Ilyesféle kisérletet már végeztek az előző ciklusban. Békesi elvette a gyerekek után járó adókedvezményt, Bokros meg a rászorultsági elvet próbálta érvényesíteni a családi pótléknál.
Volt is nagy fölzúdulás. Én még tüntettem is. 1998-ban a választók ítéletet mondtak az előző kormányról. A családellenesség csak az egyik szempont volt az mszp-szdsz koala bukásában.
Nekem tetszik a szja-gyerekkedvezmény (függetlenül attól, hogy éppen milyen kormányzat van). Azokat támogatja, akik maguk is iparkodnak.
Mar tobb helyen elokerult kozvetve ez a tema es a szokasos egyesek csak azert csinalnak gyereket, hogy tamogatst kapjanak dolog. Ott el mondtam mindig a kovetkezo "megoldasi" vagy "tesztelesi"(=kiderul igaz-e a vad, hogy csak azert csinaljak) dolgot.
En amugy sem vagyok a hive (nem ezen okbol) a csaladipotleknak es az ilyen tamogatasoknak.
Tehat kivancsi lennek, hogy a magyar tarsadalom, ha ennyire fel itt a problematol, megszavazna-e, hogy toroljuk el a csaladi potlekot stb, es nincs semmilyen tamogatas?
Vagy akkor mar az itt oly nagyon nyulazok is hoborognenek, hogy hat az nekem jar, hogy en lemondjak a ket gyerekem utan jaro pluszpenzrol ?! No azt mar nem!
(mi sem bizonyitja jobban ezt, mint az a fideszes duma, hogy a gonosz szocik elvettek a CSP-t mi visszaadjuk alanyi jogon - ja gazdagoknak, aztan meg hagyjak elertektelenedni mert nem emelik. Eleg megnezni milyen kerdeseket kapott Kovacs ez ugyben a tasztalon. Hol van ott szo ciganyokrol?)
Am ezt (az eltorlest) en, mar csak az elvi okok miatt is, kiterjesztenem az epitesi tamogatasra is stb.
En ugy gondolom, egy par akkor vallaljon gyereket ha szeretne, ha tenyleg akar, meg ha lemondasok aran is, ne pedig azert mert ezert barmit kap, sem pedig mert kisse tulszaladtunk az epitkezesnel, hat no hozzunk ossze megegyet (bar egyebkent nem tenne). Ez utobbi mitol kisebb "bun" mint a ciganyok allitolagos(?) csak a CSP miatt csinalok gyereket? Es ez utobbit vegkepp nem a ciganyok csinaljak (megha a szamaranyok nem is hasonloak, de az elv ugyanaz)...
Tehat en ehelyett a gyereknek juttatnam kozvetlenul a tamogatast. Ingyenes iskolai oktatas (minden ami vele jar ingyenes, tanszer stb) es foleg etkeztetes, gyogyszer 18 eves korig.
Igy a legalapvetobb dolgot amit lehet megadtuk mindenkinek es pontosan annak (gyerek) akinek kell.
Es ez miert teszteles? Igy kiderulne, hogy esetleg megsem a ciganyok lennenek a leghangosabb ellenzok, esetleg ok amugy is sok gyereket csinalnanak (mas kultura, fogamzasgatlas nem ismerese, elutasitasa stb), esetleg eppen, hogy a tobbseg lenne aki kevesebb gyereket vallalna ezutan...
No de ekkor mi lenne a nagy vadakkal? Ha viszont a vadak igazak akkor a nagy vadlok boldogak lehetnek, a problema meg lett oldva, hisz akkor a szegenyek egybol nem csinalnanak tobb gyereket, hisz semmi hasznuk belole...(mar ha hinnek ilyen hulyesegben).
Az egészben az a legszörnyűbb, hogy itt lassan kialakul egy konszezus, miszert van probléma és meg kellene oldani, de ennél többet nem tudunk tenni. Az értelmes emberek itt beszélgetnek egymással, felelősséggel döntenek a gyerekvállalásról, nevelgetik-szeretgetik a törpicseket otthon, de mindeközben a sötét nyulak...
ne hegyezzuk ki ennyire a romakra a dolgot. ha szegenynek az tekintheto, aki nem tudja kihasznalni a csaldtamogatasi kedvezmenyt (mondjuk 3 gyerek utan), akkor ebbe beletartoznak a tanarok, es egyeb jol fizetetett kozalkalmazottak is. a minimalberen levo apolonokrol nem beszelve. eleg ciki.
Szerintem egyértelműen nem megengedhető, hogy bárki a családi életébe bármilyen indokkal beleszóljanak.
Tény, hogy Mo-n egyre több gyerek születik olyan társadalmi rétegekben is, amit máshová tartozó emberek nem néznek jó szemmel. De erre nem lehet megoldás, hogy felső hatalom eldöntse, szabad-e vagy sem gyereket szülni. Mi lenne, ha ezeket a gyerekeket az eddigieknél értelmesebben segitenék, nem annyira anyagilag, mint erkölcsileg. Nem azért, mert bárkinek is megéri, hanem azért, mert emberről van szó. De ez a fajta hozzáállás a mai társadalomból teljes mértékben hiányzik.
De ha megnézzük a kérdésed ellenkezőjét, sokkal érdekesebb válaszhoz jutunk. Bűn-e gyermektelennek lenni? Nos a mai finanszirozási rendszerek alapján egyértelműen az. Ez pedig néhány éven belül oda vezet, hogy a társadalomban az egyedül élő, gyermektelen emberek értéktelennek fognak számitani
Nem értem mi a baj ():-(((
Ha mást még válaszra se méltat, rosszabb, mint ha rasszistáznak.Már máshol is leírtam az a legjobb a szelektív segélyrendszer lenne.Tehát minél magasabb iskolába jár a gyerek annál több a járandoság,ez kiegészítve egy nyugdíjpótlékkal az utódok végzetsége alapján szerintem, elég elgondolkodtató lenne mindenki számára, hogy sokat szül kevés pénzért vagy csak 1-2 és becsülettel felneveli,iskoláztatja.Mert a felzárkózásnak a tanulás az egyetlen módja.
Kicsit sarkítottam a dolgot. A 16 éves gádzsó az 5. általánossal és az unokahúg tartozik ebbe a torzításba, a többi viszont sajnos túlságosan gyakori jelenség. Mondhatod rá, hogy torz sztereotípiák, de ha nem ezzel találkoznék rendszeresen, meg nem ezt üzennék a romák is lépten-nyomon, akkor nem mondanék ilyeneket. És hangoztatom, mert helyére kell tudni tenni ezt a dolgot. És nem likvidálni kellene őket, hanem ráébreszteni néhány törvényszerűségre, meg olyasmikre, hogy ha itt normális tagjai akarnak lenni a társadalomnak, akkor el kell fogadniuk alapvető normákat, amikbe beletartozik pl. az is, hogy nem gyártják a gyerekeket és valaki majd finanszírozza az eltartásukat. Az hibádzik nekem, hogy nem küzdenek a saját helyzetük javításán, csak széttárják a karjukat, aztán kinyújtják a markukat.
Kedves salk
Olvasd csak el azt, amit irtam. (8)
Utolsó mondatodtól viszont kicsit riadozom:
Kinek lenne joga ilyen ügyben dönten?
Hogyan lehetne fellépni a visszaélések ellen?
Hányan mernének szülést vállani ilyen fenyegetés esetén?
Az érintett szülők kárpotlásban részesülnének, esetleg tenyésztési szerződést köthetnének az állammal?
(A tisztázott feltételü és kölcsönös elönyt biztosító üzleti kapcsolatoknak persze nem vagyok ellenfele.)
Ma a világon az egyetlen dolog, amit minden felkészűltség nélkül lehet az a világon a legértékesebb, a gyermeknemzés és szülés.
Soha, senki nem kérdezi meg, hogy ért e hozzá (mármint a gyermeknevelséhez), megvannak e a feltételei, felkészültsége stb.
Érdekes a gondolatsor, hogy gk vezetéshez orvosi, elméleti és gyakorlati vizsaga kell. Az épület tervezéséhez felsőfoku végzettség kell. Vállalkozások indításához felkészültség és feltételek megléte szükséges. STB.
Ezek egyike sem mérthető egy emberi élethez, mégis ez az egyetlen (jövőt alapvetően meghatározó) cselekedet, amit nem kötnek sem felkészűltséghez, sem feltételhez.
A felneveléshez való alkalmasságot igenis vizsgálni kellene, az anyagiak biztosítását, ha a szülők nem képesek előteremteni, azt a társadalomnak kellene biztosítani.
Lehet hogy hü***-vagyok de felötlött egy gondolat.
Ha minden felnőtt embernek aki vállalja a kisebbségi létét és a gyermektelenségét adunk segély alanyi jogon lehet 20 év múlva már nem is lenni problémánk. Ez a rossz megoldás.
Jó,ha valahogy a gyerekeket sikerülne a társadalomba beilleszteni.Megalkotni a hetes kollégium rendszert,ahol valódi és baráti nem kirekesztő életre nevelés folyna.Segélyt csak az kapna aki beíratja és ide járatja a gyereket.
Igaz ez baromi sok pénz emésztene fel de szerintem megérné.
Ipari-antidepresszió ! Te mekkora különadót (szja, ÁFA, stb.) és egyéb többletjárulékot vállalnál, hogy jutalmazd azokat, akik a te jövedelmedre rászülik a gyerekeidet? Lemondanál-e a saját (tervezett) gyerekedről, hogy az így megtakarított pénzből 2-3 más gyereket fölnevelhessenek?
bagojj, erdekesek a sztereotipiaid, de en a helyedben nem hangoztatnam. ha nagyon finoman akarok velemenyt nyilvanitani, akkor azt mondom rajuk, hogy torzak es nem tipikus.
kedves unnamed,
mivel a problema fennall, jogos, hogy sokkal elobb kellett volna elinditani ezeket a programokat. ugyanakkor eddig nem mondtak ki ilyet. szoval, a megvaltoztatott csaladpolitikanak ez szvsz szorosan vett resze kell hogy legyen.
Nem is tudom, miért éppen a vagyoni helyzetet választottad ki, hisz annyi körülmény van még emellett, ami a gyerekvállalás ellen szólhat. Csak néhányat hadd soroljak fel:
Bűnöző életmódot folytató szülők; lelki, idegi problémákkal küszködő szülők; azon szülők, akik minden szart megvesznek a gyereknek és azt hiszik ezzel a gyereknevelést elintézték; alkoholizáló szülők; erős dohányosok; azok a szülők, akik csak a munkájuknak élne és hajtanak mint az állat, hogy a családnak minden meglegyen, közben észre sem veszik, hogy nem nevelnek gyereket; azok a szülők, akik képtelenek szeretetet nyújtani a gyereknek; öröklött betegségben szenvedő szülők(ahol a továbbadás kockázata jelentős)...stb
A gyerek normális felnevelésére való képesség nagyon sok dologból tevődik össze. Ebben az anyagi helyzetnek természetesen van szerepe, de korántsem olyan mértékben meghatározó, mint azt Te - szerintem tévesen - elővezetted.
"Unnamed" 13. hozzászólásával értek egyet: Kapjon enni, járjon tiszta ruhában és kapjon sok-sok szeretetet, megértést a szülőktől. Ha ez megvan, akkor adottak a feltételek ahhoz, hogy boldog ember váljon a kis krampóból.
A vagyoni alapú adminisztratív korlátozás, sterilizálás olyan durva beavatkozás lenne a családok életébe, ami számomra elfogadhatatlan. Az ilyent elrendelő kormánynak tőlem "viagra jár".
A probléma akkor kezdődik, amikor a 16 éves gádzsókámat már semmi nem kényszeríti, hogy tovább járja az 5. általánost, megy és beleveri a lompost a 15 éves unokahúgába, jobb dolga nem lévén, aztán úgyis lesz valahogy, az Aladár bácsiék kibulizzák a segélyt és a kérót, aztán lopni úgyis lehet, hiszen ami kell, azt elveszik (ez az ő felvállalt "értékrendjük"!), legújabb opcióként itt van a Strasbourgba való kivándorlással fenyegetőzés. Felelősségtudat, ilyesmi, ismeretlen fogalmak. Adnál nekik munkát? Nane, arra nem kényszerítheted őket, stb. Dióhéjban ennyit.
Kedves MGperY!
A "normálisan eltartani és felnevelni" az én olvasatomban azt jelenti, hogy a gyerek kap rendesen enni (nem feltétlenül mindennap sültcsirkét, mert bár megtehetnénk, nálunk csak vasárnap van kimondott húsétel, mert kell enni főzeléket is!), tiszta ruhákban jár (nem feltétlenül a legújabb márkákban) és iskolázzák (minimum 8 ált és egy szakma/diploma). Amit te írtál, ebbe bőven belefér.
Kedves cc!
A hancúrozás és az anyagi jólét között nincs összefüggés. Viszont a kérdéseid a nem létező programokról jogosak. Ez a probléma már vagy 10-20-30... stb. éve húzódik.
Tipli ignore on.
Kedves Bagojj és micu: egyetértünk, csak én kissé direktebben tettem fel a kérdést.
ez tenyleg problema lehet. a kerdes tovabbra is az: milyen modszerrel fogunk hozza a megvaltoztatasahoz. a tiltas ugye nem jarhato ut. az en szocialis erzekenysegemet bantja a szelektiv tamogatason keresztuli kenyszerites. akkor?
Szvsz két különböző dologról van szó:
1. A fejlődő országokban tényleg úgy szaporodnak mint a nyulak. És ezt valahogy meg kell állítani mert a föld 10 milliárd embert még csak-csak eltart valahogy de 100 milliárdot már nem és ha ez így meg tovább igen hamar elérhetjük ezt a 100 milliárdot.
2. Kicsiny hazánkban ahhoz a bizonyos nemzetiséghez tartozók szintén hasonlóképp szaporák. Ez igazából azért probléma mert utána nem ők tartják el hanem Neked, Nekem, mindannyiunknak kell magasabb adót, TB-t, stb. fizetni ahhoz hogy az ő gyerekeik felnőjenek, mert az a gyerek már nem tehetet róla hogy a szülei egy szál szociális segélyre hozták létre őket. Így aztán létrejöhet az a paradoxon hogy Te nem mersz gyereket vállalni mert a jövedelmed nem elég ahhoz hogy biztonságban felneveld, ugyanakkor eltartasz pár idegen gyereket tudtodon és akaratodon kívül. A másik gond ezzel hogy ez a bizonyos nemzetiség így egyre nagyobb arányban fog előfordulni, és mivel a munkához és a tanuláshoz való hozzáállásuk nem sokat változott az elmúlt 400 évben (vagy ha igen akkor romlott), így nem akármilyen kérdés hogy fogja eltartani a felnövekvő új generációkat az egyre csökkenő lélekszámú magyar népesség.
Te aztán jól belemagyaráztál unamed hozzászólásába mindent! Szégyeld Te magad! Vannak dolgok, amiket ki kell mondani, és nem lehet folyton az álszent tolerancia mögé bújni behúzva fülünket farkunkat.
Az egy dolog, hogy szegény családok gyerekeket vállalnak. Az is egy dolog, hogy szeretetben, értékes embereket lehet nevelni szegénységben is. Mert lehet, ismerek is példákat erre, gondolom Ti is. Eddig semmi gond. Mindenkinek a magánügye, hogy mikor mennyit, hova, stb.
Az viszont már nem oké, ha valaki legyártja a gyerekeket, aztán tartja a markát, merthogy nem tudja eltartani őket, mindezt úgy, hogy nagyon jól tudta, hogy nem fogja tudni eltartani. Ez felelőtlenség. Rákeni a problémáját másokra. És vannak itt komolyabb összefüggések is: Akik nehéz helyzetben vannak és ezen tényt fennhangon hirdetik minden fórumon, azok nagy többsége maga tehet arról, hogy oda jutott, ahol van. Vagy csak egyszerűen igénytelen. Tudom, ez így durva, de tény, hogy messze nem olyan lehangoló a munkanélküliség, mint azt láttatni akarják, csak hát sokan egyáltalán nem akarnak dolgozni. És itt még az egyes etnikumok (egész pontosan egy) üldözöttsége sem igaz, mert vannak melók, ahol szívesen látnák őket is akár, csak valaki csinálja már meg. Szóval, arra akarok kilyukadni, hogy egy probléma ez, egy másik az, és ha valakiben nincs meg az a hajlam, hogy saját helyzetén javítson, valamint, hogy felelősséggel és minimális átgondoltsággal kezelje a saját életét, az minden problémájára igaz lesz, így a gyerekekre is.
Amit felvetsz, az egy igen sulyos társadalmi és etikai probléma, amivel minden társadalom küzködik.
Valóban döbbenetes ellentét van abban, hogy érettségizettnek kell lennie annak a kerskedősegédnek, aki egy jobb boltban kiszolgál, de az általános iskola akárcsak egy osztályának elvégzése sem követelhető meg egy egyébként cselekvőképes személytől, aki gyereket hoz létre és igy komoly diszkrecionális jogok birtokába kerül.
A társadalomi egyenlőséget támogató elv abba az irényba ösztönöz, hogy a társadlom kompenzálja a hátrányos környezetbe született ártatlan gyereket boldogulásában és a társadalomba való töretlen beilleszkedésében, ezzel szemben a haszonelvüség azt moindatja, hogy a társadalom lehetőleg beszélje le a csak ilyen környezetet biztosítani képes potencionális szülőt a gyerekvállalásról, és azokat a rétegeket támogassa a szaporodásban, amelyek a gyermekneveléshez optimális környezetet biztosítanak.
Nagyon régi és történelmi hagyományban párját ritkitó esetben korlátozott szabdságjog a szabad gyermekvállalás joga (most az egyedülállók, nem "törvényes" házasságban élők estére, illetve ennek a jognak a negativ vetületére a szabad gyermek-nem-vállalásra most nem szeretnék kitérni), de azzal tisztában kell lenni, hogy ez a tabu megtörni látszik számos uj jelenség miatt:
- a gyermekhandóság radikális csökkenése, és tulnépesedés problémája.
- A szexualitás és gyermekvállalás totális elkülönülése.
- a társadalombiztositás lehetősége az egyik oldalon, másrészt a társadalom ellátó kötelezettsége a másikon, ami az államot morálisan feljogosítja, hogy beleszoljon de legalább is orientáljon ebben a klasszikus szabadságjogilag abszolut privátnak tekintett területen.
- Azok a ma még beláthatatlan következményekkel járó, géntechnológia felismerések és - bármilyen társadalmi és valláserkölcsi tiltatokázos ellenére - nyilvánvalóan alkalmazásra kerülő eljárások (elvégre a tudomány megállithatatlan, azzal a törekvéssel, hogy utodaink egészségesebbek és tökéletsebbek legyenek, nincs az az erő és tiltás, ami hatékonyan és hosszu időre szembe tudjon szállni ), amikkel módositan lehet az utód genetikai állományát és a "szülőség" klasszikus fogalmát ujragondolásra kényszerítik.
Ugye szeretned, hogy "ne b@sszanak mint a nyulak"?
Rogton legjobb az ilyen szapora fajtat falhozallitani, meg elgazositani!
Minek szaporodjon az ilyen?? He? Kerjen engedelyt a mieptol hogy dughasson, azt majd jol nemadunk neki! Mit kepzelnek ezek???? Dugnak ossze vissza, aztan ebbol lessz a bunozo! a sotetebbik fajta! Aki szegeny, es sok gyereke van, az az orszag ellensege!
(Ugyan kire gondolt ez az unnamed gyerok? kik azok, ahol sok a gyermek, es tobbnyire rendezetlen a szocialis hatter? Csak nem valamelyik etnikumra? Ugye nem?)
Minden szegeny sorsban nevelkedett gyermek szerinted 100% hogy gyilkos, maffiozo, es haborusbunos lesz? Vagy a szegeny sorsu szuloknek gyermeknevelesi tanfolyamot tennel kotelezove, hogy megtunaljak, mikepp nevelhetnem nem maffiozot, nem haborusbunost?
Esetleg sterilizalnad oket?
Esetleg kiirtanad oket?
ugye nem akarod azt mondani, hogy barmi osszefuggest latsz a kefeles es az anyagi jolet kozott?
akkor talan tegyuk fel igy a kerdest. ha a csaladtamogatas keresetfuggo (mivel az ado fuggo) es a kormany kimondott celja, hogy azon csaladokban szulessenek gyerekek, ahol el tudjak tartani oket, milyen mentalhigienes programot inditottak el az alacsonykeresetuek koreben, ami egyreszt felvilagosito eloadasokbol allna, hogy egyaltalan tudjanak vedekezni, masreszt meg a vedekezes lehetoseget hogyan adtak meg nekik. mert ugy tudom, hogy a fogamzasgatlokon nincs semmifele tamogatas.
FYI:
anyámat apámat és minden testvérüket tisztes szegénységben nevelték fel szüleik. a nemiéletükről nincs információm, de az hétszentség nem basztak minta a nyulak. és kurvára nem volt családipótlék.
Igen, bűn úgy gyereket szülni, hogy a szülők nem tudják normálisan eltartani és felnevelni.
Ennél csak az nagyobb bűn, amikor csak azért születik a gyerek, mert:
- ész nélkül b@sznak, mint a nyulak, vagy
- több lesz a családi pótlék.
Egyébként: nem tűnt fel senkinek, hogy mindenhez képzettség kell: autóhoz jogosítvány, repülőhöz szakszó, orvosnak, mérnöknek stb. diploma, de a gyerekcsináláshoz semmi? Pedig a jogosítvány nélkül vezető delikvensnél lényegesen veszélyesebb az, aki gyilkost, maffiózót vagy háborús bűnöst nevel fel. Illetve úgy neveli a gyereket, hogy később ezek lesznek belőle...
Én M.o-ról gondolkodom. Más nemzetek baja ne legyen az én gondom, rokonaimé, családomé viszont már foglalkoztat. Igaz ezáltal némely szomszéd belügye is érint, mert a határ nem "szab határt" a családi kapcsolatoknak.
Egy biztos.
Az idézett kinyilatkoztatás nem régen hangzott el, és az "Év szégyene!" címet nyerte el nálam.
"Az a baj, hogy olyan családokban születik több gyermek, akik képtelenek anyagi, vagy egyéb! helyzetük miatt megfelelő szinvonalon fölnevelni őket."
A fenti idézetről...
Szerinted ez jó vagy rossz?
A topic viszont _nem_ a cigányságról szól, hanem csak úgy általában. Az apropó, hogy Észak-Koreában megbüntettek egy párt aki túl sok gyermeket szült.
Ezeket a kérdéseket ahhoz kellene intézni, aki kijelentette:
"Az a baj, hogy olyan családokban születik több gyermek, akik képtelenek anyagi, vagy egyéb! helyzetük miatt megfelelő szinvonalon fölnevelni őket."
