Minden, ami Oroszországgal kapcsolatos. Kávéházi stratégiai elemzések, amatőr történelmi tanulmányok, piaci gazdasági elemzések, személyes és személytelen élmények, zapadnyikok és szlavofilek. Posztszovjet térség, közelkülföld, lágy altest, ablak Európára, és a többi. Ukrán háborús hírek csak módjával, és csak az Oroszország vonatkozásúak!
Ez a topik kiemelt figyelmet kap a moderatúra részéről.
Az alapelvek egyszerűek:
- Érvelj, vitatkozz, beszélgess. Ne személyeskedj és ne dehumanizálj.
- A politikus is ember. Az olvtársad is. És te is az vagy.
- Ne írj le olyat, amit visítva jelentenél, ha az ellenoldal írná. Negatív véleményt is meg lehet fogalmazni mocskolódás és személyeskedés nélkül.
- Ha csak balhézni, provokálni vagy gyűlölködni tudsz, mehetsz más fórumra.
- Amíg ki vagy tiltva, ne gyere vissza folytatni másik nicken sem. Nem éri meg.
- Olvass törlési értesítőket, és szívleld meg az ott leírtakat.
- A törlést fogadd el, ne jogászkodj és ne próbálgasd a határokat.
Az oroszok kiengedték a baltiakat, az elég szép dolog tőlük, de nem azért, hogy rögtön egy ellenséges hatalomhoz csatlakozzanak.
De ez mindegy, a Baltikumot valamennyire már megemésztették (egyébként nem, olyan az nekik, mint Elzász a franciáknak), meg visszacsinálni úgyse lehet. Azt én se támogatom, hogy ha egyszer a baltiak már NATO-tagok, akkor lemondhatunk róluk: most már meg kell őket védenünk. Csak az ukránokkal kapcsolatban már nem szeretnék ilyen helyzetet.
Egyfelől ez nem igaz, mert volt tömeges hazatelepülés (főleg eleinte), másfelől meg ott tényleg nem kellett az életükért rettegniük, tehát az elmúlt száz év legsúlyosabb gazdasági válságát átélő Oroszországba nyilván csak akkor települt haza bárki, ha az életét féltette (aktuálisan vagy potenciálisan), mint a sztánokban.
Na azért abból az évi 20,5 milliárd dollárból még nem lesz csoda. Az EU összesen évi 193 mrd-t költ, egyedül Nagy-Britanni évi 47 milliárd körül (a jenkiket persze nem érdemes itt felidézni)
Erről a maguk akarnak csatlakozniról jut eszembe, amikor Potsdamban Churchill keményen rá akarta venni Sztálint a kommunista kormány átalakítására, akkor Sztálin azt mondta, hogy hát erről meg kéne kérdezni a lengyeleket, mert ő nélkülük nem akar semmilyen elkötelezettséget vállalni a kormányuk összetételére vonatkozóan... :-)
Dehogynem. Ukrajna esetében az istenadta nép elég megosztott, és persze az amerikaiaknak (meg a lengyeleknek, meg az EU-nak!) nem kis szerepük volt az oroszellenes kormány hatalomra jutásában. Amihez persze az oroszoknak is lesz még némi szava!
A Baltikumot meg az oroszok maguk engedték el, persze nem merő szívjóságból, hanem mert az elitük egymás kigyilkolásával és a nagyüzemi szabad rablással volt éppen elfoglalva, mindenesetre az eszükbe se jutott, hogy egy ellenséges hatalom csak úgy bekebelezi ezt a területet!
Szíves örömest, ám időpontot nem lesz könnyű találnunk: legközelebb a Balaton-átúszás apropójából térek haza Magyarországra, és várhatóan akkor is csak egy hétvégére.
Néhány dolgot illetően alapvetően különbözik a szemléletünk (ez a doktor úrral már párszor kiderült).
Ezt a vitát nem tudjuk eldönteni (attól még érdekes és hasznos) de annyi időmet igénybe veszi, ha kettőtökkel vitatkozom, plusz még más topikokon másokkal, hogy egyszerűen nem bírom energiával. Olyan munkát végzek, ami mellett tudok csetelni, de akkor nem haladok és az előbb-utóbb visszaüt.
Inkább, ha gondoljátok, beszéljük meg egyszer személyesen. Azon néhány ember közé tartoztok, akikkel szívesen megismerkednék.
Pénteken elutazom másfél hétre, de utána állok rendelkezésetsekre. Addig is alaposan redukálom a hozzászólásaimat.
Jugoszlávia alapvetően különbözött a SZU-tól, egyrészt a titói partizánhagyományok miatt a köztársaságoknak saját területvédelmi erejük volt, saját fegyveres erő, amit pillanatok alatt önálló haderővé lehetett fejleszteni, másrészt Szlovénián és Horvátországon kívül egyetlen köztársaság sem akart leszakadni, Bosznia sokáig erőltette az új szövetségi koncepciót, amit a szerbek fúrtak meg, a SZU-ná a baltiak leválása egyértelmű volt, de a többiek nem akartak leválni, a SZU sokkal központosítottabb volt, a történeti-kulturális régióhatárok nem töredezték szét, azok a baltiak mellett legfeljebb az önmagában nagyon gyenge és fejletlen Nyugat-Ukrajnát érintették, az örmények, grúzok évszázadok óta orosz védelmet igényeltek, közép-ázsia pedig vagy a mostani helyi diktatúra vagy az iszlámizmus között választhatott, akkor inkább Moszkva..
Bejelentés: most a héten volt pár alkalom, amikor hajnalban fönn kellett maradnom. Ma nem ilyen volt, mégis reggel fél hétig ébren maradtam... Ez azért súlyos internetfüggőség.
Szóval most tíz napig nélkülöznötök kell engem, május 24-től vagyok újra. Ez afféle elvonókúra...
Még egy bolsevik párhuzam: a szovjetek is választott szervek voltak, pont október 25-én volt asszem a választás, és lényegében azok százszor legitimebbek voltak, mint az Ideiglenes Kormány. Persze tudható, hogy csak a városokat képviselték, hogy messze meghaladták saját kompetenciájukat stb. stb., de akkor is ez volt.
A SZU-t, mint gazdasági egységet is halálra ítéled... Miért is? hogy pár százezer ember mesés vagyont lophasson össze magának? Mert demokrácia az még nem lett.
A rendszerváltásnak kevés köze volt a visszaeséshez, max 10-20%-ot magyaráz. Nálunk olyan 30% volt a visszaesés, ennek legalább a fele a szovjet piac megszűnte miatt, azaz elég nagy részben a szovjet gazdasági összeomlás miatt következett be. (Emiatt egyébként Finnországban is volt egy nagy válság akkortájt.)
A szovjet összeomlás kapásból több mint 50% volt, ahogy említettem, békeidőben példátlan, tehát mondjuk úgy, hogy legalább 20-25%-nyit, de inkább többet a szétesés miatt szenvedtek el.
Szerinted forradalom lett volna, de mi az a forradalom? Mutass nekem egyetlen olyan forradalmat, ami nem azért győzött, mert a hadsereg
- nem tett semmit, vagy
- egyenesen átállt a forradalmárok oldalára.
Lényegében minden forradalom azért győzhetett, mert az aktuális önkényuralmi vezetés messzemenően inkompetens volt, és úgy lazított a gyeplőn, hogy közben nem volt meg benne az elszántság, hogy szükség esetén újra megszorítsa azt.
A hadsereg átállása itt csak azért történt meg augusztus 21-én, mert Gorbacsov nem állt az egész élére, a helyettesei meg nem voltak hajlandóak kiadni egy nyamvadt írásos parancsot.
Janajevet rosszul ítéled meg, mert csak Gorbacsov távollétében volt ő a hadsereg parancsnoka, viszont ezúttal jó ok volt annak feltételezésére, hogy Gorbacsov nem távol, hanem az alelnök által akadályoztatva van. Ilyen esetben Janajev alkotmányellenes (ahogy egyébként többé-kevésbé a Rendkívüli Bizottság vagy mi a szösz is az volt), tehát ex lex állapot lép fel: azaz a hadsereg egy része nem fog neki engedelmeskedni, ahogy történt is. (Konkrétan a légierő és légideszant egységek nem engedelmeskedtek.)
A szövetségi intézmények már augusztus-szeptember folyamán minden hatáskörüktől meg lettek fosztva.
Teljesen alkotmányellenesen, egyébként. A Szovjetunió megszüntetése volt a folyamat betetőzése, amikor címétől is megfosztották Gorbacsovot, illetve a hadsereg ekkor fordított neki végleg hátat. (Addig még formálisan őt követte.)
A bolsevikok támogatottsága legalább akkora volt, mint a SZU szétverésének támogatottsága. Kb. egyformán lehet megítélni, mindkettő körül volt néhány részlegesen szabad és részeredményeket hozó választás, stb.
Jugoszlávia egyáltalán nem ellenpélda, mert ott a szerbek korántsem voltak akkorák a többiekhez képest, mint az oroszok, ráadásul Jugoszlávia is egybentartható lett volna, ha ez lett volna Milosevics célja. Csakhogy ott sem ez volt. Olvass utána, a JNH tkp. le tudta volna gyűrni a szlovéneket, horvátokat, ha arra törekszik, hogy elfoglalja Ljubljana és Zágráb stratégiai pontjait, elmozdítsa a szeparatista kormányokat stb. Ehelyett Szlovéniából pár nap után kivonult, a többi helyen meg a nagyszerb nacionalistákat kezdte támogatni.
Amellett meg mindkét tagállamnak volt már hadserege, a területvédelmi erők, ami azt jelentette, hogy volt hadkieg, voltak alakulatok, szóval létszámra hatalmas erőt tudtak pillanatok alatt mozgósítani és legalább kézifegyverekkel ellátni. A szovjet hadseregben ilyesmi nem volt, egyébként ahogy a horvát tábornokok többsége is harcolt mindaddig, amíg még azt hihették, hogy Jugoszláviáért folyik a harc, az ukrán és kazah tábornokok is a szovjet oldalon harcoltak volna, amíg át nem csap a dolog valami nagyorosz küzdelembe.
"Jaj, ne már, ha a közös valuta bevezetése meg az integráció segíti a szabad kereskedelmet, akkor a valuták szétválasztása meg a többi az vajon mit csinál?"
A SZU-nak, mint gazdasági egységnek is pusztulni kellett, ebben nincs vita. De nem emiatt zuhant a GDP, hanem ez a gazdasági rendszerváltás kezdetének szükségszerű jelensége volt, mint nálunk is, csak nálunk volt honnan esnie.
"A lakosság meg kussolt nagyokat. Csak Moszkvában és Leningrádban volt néhány tízezer ember (Moszkvában kétszázezer: ez Csurka fénykorában egy, na jó, legyen két MIÉP tüntetés, egy Magyarországnyi városban) vonult utcára."
Lefogadom, hogy forradalom lett volna, bár ezt ma már nem tudjuk eldönteni. Janjev alelnök volt Gorbacsov távollétében az összes fegyveres szerv főparancsnoka, pont erre épült a puccs. Nem a hadseregen múlott a bukás, hanem a nyilvánosságon.
"Éppenséggel a sokkal nagyobb társadalmi támogatottságú kínai Tienanmen téri eseményeket is simán meg tudta oldani az ottani vezetés, semmiféle gondot nem okozott volna ezt megtenni az oroszoknál."
Oroszország soha már nem volt Kína, pláne öt év glasznoszty után. Szerintem a társadalmi támogatottságot fordítva ítéled meg. Kínában 1989-re a nép jobban élt, mint valaha azelőtt, az oroszok meg rosszabbul, mint az elmúlt húz évben bármikor.
"A fehérorosz Legfelső Szovjet elnöke gondolom még nem demokratikus szabályok szerint lett megválasztva, de hát ez mindegy."
Sztanyiszlav Szuszkievics azelőtt nem volt párttag, az ellenzéki "Népfront" (kb.nálunk az akkori MDF) jelöltjeként lett elnök. A népfront az év elején még be volt tiltva. Nem hinném, hogy Szuszkievicset a kommunista hatalom tette volna oda.
"A lényeg, hogy a mandátumuk nem szólt a Szovjetunió szétverésére."
Nem ők verték szét, csak deklarálták, hogy nincs. A szövetségi intézmények már augusztus-szeptember folyamán minden hatáskörüktől meg lettek fosztva.
"sőt nekik nagyobb volt a társadalmi támogatottságuk épp az adott pillanatban"
Ha valamit, ezt marhára nem lehet megítélni.
"Egy polgárháborúhoz kell legalább egynél több hadsereg, nem? Ha a szovjet hadsereg valakit támogat, azé a hatalom, és max zavargások törnek ki itt-ott."
Jugoszlávia az ellenpélda. Ott a kommunista központ nem engedte el a nacionalista, antikommunista helyi vezetőket választó tagköztársaságokat, hanem - pont ahogy te vártad volna Jelcintől - összeolvasztották saját tagköztá
rsasági hatalmi centrumukat a szövetségivel. Ahogy először szlovén, horvát, bosnyák hadsereg se volt, úgy lett volna pillanatok alatt ukrán, grúz, tadzsik. Ne fledd, hogy majdnem minden tagköztársaság területén voltak atomfegyverek és a szláv vezetők egyezménye ezek sorsáról is szólt!
Örök hála Jelcinnek, hogy nem ezt az utat választotta és örök átok Milosevicsékre!
Jaj, ne már, ha a közös valuta bevezetése meg az integráció segíti a szabad kereskedelmet, akkor a valuták szétválasztása meg a többi az vajon mit csinál? És a politikai bizonytalanság, hogy tegnap ez a város Szovjetunió, ma Oroszország, holnap független Tatársztán, holnapután meg talán szét is lesz lövetve, ez hogy hat a beruházásokra meg a többire? Plusz a szabadrablás, amit a pénz- és hatalomittas helyi elitek aztán - talán a Baltikum kivételével - mindenütt rögtön elkezdtek...
Az augusztusi puccskísérlet azért nem sikerült, mert már a társadalom messze nem volt abban az állapotban, hogy önként visszadugja a fejét a sztálini járomba.
Megintcsak Mihail Heller (bár asszem Aczél Endre is megírta valami régi 168 órában, meg sok más helyen is olvastam): a területi állami és pártszervek egyöntetűen a 'puccsot' támogatták. Egyedül a hadsereg egy részével volt gond, velük is csak azért, mert Gorbacsov távolléte aggasztotta őket, és az ő távollétében Jelcin volt az egyetlen legitim vezető. Ha Gorbacsov beszáll, vagy Jelcint elintézik, vagy főleg ha mindkettő megtörténik, akkor a hadsereggel se lett volna gond, és akkor az ország még egyben lenne.
A lakosság meg kussolt nagyokat. Csak Moszkvában és Leningrádban volt néhány tízezer ember (Moszkvában kétszázezer: ez Csurka fénykorában egy, na jó, legyen két MIÉP tüntetés, egy Magyarországnyi városban) vonult utcára. Éppenséggel a sokkal nagyobb társadalmi támogatottságú kínai Tienanmen téri eseményeket is simán meg tudta oldani az ottani vezetés, semmiféle gondot nem okozott volna ezt megtenni az oroszoknál.
Mindhárom vezető teljesen demokratikusan került megválasztásra
A fehérorosz Legfelső Szovjet elnöke gondolom még nem demokratikus szabályok szerint lett megválasztva, de hát ez mindegy. (Kravcsuk is épp Ukrajna de facto korlátlan ura volt éppen 91 végén már az augusztusi puccs óta, de ez is csak kötekedés.) A lényeg, hogy a mandátumuk nem szólt a Szovjetunió szétverésére. Éppúgy, ahogy a bolsevik puccs is puccs volt, noha az előtte lévő kormány nem volt demokratikusan megválasztva, sőt nekik nagyobb volt a társadalmi támogatottságuk épp az adott pillanatban, a szláv puccs is puccs marad ettől még.
Abból lett volna minden időklegnagyobb polgárháborúja.
Egy polgárháborúhoz kell legalább egynél több hadsereg, nem? Ha a szovjet hadsereg valakit támogat, azé a hatalom, és max zavargások törnek ki itt-ott. A szovjet hadsereg a szláv puccsot támogatta, mert a tábornokok azt hitték, Jelcin csak arra használja ezt, hogy kedvezményeket csikarjon ki magának az új szövetségi szerződésben, de arra nem gondoltak, hogy ezzel a szovjet hadsereget is megszüntetik... :-)
" gazdaságtörténetben békeidőben embargó nélkül mindaddig példátlan gazdasági összeomlás nem lett volna közel sem ennyire súlyos, ha nincs a szétbomlásból fakadó totális bizonytalanság és a korábban bejáratott országon belüli kereskedelmi kapcsolatok szétesése"
Úgy tudom, hogy a FÁK-on belül továbbra is évekig fennmaradt az áruk szabad áramlása. Nem hiszem, hogy a balti vagy a grúz termékek annyira hiányoztak volna a moszkvai polcokról.
"Mihail Heller idézi, hogy mit mondott Gorbacsov a "puccs" előestéjén a kormánya tagjainak, kb. úgy foglalja össze utána saját szavaival, hogy 'oké, ha sikerül, benne vagyok én is, ha meg nem, tietek minden felelősség"
Ezt még sohasem hallottam, de el tudom képzelni. Gorbacsovról sohasem volt túl jó véleményem, a körülötte kialakult kultusz kifejezetten idegesít.
Az augusztusi puccskísérlet azért nem sikerült, mert már a társadalom messze nem volt abban az állapotban, hogy önként visszadugja a fejét a sztálini járomba.
"Az volt a szláv puccs, amikor az orosz, ukrán és fehérorosz államfő megegyeztek, hogy felosztják a szövetséget, és önmagukat mindenféle demokratikus jóváhagyás nélkül valamiféle független állami vezetőkké nyilvánítják."
Mindhárom vezető teljesen demokratikusan került megválasztásra saját tagköztársaságában, már demokratikusan megalkotott választási törvények hatálya alatt. ugyanez egyetlen szövetségi szintű vezetőről sem volt elmondható, úgyhogy a Szovjetunió léte volt a permanens junta-hatalomgyakorlás az 1917-es puccs óta.
"Utána Jelcin még ezt a félig törvényes hatalmát is teljesen törvénytelenül tovább szélesítette, amikor szétlövette a moszkvai Fehér Házat..."
Az sokkal később volt. Amikor a még kommunista szabályok szerint megválasztott duma nem fogadta el feloszlatását és meg akarta hosszabbítani saját mandátumát.
"Szóval egyáltalán nem volt ez törvényszerű"
Ha valami törvényszerű volt, akkor ez. Én fogadást is nyertem. 1989 december 31-én lefogadtam nagybátyámmal, hogy 1991. december 31-ére nem lesz Szovjetunió és nem lesz a Kreml Szpasszíj-tornyán vörös csillag. Írásba is foglaltuk. Megnyertem.
"Ha Jelcin türelmesebb, szerintem valahogy megszerezhette volna a szövetségi centrumot is, újraegyesíthette volna az oroszországival"
Eszében sem volt ilyen őrültséget tennie. Abból lett volna minden időklegnagyobb polgárháborúja. Ő szuverén orosz elnök akart lenni és az is lett.
