"Azt sem hiszem, hogy a földgázt lehet helyettesíteni, passzív házzal, napkollektorral, akármivel."
Errol majd tudok irni pontosan ha tul leszek rajta, de elozetes becslesek szerinte azert ez messze nem ket haz felepitesevel jar. Kb 20%-al dragabb ami ugy 7 ev alatt terul meg ha az ember nem szamol emelkedo energia arakkal (ami egy irrealis feltetelzes).
Mostanaban beszelgetek emberekkel errol es azt veszem eszre hogy passziv haztol egyenlore idegenkedik a tobbseg. Hiaba magyarazom nekik hogy a biomassza nem alternativa, ha 10 millio ember biomasszaval akarna konstans 23 fokot tartani a lakasaba az nem menne (legalabb is a hazak jelenlegi szigetelesi szintjevel) Illetve menne egy darabig de hamar eltunne minden erdo. Az egyeduli igazi alternativa az hogy kevesebbet fogyasztunk, szebben megfogalmazva energia hatekonysag:), a passzivhaz ezt az iranyt kepviseli.
Megjegyzem tavaly Nemetorszgban (hol mashol?:) 100%-al nott a talaj hocserelos levegozteto rendszerek eladasa (ez a passziv hazak egyik alapveto tartozeka)
Egyebkent most hogy tervezgetem ezt a hazat, felmerult hogy a levegozteto rendszer mehetne napelemrol, kb 30 watt kell neki, egy autoaksi-rol 10 orat tudna menni, 3 nm napelem telen is elvinne es teljesen egyenaramu rendszerbe mehetne ez. A gond csak az hogy nyaron nem tudnek mit kezdeni a sok egyenarammal:) Ha meg invertert is berakok akkor mar draga a jatek. Ugyhogy elso korben marad a halozati megoldas, de azt remelem 5 ev mulva mar erdemes lesz majd megcsinalni hogy napenergiaval menyjen a dolog.
Tenyleg tudja valaki hogy otthon megy mar a visszataplalas?
Szerintem egyik se garantalt. Az atomfegyverek koraban nem lehet csak ugy haboruzgani a nagyhatalmaknak. A haboru nagy vilageges helyett inkabb tarsadalmi haboru kepet mutatja mar most is. Szegenyek a gazdagok ellen. Az Olaj-csucs miatt ez egy intenzivebb fazisba lephet. Ld. Irak, Nigeria, Mexiko peldaja. Persze Europaban ez nem feltetlenul kovetkozik be.
A hanyatlas meg lenyegesen gyorsabb lesz mint fel evszazad, 1-2 evtized es az importalo orszagok nem nagyon fognak olajat importalni. Dramaian gyors valtozas lesz ez. Foleg, amikor a novekedes dogmaja bebukik. Megjegyzem mar bebukott, csak ez meg nem latszik mindenkinek.
Elég drámaian gyors változás volt, hogy a II. Vh kb. 5 év alatt letarolt egy kontinenst? Kb. 20%-ról kellett újjáépíteni. Pedig akkor még nem igazán volt olajkorszak! Sőt helyenként alapos olajszűke volt (Németo.).
Értem, ember, csak nem értek egyet. Mármint ha az a téma, hogy szerinted mit érzek én. Én csak jobban tudom... Szóval nem várom bizakodva, netán örömmel az energiaszegény jövőt. Készülés ide, készülés oda, félek tőle. Attól tartok, személyesen, családilag csak egy elenyésző kisebbség készül, klllektíven társadalmilag vakon rohanunk a végzetünkbe.
Dehogynem. Vér, szenvedés, könny vár ránk. Én azt szorgalmazom, hogy tegyük meg azokat a lépéseket, amik révén egyáltalán túléljük, egyénileg és mint társadalom. Ha elmulasztjuk, dieoff. És persze aki elég jól készül, meg szerencséje is lesz, az magának, családjának relatíve lényegesen jobb életkörülményeket teremthet.
"(Nájckigdom hozzászólásaiban is oyasmit érzek, hogy tulajdonképpen jó érzésel tölti el, hogy ő egy részt messzebb lát mint mások és olyan helyzetben van, hogy ilyesmire is tud áldozni)"
Kibírnám a fogyasztói társadalomban is a mai fogyasztási szintem mellett. BlackVoid, Borsörmester hasonlóan nyilatkoztak.
"A 15-20 évre méretezett fogyasztói termékek elkerülhetetlenül drágábbak lennének,"
SZVSZ nem sokkal. Sőt, pl. a mai autók is bőven elmennének 15-20 évig, megfelelő karbantartással és alkatrész-ellátással. (jópár öreg a zsiguli, skoda megy még az utakon...) De a TV-ket sem azért cserélik le, mert javíthatatlanul tönkrementek...
Az a nagy büdös helyzet, hogy nagyon olcsó az iparcikk (amiben benne van, hogy nagyon olcsó még mindig a nyersanayg és az energia) , ezért vesszük nyakra főre az új autókat, TV-ket, stb. (meg olcsó a hitel is, de ez már kicsit más téma)
Ezért vagyok én optimista: bőven van tartalék csak a nyilvánvaló pazarlások megszüntetésében is.
A dúsítás energiaigényes folyamat. Az atombombákba való pu-t se dusitották,hanem a reaktorban eltöltött idővel és a kiindulási összetétellel játszottak,utánna reproceszálták a fütőelemeket.
Ha 100* hatékonyabban használod az uránt,akkor 100* többe kerülő forrásokat is fel tudsz tárni,mint pl. tengervíz. Egy szaporító erőmű az aranynál 10* drágább uránár esetében is tud müködni,és olcsón energiát termelni. A wiki csak a készleteket tartalmazta.
Újabb készletek,csak urán thorium nélkül:
upply of Uranium
tonnes U percentage of world Australia 1,074,000 30% Kazakhstan 622 17% Canada 439 12% South Africa 298 8% Namibia 213 6% Brazil 143 4% Russian Fed. 158 4% USA 102 3% Uzbekistan 93 3% World total 3,537,000
Uranium is ubiquitous on the earth. It is a metal approximately as common as tin or zinc, and it is a constituent of most rocks and even of the sea. Some typical concentrations are: (ppm = parts per million).
High-grade ore - 2% U, 20,000 ppm U Low-grade ore - 0.1% U, 1,000 ppm U Granite 4 ppm U Sedimentary rock 2 ppm U Earth`s continental crust (av) 2.8 ppm U Seawater 0.003 ppm U
Reasonably Assured Resources plus Inferred Resources, to US$ 80/kg U, 1/1/03, from OECD NEA & IAEA, Uranium 2003: Resources, Production and Demand, updated 2005
Az EROEI-be nem csak a konkrét üzemanyagkomponens mennyisége számít bele, és a folyamat nem ér véget ott, ahol olajat égetsz el a rendszerben. De igazából tényleg nem akarok vitatkozni ezen, mert alapvetően meguntm, hogy ezen vitatkozzam. Csak azért írtam le ezt, hogy ne kezdjünk el egy sehova sem vezető vitát arról, hogy de igen, numerikusan belátható, hogy n = eroei.
Úgyhogy bocs, ha esetleg nem válaszolnék, egyre ritkábban nézek be ide, és egyre kevésbé akarok meggyőzni bárkit.
A fütőelem azért ég ki,merthogy az u-235 mennyisége lecsökken benne,és a keletkező plutonium mennyisége pedig kevés,mivel a reaktorban lévő nem uránium anyagok elnyelik a neutronokat.Reproceszálni azért kell,mert szeparálni akarod az anyagokat,vagy a mechanikailag degradálodott fütőelemet akarod újra legyártani.
A reproceszállásban egészen pontosan mi az energiaigényes?Pakson saccra 100 tonna fütőelem keletkezik évente Ha a reproceszállás igyényel mondjuk 100 kwh-t kilógramonként (ami eléggé nagy lépték,ennyi energiábol 50* regenerálni lehet az oldószereket és a vegyszereket) akkor felemészti az erőmű 4-6 órai termelését,ami még ezreléke csincsen a megtermelt energiának.
No,honnan a nagy energiaigény?
Igen,van olyan erőmű amit már ugy bezártak,hogy a helyén fű nő. Egészen pontosan az etomerőművek az egyetlen ipari létesítmények,melyek helyén fű fog nőni , és ezt nem közpénzböl érik el.
nos, P=jövőbeli olajár (ált a befektetők nem hűlyék annyra,hogy a jelenlegi olajárral számoljanak a jövőbeli,magasabb olajárra épülő befektetésüknél....) n= EROEI, vagyi 0.25
Innen az egyenlet P.önköltség=0.25*P.olajár+F Nyereség OI=P.olajár-P.önköltésés Példádban ,80$/barellP.önköltésg=0,25*80+60=80 -> OI=0 100 $/barell P.ömköltég=0,25*100+60=85 -> OI=15$/barell
Rosszul használtad az n-t,ami tulajdonképpen az EROEI,és nem voltál következetes az olajárral sem.Innen a hiba.
A képek tápjainál már elveszlik vagy 15-20% teljesítmény. Pár 10 dollárral drágábban lenne jó hatásfokú táp, de egyelőre ez nem érdekli a piacot tömegesen. Erre pl. jó lenne kötelező érvényű szabályozás.
Az új játékgépek-erőművek biztos megesznek 2-300 wattot, de pl. nekem az 1,8-as Athlon, Crt monitorral együtt megáll 100 Wattban, lemértem egy ilyen pillanatnyi fogyasztás mérő kütyün.
Egy laptop még jóval kevesebb, de ezért nem fogok laptopot venni, sosem hozná be az árát csak a fogyasztást tekintetbe véve, esetleges elromlásokat és javításokat már nem is számolok.
Ezekről a 600 wattos tápoktól ki tudok akadni, az fullon pörgetve már egy gyengébb hajszárító és nem pár percet megy naponta, hanem sok órát.
A dinoszauruszok is jól megnőttek mielőtt kihaltak volna...
Nem szenteltél figyelmet 37814-nek, úgyhogy most bemásolom még egyszer, hátha másodjára....
-------------
Nem érted te ezt. Úgyhogy most akkor lássunk egy levezetést. Vegyük példának mondjuk az olajpalát.
A következő meggondolásokkal élünk:
az olajpala EROEI mutatója alacsony (a példa kedvéért vegyük 4-nek), tehát jelentős mennyiségű energiát kell befektetnünk hozzá, hogy kinyerjünk energiát
a költségeknek (C) két fajtája van: energiafüggő (E) és energiafüggetlen (F) komponens
az energiafüggő komponens (E) költsége egyenlő egy hordó olaj[ekvivalens] (BOE) árának (P) a menyiséggel (n) való szorzatával
A következő egyenleteket írhatjuk fel:
C = E + F
E = n[BOE] X P[BOE]
Azaz: C = n X P + F
Ebből némi átrendezéssel: P = F / (1-n) mennyiség adódik egyensúlyi (break-even) árként. Na most, helyettesítsünk bele ebbe az egyenletbe számokat. Ehhez tételezzük fel a következőt. (Két példát is mutatok).
Tegyük fel, hogy az olaj ára éppen 40 dollár hordónként. Ekkor kiszámolom, hogy amikor majd 80 dollár lesz (azaz megduplázódik), akkor meg fogja érni az olajpala. Tudjuk azt is, hogy a 80 dollárból mondjuk 20 dollárért kell olajat befektetnem (EROEI=4), a másik 60 dollár az energiafüggetlen költség (F). Egyelőre tehát nem fektetek be, mert majd csak akkor lesz érdemes, amikor az ár (P) már 80 dollár.
Most csak számolok. Lássuk az előző egyenletünket! Mi az új, feltételezett egyensúlyi ár?
P = F / (1-n)
F = 60 dollár
n = 0,5 (mert 20 dollárért kell olajat venem, és még 40 hordója)
Azt kapjuk, hogy valójában: P = 60 / (1-0,5) = 120, tehát nem 80, hanem 120 dollárnál van a break-even point. Mindehez azt feltételeztem, hogy:
az F nem emelkedik, azaz egyéb infláció nincsen (pedig van)
az EROEI 4, nem rosszabb (pedig de)
nincsenek szállítási költségeim, ami újabb olaj (pedig vannak)
Ebből az egyszerű példából is jól látszik, hogy bár én azt feltételeztem, hogy 80 dollárnál fogja megérni, ténylegesen 80 dollárnál még nagyon nem éri meg, csak 120-nál (sem).
Most nézzünk más számokat. Az olaj ára 100 dollár, az EROEI pedig 2. (Ez a realitás.) Azt feltételezem, hogy 150 dollárnál meg fogja érni kitermelni, ebből 100 lesz az energiafüggetlen tényező, és 50 az energia ára. Számoljunk.
P = F / (1-n) = 100 / (1-0,5) = 200 ... (Tehát nem 150, mint feltételeztem, hanem 200)
És így tovább. Ha ehhez még hozzávesszük, hogy az F is folyamatosan nő (mert ha nő az energia ára, akkor más is inflálódik), az EROEI folyamatosan romlik, valamint vannak szállítási kötségeim, akkor még inkább eltolódik a végtelen irányába az az ár, ahol megéri a dolog.
Nagyjából ez a 'concept of receding horizons' elve. Természetesen lesz egy tényleges egyensúlyi ár valamikor és valahol, de azt előre megmondani szinte lehetetlen, mert nem tudod előre, hogy mennyilesz x év múlva az F aránya, és hogy mennyi lesz az aktuális EROEI, illetve hogy akkor éppen mennyibe fog kerülni egy hordó olaj.
(A gáz árával is számolhattuk volna, mindegy, csak most az olajra akartunk mondani valamit.)
Így jobban követhető, hogy mit értek az alatt, hogy mindig egyre többe és többe kerül a dolog? Meg az, hogy nem lehet előre megmondani, hogy mikor éri meg? Igen, elméletileg belátható, hogy ezek a görbék valahol tényleg metszik majd egymást. De hogy az 300 dollárnál van vagy 1500 dollárnál, azt most nem tudja megmondani senki sem.
-----------------------
Későbbi hozzászólásokban tovább árnyaltam a képet. Megér egy átnézést.
"nem épít a kormány atomerőművet," Egyelőre még nem érkezett el az ideje, ha meg később sem, hát köszönjük a szép ZŐDeknek. A MÁV az meg nehéz dió, megérett a változtatásra. Persze attól még külföldre eladni nem kéne.
Azt senki nem mondta, hogy ne végezd a napi teendőidet. Tudtommal Molnár Géza és Matt Savinar is elvégzi. Előbbi egy alapítványnál a Vásárhelyi-terv keretében a Felső-Tisza-vidék és a Bodrogköz tájgazdálkodási terveit csinálja, utóbbi ismeretterjesztő szájtot tart fenn az olajcsúcsról sajtószemlével, valamint erről szóló könyveket, liofilizált kajakészletelket, napsütőt, víztisztítót stb. árul az interneten. Ha valakinek ettől hétköznapibb foglalkozása van, csinálja azt, de egyik szemét az energiaválságon tartva, arra közben készülve, ahogy tud. Hogy hátha mégse holnap omlik le az ég? Reméljük. Lehet, hogy kibírja holnaputánig is. Mindenesetre még az itteni legoptimistábbbak szerint is kellene sok mindent tenni, és szerintem még azt se tesszük. Állami, stb. szinten. Tehát nem épít a kormány atomerőművet, egyéb "technofix" megoldásokat, viszont vasuti mellékvonalakat épít le és eladja a MÁV Cargót a szomszéd államnak. Minden okotok megvan az optimizmusra...
"Egyébként jogász...komoly foglalkozású emberek" Volt főnököm, matematika tanár és sakkozó, szokott fitymálva emlegetni egy szakmát, ha ő doktor akart volna lenni, annak tanul. Egyéb szakágakban valamivel nehezebb megszerezni a doktorit (éveken keresztül szaklapokban publikálni, külföldön is, stb...). A napi tennivalókat akkor is el kell végezni, ha tudjuk, hogy holnap leomlik az ég. Hátha mégse!?
Az elmúlt évtizedben többet fejlesztettek rajta, mint bármelyik évtizedben a kerék feltalálása óta.
"de látod, hogy 100 éve szinte semmit nem fejéődött"
Ezt rajtad kívül senki se látja.
"ezt a számítógépet egy 19 században fejlesztett gép működteti"
Úgy érted, dízelaggregátorral hajtod a számítógéped? Mert az enyén jelenleg az atomerőműből kapja az áramot.
"A technika fejlesztése pedig nem engedhető meg, a fogyasztás növelésének olyan nagy a prioritása."
??????
Pont az armageddonisták egyik alaptétele szokott lenni, hogy a technikai fejlődésnek nincs más célja, mint a fogyasztás növelése. El kellene már dönteni....
"A számítógépek ha így fejlődnek, néhány év múlva talán ez a gép is töb kilowattos lesz. Azt hiszemebben 300 W os tápegység van de hallom már van 600 W os is "
Nem láttam ilyen számítást, de nagyon gyanítom, hogy az egységnyi számítási teljesítményre jutó energiafogyasztás úgy 99%-ot csökkenhetett az elmúlt évtizedben. De persze ez biztosan csak a fogyasztát szolgálta, tehát eleve ördögtől való. :-))
Mondok neked mást. Állítom, hogy öt év múlva egy 1500 dolláros laptop legalább húsz százalékkal kevesebbet fog fogyasztani, mint ma egy 1500 dolláros laptop. Arról nem is brszélve, hogy mennyivel fog többet tudni.
Éppen most állunk át az energiazabáló winchesterekről a mozgó alkatrészt nem használó, ezért jóval takarékosabb flash alapú háttértárakra, a processzorok drótvastagsága egyre kisebb, így azok egyre kevesebbet fogyasztanak, arról nem is beszélve, hogy öt éve még kuriózum volt az LCD-monitor, akkor még fűtőtest-kategóriás katódsugárcsöves szarokat használtunk.
Szóval,ha kihúzod a fejed a homokból, akkor láthatod, hogy van fejlődés, és a fejlődés egyik iránya, hogy a számítógépek egyre kevesebbet fogyasztanak.
"A tóriumot hagyjuk, mert akkor már a deutériumot is mondhatjuk, mert elvileg a fúzió is lehetséges."
Nem kevered össze a tríciummal? A tóriumalapú reaktor működő technológia, amit azért tettek takarékra, mert a végtermékből túl könnyen készíthető atomfegyver és a technológia elterjedése összedöntené az atomsorompót. Ezzel szemben a fúziós reaktor csak elméletben létezik (a hideg fúzió még úgy sem), és semmi nem garantálja, hogy valaha is lesz olyan fúzió, aminek az energiamérlege pozitív.
"Mellesleg én nem vagyok meggyőződve, hogyaz atomenergia nem e többet fogyaszt mintam amenyit termel? Van már egy is amit bezártak úgy, hogy a helyén fű nő?"
És mi is lesz akkor, ha a kiégett fűtőelemeket lepakoljuk egy olyan sóbányába, ahol százméteres természetes "szigetelőréteg" gondoskodik arról, hogy ne kerüljön semmi a talajvízbe?
"Az a bizonyos metszéspont amiről beszéltek, a megújuló versenyképességgel kapcsolatban én tagadom, hogy létezik. Pontosabban csak elméletileg létezik, a fosziliák "ára" vagy bárminek az ára, bizonyos szint felett már nem "ár", hanem arról van szó, hogy az a dolog nincs."
Csak azt áruld el nekem, miért gondolod, hogy az energia iránti kereslet változatlan ütemben fog növekedni dacára annak, hogy az ára minden korábban elképzelhető határon túl nő?
Ne gyere azzal, hogy azért, mert az energiát nem lehet helyettesíteni semmivel, ugyanis az alapvető élelmiszerár-emelkedések is visszahatnak a keresletre, pedig kevesebbet enni sokkal nehezebb, mint kevesebbet autózni.
Az ár itt is vissza fog hatni a keresletre.
Szinte semmiben nem értek egyet Nájckival, de aban igen, hogy mindkettőnk szerint a ma meglévő olajkészletek jó része a földben fog maradni, mégpedig a kereslet visszaesése miatt. Csak szerinte a modern civilizáció összeomlása miatt fog a kereslet összeomlani, szerintem meg a helyettesítők előretörése miatt.
1 hordó olaj 1,6 MWht 1.6-os erőmű 1000 hordót állít elő oránként, ami 24 000 hordó/nap. a világ kőolajfogyasztása 80 millió hordó per nap. A fentiek alapján kijön 3333 erőmű. Itt elkövettem egy hibát,mivel 1 tonn u235/év = 1 GW-vel Igy az uránmennyisg 5333 Tonna. Persze itt elektromos áramot hasonlítok égéshőhöz,ami sokat javít a mérlegen.És gőz ciklust 33%-os hatásfokkal.
Másik oldalrol még nem számoltunk a thoriummal,amiböl 4* több van mint uránbol.
4000 tonna uránium /év breederekben egyenlő a mai teljes olajfelhasználással.
http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium
wikwi szerint ez 1000 évre elég a legjobb ércekkel, nagyjábol 10000 év a kevésbé jokkal,és még nem szaporító reaktorra használható árakkal számoltunk.(akkor akár a tengervízben lévő urán 10%-val is számolhatnuk,ami elég 100 000 évre)
Persze ha nem breedereket használunk,akkor a fenti számokat el kell osztani 150-el,és gyakolratilag csak az első kategoria teljesen kitermelhető,a am ásodiknak csak kisebb része,a harmadik pedig nem hozzáférhető.
Azt hiszem ugyanarrol beszélünk.Az S görbe egy komutatív görbe,ami egy idő után eléri a fogyasztási csúcsot,utánna meredeken esik.
Az atomenergia is hasonló ívet fog követni,azzal a különbséggel hogy az exponenciális növekedés csúcsa 500-1000 évvel arébb van,és a csúcson már olcsón ki lehet jutni a világűrbe.
