"Nem kétséges, hogy a bizánciak összefoglaló elnevezésekkel tették világosabbá maguk számára a barbárok számukra átláthatatlan etnikai tarkaságát. Az is nyilvánvaló, hogy a forrásokban nem a modern értelemben vett etnikai elnevezésként használták a szklavénoi szót. Az azonban már kérdéses, hogy valóban létezett-e közös szláv-tudat. Ennek első emléke a 12. századi Orosz Évkönyvekből (Poveszty Vremennih Let) származik, bár elképzelhető, hogy voltak ennek előzményei is." [Csiky, 12]
"....azt állítja, hogya Balkánon nincs 700 előtti időre keltezhető szláv település.35..." :-DD
Látszik, hogy nem olvastad el rendesen Csiky cikkét.
"Curta Görögország „szláv” megszállását a 8. századra teszi, és az olympiai hamvasztásos temetőt 700 utáni időszakra datálja"
Ezzel szemben:
"Az egyik feltáró, Vida Tivadar a temető kezdetét a 7. század második negyedére datálta. A magyar kutató kronológiájában nem csupán a kerámia belső időrendjére támaszkodott, hanem a gyöngyökre és fémleletekre is."
"Iordanes-szel szemben Prokopioszt minden tekintetben hitelesnek tekinti. A szerző szerinte a szlávokról szóló adatait az Itáliában harcoló szláv zsoldosoktól szerezte." [Csiky, 2006]
Persze, hogy nem érdekelnek a rablótúrák, meg Prokopiosz, mert akkor szembesülni kellene a valósággal!
-------
Mivel kellene szembesülni? Önállóan nem tudtak megtelepedni. Ennyi a lényeg valójában. A birodalmak felhasználták őket.
Az avar uralom alatt beszivárogtak a Balkánra. Mindkét hatalom az ütközőzónára telepítette őket, a görögök felhasználva a nyelvüket az ott élő vegyes etnikumot gyúrta belőle köznéppé, az avarok meg segédnépekként használták őket. Amikor a birodalmak meggyengültek, helyükön maradt egy újonnan kialakult etnikum amit a nyelvhasználat tett azzá.
"Nem érdekelnek a rablótúrák, ha voltak, ha nem voltak."
Persze, hogy nem érdekelnek a rablótúrák, meg Prokopiosz, mert akkor szembesülni kellene a valósággal!
"Ez valódi uralom. A szlávok ennek a nyomába sem értek a példáidban."
Nyilván-nyilván, csak éppen az avarok úgy eltűntek, mint az obre ;-PP
Plusz nézd meg, hogy mekkora területen terjedtek el a szláv nyelvek, meg mi maradt az avarok után... Meg mi maradt meg a valamikor dicső avar nyelvből?
Kitalált szlávok? A korai szlávok régészeti és történeti problémái Hozzászólások Florin Curta könyvéhez és fogadtatásához Florin Curta: The Making of the Slavs. History and Archaeology of the Lower Danube Region, c. 500–700. Cambridge University Press. Cambridge Studies in Medieval Life and Thought. Fourth Series. Cambridge 2001. OLDAL!
Curta könyvének legfontosabb és leginkább vitatottabb részében tagadja a szláv migrációt, a Prága-kultúra létét és a szlávok létrehozásáról (making of the slavs) beszél. Elmélete szerint a szláv ’ethnie’ és az anyagi kultúra is az Al-Duna vidékén Jusztinianosz erődépítési programjának következtében külső nyomásra jött létre. Mindez fontos társadalmi változásokkal együtt járt, melynek során új hatalmi elit jött létre. Az új elit fő feladata a Balkán elleni betörések megszervezése volt.
A külső nyomás hatására megerősödött társadalmi versengés következtében fontosabbá vált az emblematikus stílus és ez által kialakult az al-dunai szlávokra jellemző anyagi kultúra. Curta szerint tehát a szláv a bizánci forrásokban egy összefoglaló elnevezés (umbrella-term), melybe akár több etnikum is beletartozhatott.96
Nem kétséges, hogy a bizánciak összefoglaló elnevezésekkel tették világosabbá maguk számára a barbárok számukra átláthatatlan etnikai tarkaságát. Az is nyilvánvaló, hogy a forrásokban nem a modern értelemben vett etnikai elnevezésként használták a szklavénoi szót.Az azonban már kérdéses, hogy valóban
létezett-e közös szláv-tudat. Ennek első emléke a 12. századi Orosz Évkönyvekből (Poveszty Vremennih Let) származik, bár elképzelhető, hogy voltak ennek előzményei is.97
A könyvismertető ezt írja: "Curta megállapításai szerint tehát a szklavén nevet – bár egyes csoportoknak
önelnevezése is lehetett – 6. századi bizánci konstrukcióként és az északi, Al-Duna vidéki barbárok összefoglaló elnevezéseként használták.36" [Saját kiemelésed]
Saját elképzelésed (I.):
"A szláv (szklavén) név Curta szerint eredetileg bizánci konstrukció, melyet arra fejlesztettek ki a Birodalomban, hogy összefoglaló elnevezésként magyarázza az Al-Duna vidéki bonyolult etnikai viszonyokat."
(Itt még érted a könyvismertetőt.)
Saját elképzelésed (II.):
"Curta szerint a szlávokat (szklavén) egy mesterségesen konstruált birodalmi köznépként hozták létre..."
(Itt már nem érted! Prokopiosz szövegeiben, tehát jóval a szláv betelepülés előtt, a szklavenoi csak egy összefoglaló elnevezése azoknak, akik akkoriban rabolgatták a birodalmat.)
Nem érdekelnek a rablótúrák, ha voltak, ha nem voltak. A Balkánon való megtelepedés érdekel. Ez minek köszönhető? Az avaroknak. Ők nyitottak ennek utat!
Amúgy a magyarok az ellenőrzésük alatt tartották Európát az Ennsig, ott húzódott a gyepű A pozsonyi csata után 955-ig ez a folyó volt a magyar állam határa. Ez valódi uralom. A szlávok ennek a nyomába sem értek a példáidban.
Ez a te -- alteres -- elképzelésed, miközben Prokopiosz konkrétan beszámol a szklavenoi nép rendszeres rablóportyáiról.
Miközben az avarok sehol (539-552). Milyen avar segédnépek???
És újra: nem betelepedésről beszélünk, hanem egy korábbi történéssorozatról.
A rablótúráikhoz semmilyen avar engedély egyebek nem szükségeltetett, mivel a Duna északi partja mentén éltek.
A hozzájuk kapcsolható régészeti kultúra neve is ismert.
Egyébként Prokopiosz egyáltalán nem volt valami szlavofil. Ezt írja róluk:
"Kicsit furcsa volt a hivatkozás: Война с готами (Кн. 3, Ч. 14), Прокопий Кесарийский. De ha tudja az ember, hogy az első 2 könyv a perzsa háborukról, a másik 2 db a vandálokról, végül az utolsó 4 kötet pedig a gót háborúkról szól, akkor nem olyan nehéz megtalálni (Wars, Book VII).
14. fejezet
"|1| 14. Был некто Хильбудий, близкий к императорскому дому, в военном деле человек исключительно энергичный [295] [...] Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве (демократии), и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим. И во всем остальном у обоих этих |23| варварских племен вся жизнь и законы одинаковы. Они считают, что один только бог, творец молний, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды. Судьбы они не знают и вообще не признают, что она по отношению к людям имеет какую-либо силу, и когда им вот-вот грозит смерть, охваченным ли болезнью, или на войне попавшим в опасное положение, то они дают обещание, если спасутся, тотчас же принести богу жертву за свою душу; избегнув смерти, они приносят в жертву то, что обещали, и думают, что спасение |24| ими куплено ценой этой жертвы. Они почитают реки, и нимф, и всякие другие божества, приносят жертвы всем им и при помощи этих жертв производят и гадания. Живут они в жалких хижинах, на большом расстоянии друг от друга, и все |25| они часто меняют места жительства. Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротиками в руках, |26| панцирей же они никогда не надевают; иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни только штаны, подтянутые широким поясом на бедрах, и в таком виде идут на сражение с врагами. У тех и других один и тот же язык, |27| достаточно варварский. И по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они очень высокого роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них очень белый или золотистый |28| и не совсем черный, но все они тёмно-красные. Образ жизни у них, как у массагетов, грубый, без всяких удобств, вечно они покрыты грязью, но по существу они не плохие и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы. |29| И некогда даже имя у славян и антов было одно и то же. В древности оба эти племени называли спорами («рассеянными»), думаю потому, что они жили, занимая страну [298] |30| «спораден», «рассеянно», отдельными поселками. Поэтому-то им и земли надо занимать много. Они живут, занимая большую часть берега Истра, по ту сторону реки. Считаю достаточным сказанное об этом народе."
"Rövid összegzés: nyomorúságos viskók élnek; csatában a többség pajzs és hajítódárdával van felszerelve, páncélzat nélkül; nem viselnek inget, köpenyt, csak nadrágot és széles övet; igen magasak és nagyon erősek; állandóan koszosak."
Ebből világos, hogy Curta szerint a szlávokat (szklavén) egy mesterségesen konstruált birodalmi köznépként hozták létre, a szláv nyelvet is felhasználva hogy ezt a vegyes etnikumú tömeget egy tömbbé asszimilálja, ami annál is könnyebb volt, hogy az eredeti szláv törzsek sem vérségileg szerveződtek. Ezekben rejlik a szláv nyelv elterjedésének sikeressége ami későbbi felemelkedésük záloga. Ellenben a magyaroknál a vérségi kötelék volt a meghatározó.
"...maguk a szlávok is a 6. század folyamán jöttek létre."
És?
A lényeg az, hogy ezek az éppen formálódó szláv törzsek szépen összeálltak, vezetőket választottak (talán már akkor használták a vojevoda címet) és módszeresen végigrabolták a birodalom északi vidékét, évtizedeket keresztül. Az, hogy a szklavenoi meg az ant megnevezés egy bizánci szakkifejezés, ami a valóságban 10-20 vagy akár 30 kisebb szláv törzset jelentett, számunkra alapvetően lényegtelen.
Lényeges viszont, hogy a sikeres kalandozásokhoz nem volt szükség semmiféle sztyeppei engedélyre, szervezésre stb.
Mivel váltott ki ekkora vihart Florin Curta? A könyv állításai szerint nemcsak a szlávok anyagi kultúrája, hanem maguk a szlávok is a 6. század folyamán jöttek létre. A folyamat gerjesztője a Bizánci Birodalom volt, melyben ekkor folytak Justinianus erődépítési munkálatai, ami egyfajta kulturális sokkot okozott a Dunától északra élő „barbárok” körében. A szláv (szklavén) név Curta szerint eredetileg bizánci konstrukció, melyet arra fejlesztettek ki a Birodalomban, hogy összefoglaló elnevezésként magyarázza az Al-Duna vidéki bonyolult etnikai viszonyokat.
azt állítja, hogy a Balkánon nincs 700 előtti időre keltezhető szláv település.35 Annak ellenére, hogy Curta tagadja a korábbi migrációs elméletet, a leírt adatok továbbra is a Balkánra való bevándorlást valószínűsítik, méghozzá abban az időszakban, amikor ezen a területen egyfajta politikai vákuum alakulhatott ki. Az amerikai kutató elméletében új az, hogy számára az erődök felhagyása oka, és nem a következménye a szlávok beköltözésének.
Curta megállapításai szerint tehát a szklavén nevet – bár egyes csoportoknak önelnevezése is lehetett – 6. századi bizánci konstrukcióként és az északi, Al- Duna vidéki barbárok összefoglaló elnevezéseként használták.36 Valóban ez a kép tükröződik vissza a korabeli bizánci forrásokból, így Prokopiosz szövegéből és Maurikiosznál is. Az előbbi auctor műveiről kimutatták, hogy a „milieu-“ vagy más néven „klíma-elmélet” híve,37 s ez az utóbbi szerző leírásánál38 is sejthető.
Maurikiosz az általa tárgyalt népeket négy csoportra osztotta: 1. perzsák, 2. szkíták, 3. szőke népek (frankok) és 4. szlávok és antok.39 A besorolásnál első szempillantásra látszik, hogy itt összefoglaló elnevezésről, sablonokról van szó, és nem feltétlenül etnikai egységekről. Az effajta toposzok használatának alapja azonban mindig a vélt vagy valós hasonlóság volt."
Az amerikai kutató hozzászólt a Balkán szláv betelepülésének a kronológiájához is. Curta Görögország „szláv” megszállását a 8. századra teszi, és az olympiai hamvasztásos temetőt 700 utáni időszakra datálja.
"A „Pontusz-vidéki” leletanyaggal kapcsolatban elsősorban a kutatásban az úgynevezett „Martinovka-leletcsoporthoz” kötött kincsleletekkel foglalkozik, kimutatja, hogy ezek nem lehetnek ant (ami a szovjet régész terminológiában keleti-szláv megnevezés szinonímája volt) régiségek, mert mindegyik 600 utánra datálható, vagyis arra az időpontra, amikor az írott forrásokból ismert „antok” politikailag már megszűntek létezni.45 Bálint Csanád már 1989-ben hasonló álláspontra jutott, megállapítása szerint a kincsleletek nem hozhatók kapcsolatba az antokkal és a keleti szlávokkal és a Martinovka-stílus eredetét inkább Bizáncban kell keresni.46 Curta a kincsek elrejtésének okaként a társadalmi versengést említi, hangsúlyozza, hogy a kincsleletek összetétele arra utal, hogy az asszonyok a társadalmi státusz hordozói lehettek.47
Borkovský óta az ún. „prágai típusú” edényeket a korai szlávok egyértelmű jelzőjeként, a szláv kollektív tudat kifejeződéseként tartották számon. Kivétel sokáig egyedül Bóna István volt, aki a langobard (tehát germán és nem szláv) sírokban talált kis méretű korongolatlan edénykékkel kapcsolatban megjegyezte, hogy ezek egyszerűségükből adódóan nem alkalmasak bármely összetett konzekvencia levonására.48 A magyar kutató nyomán Curta megkérdőjelezte a „prágai típus” létét.49 Bóna megállapításaival Fusek is egyetért kiemelve, hogy a magyar kutató által ismertetett darabok nem tekinthetőek a „prágai típusba”
tartozóknak, mert – a véleménye szerint – ez esetben urnáknak (tehát temetőknek) és telepleleteknek is elő kellett volna kerülniük.50 Morvaországban Podolín lelőhelyet emelte ki a szlovák kutató, annak bizonyítékaként, hogy a prágai típushoz hasonló, de attól készítési jegyeiben jelentősen különböző edénytípus langobard telepen is előkerülhet.51 Időközben Magyarországról is közöltek langobard telepet, ahol szintén előfordulnak a kézzel készült, és távolról a „prágai típushoz” hasonlító, de attól jól elkülöníthető úgynevezett „szvéb fazekak”. Ezek a gömbös testű és peremkiképzés nélküli edényeknek a felületét időnként alig látható vízszintes seprűzéssel látták el hajdani készítőik, ami arra utal, hogy a készítés technikáját tekintve is elkülöníthető a fentebb említett „prágai típustól”.52 Az egykori Avar Kaganátus területén sírkerámiaként előkerült „prágai típusú” edények vizsgálata kimutatta, hogy e típus gyakran a kelet-dunántúli meroving kultúrájú temetők sírkerámiájaként jellemezhető.53 A kutatások tehát megerősítik, részben kiegészítik Bóna véleményét,54 mivel az avar korból is ismertek a „prágai típushoz” hasonlító, de nem szláv leletkörnyezetből származó edények. A „prágai típus” esetében Curta a kronológiát is bírálja. A fő érve – ellentétben a kutatás általános megközelítésével – az, hogy pusztán az edényformák alapján nem lehet kronológiát felállítani. Etnoarcheológiai példákon keresztül arra mutat rá, hogy egy-egy népcsoport edénykészlete jóval többféle típust tartalmaz, mint hogy az egy edénytípussal leírható legyen; ráadásul azt is hangsúlyozza, hogy a fazekak alakja a funkciójukhoz igazodik és inkább ezért hasonlóak egymáshoz.55 Fusek ezzel az érvvel szemben azzal védekezik, hogy a langobard edényművesség megszűnésével megszakadt a folyamatosság a fazekasság területén is és ezért jelentek meg a jóval kezdetlegesebb minőségű és ezért más népcsoportok megjelenésével kapcsolatba hozható „prágai edények”.56 Fusek véleménye szerint tehát elsősorban az edények formáját, s azon belül a perem kialakítását használhatjuk csak fel a belső kronológia megalkotására.57 A szlovák kutató szerint Curta ráadásul fi gyelmen kívül hagyta a szláv kerámia két relatív kronológiai időszakra való osztását is.58"
Az amerikai kutató hozzászólt a Balkán szláv betelepülésének a kronológiájához is. Curta Görögország „szláv” megszállását a 8. századra teszi, és az olympiai hamvasztásos temetőt 700 utáni időszakra datálja.
Kitalált szlávok? A korai szlávok régészeti és történeti problémái Hozzászólások Florin Curta könyvéhez és fogadtatásához Florin Curta: The Making of the Slavs. History and Archaeology of the Lower Danube Region, c. 500–700. Cambridge University Press. Cambridge Studies in Medieval Life and Thought. Fourth Series. Cambridge 2001. OLDAL!
"És egy wikis szócikk nem írja felül Prokopioszt meg Curtát."
---
"Curta elemzései szerint az erődök felhagyásának oka nem azok elfoglalása volt. A Hérakleiosz-kori Balkánról történő csapatkivonások oka a Birodalomban fellépő pénzügyi válságra vezethető vissza. Hasonlóképpen értelmezi a szerző az éremkincsleleteket is, melyek elrejtési okaként az infl ációt nevezi meg.33 Curta megállapításai szerint tehát a Balkán 620 és 680/690 között bizánci katonai erő nélkül maradt,34 ugyanakkor azt állítja, hogy a Balkánon nincs 700 előtti időre keltezhető szláv település.35 Annak ellenére, hogy Curta tagadja a korábbi migrációs elméletet, a leírt adatok továbbra is a Balkánra való bevándorlást valószínűsítik, méghozzá abban az időszakban, amikor ezen a területen egyfajta politikai vákuum alakulhatott ki. Az amerikai kutató elméletében új az, hogy számára az erődök felhagyása oka, és nem a következménye a szlávok beköltözésének. Curta megállapításai szerint tehát a szklavén nevet – bár egyes csoportoknak önelnevezése is lehetett – 6. századi bizánci konstrukcióként és az északi, Al- Duna vidéki barbárok összefoglaló elnevezéseként használták.36 Valóban ez a kép tükröződik vissza a korabeli bizánci forrásokból, így Prokopiosz szövegéből és Maurikiosznál is. Az előbbi auctor műveiről kimutatták, hogy a „milieu-“ vagy más néven „klíma-elmélet” híve,37 s ez az utóbbi szerző leírásánál38 is sejthető. Maurikiosz az általa tárgyalt népeket négy csoportra osztotta: 1. perzsák, 2. szkíták, 3. szőke népek (frankok) és 4. szlávok és antok.39 A besorolásnál első szempillantásra látszik, hogy itt összefoglaló elnevezésről, sablonokról van szó, és nem feltétlenül etnikai egységekről. Az eff ajta toposzok használatának alapja azonban mindig a vélt vagy valós hasonlóság volt."
Kitalált szlávok? A korai szlávok régészeti és történeti problémái Hozzászólások Florin Curta könyvéhez és fogadtatásához Florin Curta: The Making of the Slavs. History and Archaeology of the Lower Danube Region, c. 500–700. Cambridge University Press. Cambridge Studies in Medieval Life and Thought. Fourth Series. Cambridge 2001. OLDAL!
"Pár évtizednyi idő az avarok előtt akkor sem jelentene semmit, ha igaz lenne. De hát nem igaz." :-DDD
Dash (még 2019 végén):
"Szóval Prokopiosz simán hazudott arról, hogy mi történt az ő életében, az ő országában, kb. tíz évvel vagy azelőtt hogy ezt leírta? Nem vad ez egy kicsit?"
"Prokopiosz akkor élt amikor ez történt. Sőt, már olyan fiatal sem volt. Azt írta le ami "most" történik, nem azt amit úgy mesélnek az öregek. És ha olvastad - és olvashattad mert becsülettel és csúsztatás nélkül fordítottam neked - igen részletesen és tételesen írja le az eseményeket, mikor mi történt és azok hogy követték egymást. Nem hiszem, hogy egy ilyen tudósításból úgy véletlen kimaradhatna egy valójában ezt a sereget vezető másik lovassereg. Bocs de ez így azért tök hülyeség..."
"Az volt az alapállítás, hogy a szlávok képtelenek voltak külső vezetés nélkül megszervezni magukat, egyben nem is voltak elegen, hogy érdemi csapatokat állítsanak ki. Erre:
- Hozták neked Prokopiosz tudósítását egy elég sikeresnek mondható 3000-es szláv fosztogató seregről ahol se lovasokról se idegen vezetésről nem tudunk
- Én is hoztam neked, hogy azért az a longobard is képes volt egy 6000-es, nagyrészt szlávokból álló sereget összehozni
- Ulrich kiszámolta neked, hogy a szlávok lakta terülten még a te törzs/fő/km2 matekod szerint is bőven elegen éltek ekkora csapatok kiállításához
- Most kaptál olyan szláv törzsfőt vagy törzsszövetségfőt is, aki akárhogy is volt, mégis elég erősnek érezte magát, hogy beintsen az avaroknak. Még ha ezzel aztán nem is járt jól aztán.
Vagyis, még ha igazad is lenne abban, hogy ezek a szlávok a matematikád által meghatározott, egyenméretű kis törzsekben éltek, ezekből a törzsekből jó soknak kellett akkor lenni. Így akár alkalmi törzsszövetségekkel vagy akárhogy de láthatóan áthidalták az általad lehetetlennek nyilvánított akadályt. Voltak legalább annyira jelentős vezéreik akiket érdemesnek tartották név szerint lejegyezni és képesek voltak többezres fosztogató seregek összerántására amikkel komoly gondokat okoztak a környezetüknek. Még akkor is ha össz haderő szempontjából nem rúghattak labdába se a Bizánci Birodalommal se az Avar Kaganátussal szemben de ilyet meg senki nem is mondott szerintem."
Ennyit arról, hogy mennyi igazság van Prokopiosz beszámolóiban!
Pár évtizednyi idő az avarok előtt akkor sem jelentene semmit, ha igaz lenne. De hát nem igaz.
A "lapos Föld hívő te vagy" ez esetben, tele szlávokkal, kacsintás ide, vagy oda. Nevetséges az erőszakosságod, a hiteltelenítésre való törekvésed ócska beszólásokkal.
