akkor, 1947-ben fordították jól.”

Mi lenne, ha don B idézett cikkét végre rendesen elolvasnád...
Elelovastam, de sajnos a kettősséget nem magyarázza meg, csak kijelenti, hogy van. Ennek ellentmond az általad linkelt angol magyarázat.
Az 1947-es törvény fordítása pedig enyhén szólva is pocsék, azt a nyelvhasználatra nézve hivatkozási alapnak tekinteni szerintem hibás.
Előzmény: Törölt nick (54)
Taira Creative Commons License 2008.05.03 0 0 56
Ugyan meséld már el, 40 évvel ezelőtt egy egészségesnek nyilvánított fiatalember hogyan úszhatta meg a sereget, ha nem volt teszem azt párttitkár az apja? Mert több tízezren repesve passzoltuk volna azt a 11 hónapot... Valahogy nem bírt összejönni.
Előzmény: Yogi (53)
NevemTeve Creative Commons License 2008.05.03 0 0 55
Mi nem érv, és mi mellett? Ez a topik ugye úgy kezdődött, hogy nyúz olvtárs idejött megmondani az abszolút frankót, te meg kontráztál neki, az érvetek kb annyi volt, hogy 'az emberiesség egy viselkedésforma, így elég nehéz ellene bűnt elkövetni'... ez a logika kb arra emlékeztet, hogy 'a halászlé hibás kifejezés, mert nem halászból van a lé'.
Előzmény: Yogi (52)
Törölt nick Creative Commons License 2008.05.03 0 0 54
Mi nem érv??? Mi lenne, ha don B idézett cikkét végre rendesen elolvasnád (magamat már nem is ajánlom)?
Előzmény: Yogi (52)
Yogi Creative Commons License 2008.05.03 0 0 53
Mit nem értesz? Húsz éve és negyven éve is el lehetet kerülni a hadsereget; én ismerek ilyen embereket, bizonyára te is. Mi a kérdés?
Előzmény: Taira (48)
Yogi Creative Commons License 2008.05.03 0 0 52
Ne haragudjatok, de ez nem érv, és pláne nem magyarázza a kettősséget.
Előzmény: Törölt nick (47)
Pusztai Telivér Creative Commons License 2008.05.02 0 0 51
Mitől félrefordított?
Előzmény: Yogi (46)
Taira Creative Commons License 2008.05.02 0 0 50
Na ja.
Előzmény: NevemTeve (49)
NevemTeve Creative Commons License 2008.05.02 0 0 49
Húsz évvel ezelőtt még talán nem, de később lett olyan, hogy 'fegyver nélküli szolgálat', főleg azoknak, akiknek a vallása tiltja, hogy fegyvert vegyenek a kezükbe.
Egyébként meg bárki bármikor választhatta a börtönt a hadsereg helyett...
Előzmény: Taira (48)
Taira Creative Commons License 2008.05.02 0 0 48
Mondd, hogy viccelsz!
Előzmény: Yogi (44)
Törölt nick Creative Commons License 2008.05.02 0 0 47
Bocs, de szvsz még mindig nem érted. Az angol szöveget akkor, 1947-ben fordították jól.
Előzmény: Yogi (46)
Yogi Creative Commons License 2008.05.02 0 0 46
Értem, tehát egy 1947-ben félrefordított szöveg alapján szerintetek megmagyarázható a különben nem is létező kettősség. Jó.
Előzmény: Törölt nick (40)
Yogi Creative Commons License 2008.05.02 0 0 45
Nem. Mellesleg ha így lett volna is, szerintem valóban erkölcsösebb betegséget szimulálni, mint (akár parancsra) embert ölni.
Előzmény: NevemTeve (43)
Yogi Creative Commons License 2008.05.02 0 0 44
Dehogynem, másnak is volt.
Előzmény: Taira (41)
NevemTeve Creative Commons License 2008.05.02 0 0 43
Szóval betegséget szimuláltál... az morális szempontból nézve tényleg sokkal magasabbrendű viselkedés...
Előzmény: Yogi (36)
Törölt nick Creative Commons License 2008.05.02 0 0 42
Bizony, akkoriban nem volt választási lehetőség. Én sem önként és dalolva vonultam be pár évvel később 11 hónapra.
Előzmény: Taira (41)
Taira Creative Commons License 2008.05.02 0 0 41
Nos, nekem 39 évvel ezelőtt semennyi se volt.
Előzmény: Yogi (39)
Törölt nick Creative Commons License 2008.05.02 0 0 40

Jól érted. Az "emberiség elleni bűncselekmények" a magasabb, tágabb jelentésű fogalom (don B hasonlatával: "gyümölcs"), amelynek keretébe tartoznak szűkebb körű fogalomként az ún. emberiesség elleni bűncselekmények ("alma"). Ha a magyarázat nem világos, célszerű lenne még egyszer figyelmesen elolvasnod legutóbbi két hsz.-omat és nem utolsó sorban don B ott idézett cikkét, mert aligha tudom jobban megmagyarázni.

 

Hogy a Ti vitaszálatokhoz is hozzászóljak: én voltam sorkatona, és tudom, hogy a parancsmegtagadással az ember nagyon sokat kockáztat, adott esetben az életét is kockáztatja. A tiszteknél háborúban azért van pisztoly, hogy az ellenszegülő vagy akár a gyáva katonát (pl. aki roham esetén nem mer előrerohanni) azonnal agyonlőjék. Senki sem köteles más életét a maga életének feláldozásával menteni. A Titanic mentőcsónakjaiban ülők joggal hesegették el (és ezzel küldték a biztos halálba) a fuldóklókat, mert ha azok felkapaszkodtak volna a csónakra, akkor az elsüllyedhetett volna, és akkor mindenki meghal. A katasztrófahelyzet ilyen, az ember jogszerűen megölhet mást, ha ezzel a saját életét menti meg. A KZ-túlélők sem feltétlenül az altruista foglyok voltak, még az is lehet, hogy egyesek ellopták más kenyerét, és a másik emiatt halt meg. De amúgy meg ők haltak vona meg.

 

Ami most már az emberiség/emberiesség (van jelentős mértékű átfedés is) elleni bűncselekményt parancsra elkövető katona felelősségét illeti, ennek a szigorú, már majdnem objektív (= vétkességtől, szemrehányhatóságtól független) felelősségnek nem az az alapja, hogy a katonának ne kellene rettegnie a parancsmegtagadás következményeitől, hanem e szabálynak sokkal inkább az az indoka, egyszersmind célja, hogy a katona ne öldökölhessen abban bízva, hogy majd a büntetőbíróság előtt kimenti magát arra hivatkozva, hogy "parancsra tettem".

Előzmény: Yogi (37)
Yogi Creative Commons License 2008.05.02 0 0 39
Pontosan annyi volt, mint bárki másnak húsz éve.
Előzmény: Taira (38)
Taira Creative Commons License 2008.05.02 0 0 38
Örülj, hogy volt választási lehetőséged!
Előzmény: Yogi (36)
Yogi Creative Commons License 2008.05.01 0 0 37
Jól érteném, hogy szerinted a két kifejezés nem ugyanazt jelenti? Ha így van, elmagyarázhatnád.
Előzmény: Törölt nick (35)
Yogi Creative Commons License 2008.05.01 0 0 36
Pontosan ezért nem voltam katona.
Előzmény: NevemTeve (34)
Törölt nick Creative Commons License 2008.05.01 0 0 35

A jelek szerint magamra maradok a topikcímben jelzett kérdésről való gondolkodásban, míg itt egy másik vitaszál gombolyíttatik több olvtárs által. Bevallom, magam továbbra sem mélyültem el túlzottan a problémában, de talán egy kicsit tisztábban látok. Az "emberiesség elleni bűncselekmény", ahogy don B (ZsB) idézett írásában rámutatott, valóban régóta, 1947 óta egyfolytában létezik a magyar törvénytárban, de ezt csak kevesen tudják, s ezzel összefüggésben a jogi nyelvben nagyon ritkán használják e kifejezést. Ennek is tulajdonítható, hogy e ritkán felbukkanó fogalmat az ember hajlamos összetéveszteni az "emberiség elleni bűncselekmények" magasabb rendszertani szintet (genus proximumot) reprezentáló, a Btk.-ból és egyáltalában a jogi nyelvből viszonylag jól ismert fogalmával.

 

Abban is tökéletesen igaza van don B idézett cikkének, hogy az "emberiesség elleni bűncselekmény" a crime against humanity magyar fordítása, ill. megfelelője. Az angol kifejezés történetéről tömör és világos áttekintést ad egy online olvasható másik írás: http://www.crimesofwar.org/thebook/crimes-against-humanity.html

Ebből kiderül, hogy az angol kifejezés először 1907-ben jelent meg nemzetközi jogi dokumentumban (a hágai egyezmény preambulumában), majd 1945-ben vált a tételes nemzetközi jog szakkifejezésévé (a nürnbergi törvényszék statútumában). A cikkből azonban az is kiderül, hogy az angol kifejezés jelenésbővülésen ment keresztül, és ma már a magyar "emberiség elleni bűncselekmények" fogalmának megfelelő tág értelemben is használják. A szerző éppen arra kívánja felhívni a figyelmet, hogy a crime against humanity kifejezés eredetileg és szakmai nyelvi szinten nem egy ilyen széles fogalmat fedett ill. fed.

 

NevemTeve már a vita elején felhívta a figyelmet arra, hogy amennyiben az "emberiség elleni" akkor lenne helyes fordítás, ha az angol eredetiben "against mankind"-ot olvasnók. Eddig elkerülte a figyelmemet, hogy a topikindító azon túl, hogy e meggondolást elvetette, don B idézett cikkének érvelését is kritizálta, mint amely egy hibás 1947-es fordításra támaszkodik. A fentiek alapján azonban meggyőződésem, hogy nem nyúz, hanem don B és NevemTeve látja jól a dolgot.

 

Érdekes még, hogy a magyar nyelvben a két eltérő rendszertani szinten álló fogalmat nagyon jól el tudjuk különíteni (ha akarjuk), míg az angol nyelvhasználatban a crime againts humanity jelentésbővülése következett be, ami nyúz nézetének egyik magyarázataként is felfogható. Mindazonáltal létezik az angolban, ha nem is tömegesen, a crime(s) against mankind kifejezés is, amire a gugli kb. 20 ezer találatot ad. De ebbe most nem mennék bele.

 

 

Előzmény: Törölt nick (31)
NevemTeve Creative Commons License 2008.05.01 0 0 34
Talán el tudnád fogadni, ha lettél volna már katona... amióta hadsereg van, annak épp a feltétlen és korlátlan engedelmesség a lényege.
Előzmény: Yogi (33)
Yogi Creative Commons License 2008.05.01 0 0 33
Persze hogy sematikus, néhány sorban ennyire vagyok képes. Akkor úgy mondom, hogy az emberiesség igen összetett belső szabályrendszeréből az adott cselekedetre vonatkozó rész erősen hiányos.
Na.

Egyébként sok ilyen eset parancsra történt és egyáltalán nem biztos, hogy az illető jókedvében tette.
Ezt az érvet viszont soha nem tudtam elfogadni.
Előzmény: Pusztai Telivér (32)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!