Egyáltalán nem kételkedem Raj Tamás és Schweitzer József professzor korrektségében. A vallási legendákat és sugallatokat nem szabad természetesen azonosítani se a hívő tömegekkel, se pedig egy néppel, vagy a vallási vezetőikkel.
Ebben a topicban nem is arról van szó, hanem arról, hogy egyesek által köztudatba juttatott Talmud-idézetek megfelelnek-e a valóságnak, vagy nem.
Ennek a topicnak a tárgya nem a Talmud szellemének a megismerése, hanem
Hiteles Talmud-idézetek?...
Felmerült egyes Talmud-idézetek hitelességének a kérdése , melyek csak egy cenzúramentes, teljes és hitelesnek elismert Talmudból dönthetőek el. Tehát maradjunk szigorúan a témánál szerintem...
Raj Tamással személyessen is találkoztam már, eléggé korrekt embernek ismertem meg, mint Schweitzer József professzort.....is, akivel váltottam levelet.....is!
Én el tudom képzelni, láttam is a sokféle beírásokat, egyes honlapokon lévő idézeteket, ami már a fáradságon és a leterheltségen is től tesz...., egyszerűen fájó és bunkóságoktól sem mentes beírások tömkelege mellett nehéz kiszűrni a valódi kiváncsisággal és jó szándékkal megáldott embereket!
Éveken át figyeltem az olvasók írásait....., tudom, de más helyekről is, hogy olyan kérdéseket tesznek fel némelyek, amire szinte a válasz az idézett szövegre egy már sokszor ott is megbszélt, kitárgyalt válasz már nem annyira részletes, hanem csak iránytadó...., de ez némely rosszakaratúnak pont jó, hogy beillessze egy másik topik, avagy blog zsidóellenes mondanivalójába.....
Ma már annyi mindenre megkaphatja az interneten a választ, válaszokat, válaszok garmadáját és azokra is a magyarázatok magyarázatait az ember, hogy kérdezni is csak azt kellene egy tudóstól, ami a lényeges igazsághoz vezet el!!
Arra kérnélek tégedet és Mindenkit, ha idéztek valahonnan, akkor a pontos forrás (elérhetőség) megjelölésével tegyétek azt...
Vallásos források szerint:
http://www.zsido.com/books/wouk/ni15FEJ.htm A TALMUD A Talmud újjáéleszti a gondolkodó elme aranykorát: a mai napig a zsidó vallás lüktető szívén át keringő véráram. Bármilyen törvény, szokás, szertartás szerint vagyunk zsidók - lehetünk akár ortodoxok, neológok, reformerek vagy csupán érzelmi indíttatásúak -, a Talmudot tartjuk be. Ez a mi szokásjogunk.
http://pilpul.net/komoly.shtml?x=38742 Halakha A halakha, a zsidó jog, központi jelentőségű és tekintéllyel is bír, hisz meghatározza a zsidó nép életmódját, életvitelét. A zsidó jogot a Tórából eredő rabbinikus folyamat szabályozza, melyet a misnai és a talmudi irodalom, a törvény- és döntvénykönyvek sora rögzít napjainkban is. A halakha határozza meg a zsidó élet etikai, rituális és spirituális kereteit. A Talmud, a törvénykönyvek, ezek kommentárjai és a responsumirodalom, ide értve saját mozgalmunk responsumait is, jelentik azokat a forrásokat, amelyekhez a zsidó jog kérdéseiben döntésekért fordulunk.
Talmud Tóra - A zsidó tanulás A Tóra tanulása mindennapi micva. Létfontosságú minden komoly és távlatos zsidó életvitel számára. Lehetőségünk és kötelességünk a talmud Tórával foglalkozni.
A "válogatás" nem teljes (a hitelességét én nem ellenőriztem eddig még), tehát maradjunk meg Dr. Raj Tamás főrabbi által is elismert hiteles kiadások mellett:
http://www.zsido.hu/aktiv/rabbiv.php Tegye föl bátran a zsidósággal kapcsolatos kérdéseit, problémáit, és Raj Tamás főrabbi ezen a nyilvános oldalon keresztül megválaszolja azt.
- Tisztelt fõrabbi! A kérdések között többször felmerül az a bizonyos német talmud hamisítvány. Erre Ön általában két könyvet is javasol, mint cáfolat. Sajnos azonban be kell látnia, hogy ezek sem feltétlenül képesek ezt a rágalmat megcáfolni, hiszen ezek is csak kivonatok a Talmudból, nem annak szó szerinti magyar változatai. Ezért szeretnék hozzájutni egy eredeti Talmudhoz, mert ez egyértelmû cáfolat lenne. Van erre lehetõség anélkül, hogy felvenném a zsidó vallást? (melyre úgyszintén aligha van lehetõség)
Válaszát elõre is várom, tisztelettel: Harsányi László Kedves László! Az általam ajánlott könyvek nem cáfolatai az Ön által említett rágalmazó kiadványnak, nem is azért készültek. Viszont pontos fordítások. Ha eredeti szövegében szeretné olvasni a Talmudot, ahhoz természetesen nem kell zsidóvá lennie, ahogy számos Talmud-szakértõ keresztény tudós (pl. Strack vagy Billerbeck) sem változtatott a hitén, de meg kellene tanulnia jól héberül és valamelyest arámi nyelven is, mert a Babilóniai Talmud egy jelentõs része arámiul íródott. Teljes angol (Soncino-féle) és német (Lazarus Goldschmidt által készített Talmud-fordítások is léteznek, amelyekben ellenõrizhetné a hamisan idézett passzusokat. Üdvözlettel: R.T.
Részemről igyekeztem mindig "elsőkézből" meggyőződni vallási legendák tanításai, sugallatai hitelességéről. Szerencsére rendelkezem a 12 kötetes Babilóniai Talmuddal, mely a Zsidó Kiadó 1996-ban megjelent kiadványa:
Der Babylonische Talmud (Lazarus Goldschmidt) (12 kötetes) Jüdischer Verlag im Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 1996
Érthetetlen számomra, hogy pl. Dr. Raj Tamás főrabbi miért nem az eredeti, teljes, cenzúramentes és hiteles Talmud-idézetekkel reagál a "kérdezz-felelek" fórumán felmerült különböző idegen forrásból előkerült idézetekre:
"Az én fordításomról pedig már többízben azt írák, hogy az egészet Rohling könyvéből ollóztam ki, holott én ötszörte több passzust adtam a Talmudból, mint amennyit Rohling lefordított. Azt viszont nem akarják tudomásul venni, hogy az én fordításom teljesen megegyezik Dr. Goldsmidt Lázár főrabbi német fordításával (Berlin, Jüdischer Verlag 1932) akit sehogysem lehet hamisítással vádolni! (Ezt az egyezőséget a budapesti büntetőtörvényszék is megállapította.) Goldschmidt főrabbi német fordítását manapság már meg lehet találni a legtöbb közkönyvtárban, sőt magánembereknél is. Nagy vakmerőség kell tehát ahhoz, hogy valaki a keresztény fordításokat hamisítványoknak mondja, mikor azoknak minden sorát bárki ellenőrizheti."
Sajnos a hivatkozások sem védenek a hamisítási szándéktól....
Luzsénszky Talmud hamisítót nem kell bemutatnom........ gondolom!
Létrehoztam a saját fórumomon is ugyanezt a témát, ahol minden indulattól és elfogultságtól mentesen és tárgyilagosan, hiteles Babilóniai Talmud segítségével
Der Babylonische Talmud (Lazarus Goldschmidt) (12 kötetes) Jüdischer Verlag im Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 1996
történhet a felmerült kérdések megvitatása, tisztázása:
Én álommókus hibás megjegyzésére reagáltam, amit az ószövetségi legendákban hívő weblapok is cáfolnak.
Egy vallási kérdés, egy "Szentírás", vagy egy ehhez hasonló dologgal kapcsolatos vitában nem az a lényeg, hogy hányan hiszik, vagy praktizálják azt, amit mi úgyse tudunk helyesen és pontosan megítélni...
A topic témája az egyesek által köztudatadba juttatott Talmud-idézetek hitelességéről szól, amit kizárólag csak egy cenzúramentes, hiteles Talmuddal rendelkező tud megítélni.
Kérdezem én, hogy ebben a topicban felszólalók közül hányan rendelkeznek ezzel?...
Szívesen fel tudom ajánlani a segítségemet ez ügyben, mert a birtokomban van a Lazarus Goldschmidt által készült egyedüli teljes és cenzúramentes 12 kötetes német nyelvű Babilónia Talmud, amit Dr. Raj Tamás főrabbi is hitelesnek ismert el.
Nos, azért figyelembe kellene venni, hogy a zsidóság java része meg sem tudja venni a Talmudot! A zsidóság már vallásilag sem egységes.... és ott ahol számít a Talmud olvasása...., sem mindenki ennek tudora!
Lehetnek weblapok....., oldalak, utalások olyan jelenséggekre kiélezve, mintha már mindenki olvassa a talmudot, meg is érti és az szerint él/het....., de....a valóság más! A 15 milió zsidók közül szerinted hányan olvasság a Talmudot?..., de akár a Tórát, netán a Tanach-ot?
írta álommókus: "A zsidóság a Tóra alapján él, ha vallásos és a Talmudot nagyon kevesen olvassák közülük."
Erről az ószövetségi legendákban hívő vallásos weblapoknak más a véleményük:
http://www.zsido.com/books/wouk/ni15FEJ.htm A TALMUD A Talmud újjáéleszti a gondolkodó elme aranykorát: a mai napig a zsidó vallás lüktető szívén át keringő véráram. Bármilyen törvény, szokás, szertartás szerint vagyunk zsidók - lehetünk akár ortodoxok, neológok, reformerek vagy csupán érzelmi indíttatásúak -, a Talmudot tartjuk be. Ez a mi szokásjogunk.
http://pilpul.net/komoly.shtml?x=38742 Halakha A halakha, a zsidó jog, központi jelentőségű és tekintéllyel is bír, hisz meghatározza a zsidó nép életmódját, életvitelét. A zsidó jogot a Tórából eredő rabbinikus folyamat szabályozza, melyet a misnai és a talmudi irodalom, a törvény- és döntvénykönyvek sora rögzít napjainkban is. A halakha határozza meg a zsidó élet etikai, rituális és spirituális kereteit. A Talmud, a törvénykönyvek, ezek kommentárjai és a responsumirodalom, ide értve saját mozgalmunk responsumait is, jelentik azokat a forrásokat, amelyekhez a zsidó jog kérdéseiben döntésekért fordulunk.
Talmud Tóra - A zsidó tanulás A Tóra tanulása mindennapi micva. Létfontosságú minden komoly és távlatos zsidó életvitel számára. Lehetőségünk és kötelességünk a talmud Tórával foglalkozni.
Ahhoz, hogy a Babilóniai Talmud tartalmáról és az azzal kapcsolatos feltételezett hibás fordításokról tárgyilagosan lehessen tárgyalni, ahhoz az embernek egy elismerten helyes és cenzúramentes fordítással kell rendelkeznie.
Magyar nyelven nem jelent eddig meg hiteles és teljes Talmud fordítás, viszont Lazarus Goldschmidt által német nyelven igen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Talmud Im Jüdischen Verlag erschien 1929 bis 1936 die erste und bisher einzige vollständige und unzensierte deutsche Übersetzung des Babylonischen Talmud. Die Übersetzung stammt von Lazarus Goldschmidt. Diese Ausgabe umfasst 12 Bände. --A Zsidó Kiadó által 1929-36-ig megjelent az első és eddig egyedüli teljes és cenzúra nélküli német fordítása a Babilóniai Talmudnak. A fordítás Lazarus Goldschmidt-től származik. Ez a kiadás 12 kötetes.--
http://de.wikipedia.org/wiki/Lazarus_Goldschmidt # Der Babylonische Talmud. Nach der ersten zensurfreien Ausgabe unter Berücksichtigung der neueren Ausgaben und handschriftlichen Materialien neu übertragen. (in zwölf Bänden): Berlin 1929-1936)
Raj Tamás főrabbi két Talmudot ajánl az alábbi nyilvános weboldalon:
http://www.zsido.hu/aktiv/rabbiv.php Tegye föl bátran a zsidósággal kapcsolatos kérdéseit, problémáit, és Raj Tamás főrabbi ezen a nyilvános oldalon keresztül megválaszolja azt.
- Tisztelt fõrabbi! A kérdések között többször felmerül az a bizonyos német talmud hamisítvány. Erre Ön általában két könyvet is javasol, mint cáfolat. Sajnos azonban be kell látnia, hogy ezek sem feltétlenül képesek ezt a rágalmat megcáfolni, hiszen ezek is csak kivonatok a Talmudból, nem annak szó szerinti magyar változatai. Ezért szeretnék hozzájutni egy eredeti Talmudhoz, mert ez egyértelmû cáfolat lenne. Van erre lehetõség anélkül, hogy felvenném a zsidó vallást? (melyre úgyszintén aligha van lehetõség)
Válaszát elõre is várom, tisztelettel: Harsányi László Kedves László! Az általam ajánlott könyvek nem cáfolatai az Ön által említett rágalmazó kiadványnak, nem is azért készültek. Viszont pontos fordítások. Ha eredeti szövegében szeretné olvasni a Talmudot, ahhoz természetesen nem kell zsidóvá lennie, ahogy számos Talmud-szakértõ keresztény tudós (pl. Strack vagy Billerbeck) sem változtatott a hitén, de meg kellene tanulnia jól héberül és valamelyest arámi nyelven is, mert a Babilóniai Talmud egy jelentõs része arámiul íródott. Teljes angol (Soncino-féle) és német (Lazarus Goldschmidt által készített Talmud-fordítások is léteznek, amelyekben ellenõrizhetné a hamisan idézett passzusokat. Üdvözlettel: R.T.
Tehát az eddigiekből az következik, hogy a Raj Tamás főrabbi által is emlegetett angol (Soncino-féle) és német Lazarus Goldschmidt által készített Talmud-fordítások jöhetnek szóba.
Ennek a kettőnek az összehasonlítása céljából kérnélek, hogy az Újvári által közölt
újvári 2008-06-07 18:59:57 (#104) "Egy hároméves és egynapos lánnyal lehet közösülni házasságon belül." (Sanhedrin 55b és 69a-69b és Jebamoth 57b, 58a, 60b)"
feltételezett hibás fordítás eredetijét közöljed itt az általad említett angol nyelvű online Talmudból, ami természetesen nem egy eredeti könyv, de remélhetően teljes és hiteles:
A Lazarus Goldschmidt által fordított Talmud szerint ez így szól:
Der Babylonische Talmud (Lazarus Goldschmidt) Achter Band Jüdischer Verlag im Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 1996 Synhedrin VII, iv Fol. 55b (S. 684)
R. Joseph erwiderte: Komm und höre: Mit drei Jahren und einem Tage kann eine [weibliche Person] durch den Beischlaf angetraut (142) werden; wenn der Eheschwager (143) sie beschlafen hat, so hat er sie geeignet; ist sie Ehefrau, so ist man ihretwegen (144) strafbar; sie macht [als Menstruirende] den sie Begattenden unrein, sodaß er das unterste Polster (145) gleich dem oberen verunreinigt; ist sie mit einem Priester verheiratet, so darf sie Hebe essen; hat einer der Bemakelten (146) sie beschlafen, so hat er sie für die Priesterschaft untauglich (147) gemacht; hat jemand an ihr eine der in der Tora genannten verbotenen Begattungen vollzogen, so wird er ihretwegen mit dem Tode bestraft, während sie straffrei (148) ist.
(142) Die Antrauung kann auch durch den Beischlaf erfolgen, wenn er in dieser Absicht vollzogen wird.
--Három éves és egy napos leány tud közösülés (együtthálás) által megházasítva lenni.
(142) A megházasítás közösülés (együtthálás) által tud megtörténni, ha ő (hímnemű személy) ezzel a szándékkal hajtja végre.--
"Sajnos a keresztény teológia szerves része a kiragadott igére felépíteni egy egy teoriát....," - mármint Paleokrites tapasztalata szerint. Az én tapasztalatom mást mutat....úgyhogy az olvasó járjon utána....
Sajnos a keresztény teológia szerves része a kiragadott igére felépíteni egy egy teoriát...., míg a Talmud egyféle döntvénytár....., Tanulmány, életbölcsességirodalom, szájhagyomány írott formája, bibliaértelmezés, gyakorlatias dolgokra való utalások, amik a hagyományokat tartja szem előtt!
Ezekből a töménytelen mondatokból kiragadni úgy valamit, amit tudatos agybamosásnak tartok inkább, mint ártatlan kérdésnek...., amit egyértelműen egyetlen véllal, éllel akartak propagálni, nem másért, mint megítéltetni, gyűlőltetni egy népet...., ami itt is látszik, hogy elérte vélját, hisz hitvédelem árnylepleibe bukolódzva ál, avagy ki tudja milyen lelkiségű felháborodást szítva még azt mártíromságolják, akik úgy vélik a kereszténység holmi biblikusságot vél felfedezni Izraellel szembe ítélkező isteni eredetről..., pedig ez nem más, mint a keresztény vallás ellenérzésének teológiai hoaxképződményei!
Figyu! Ezek egy egészből kiragadott részletek. Kéne ismerni a telljes szöveget, mert az is lehet, hogy egy példabeszéd része, vagy egy történet részlete és így önmagában félreérthető.
Én a magam részérõl lezárom, vagy legalábbis felfüggesztem az itt folytatott vitát (nem sok jövõt jósoloknék itt magamnak amúgy sem), de bárkinek nagyon szívesen magyarázatot adok az itt felvetettekre, úgy magánban, mint bármely általam nyitott és COG kapcsolatos topicban.
A kendezés részemről védekező reakció: olyan, mint amikor bizonyos államok nem beszélnek egymással államfői vagy nagyköveti szinten, hanem csak egy harmadik állam közvetítésével. És kend nagyon jól tudja, mikor vezettem be kend ellen ezt a védekezést: amikor két sorban beleszólt az Ansszal folytatott, már amúgy is eléggé elmérgesedett vitámba. Ha nem emlékszik kend, nézze meg a honlapom Pellengérén (linket nem adok rá). Egyelőre nem vonom vissza a kendezést: ahhoz kell a másik fél kinyilvánított jóindulata és békülési hajlandósága is.
----
Amit kend a COG ideológiájáról ír, annak közvetlen tárgyalásban nem itt van a helye, még ha én magam kendhez hasonlóan eléggé paranoidnak látom is. Semmiképpen nem fogom névértéken védelmezni a kazárokról meg a többi (egyébként létező vagy valaha létezett) népről általuk mondottakat, s főleg azért nem, mert e témában nem vagyok járatos. A "Sátán zsinagógája" pedig újszövetségi fogalom, ilyenformán nem tehetem, hogy figyelmen kívül hagyom, legfeljebb óvatos leszek abban, hogy konkrét csoportokra húzzam rá.
Kend legfőképpen azt hibáztatja a COG anticionizmusában, hogy az egyszeri embert félrevezeti és a zsidóság ellen hangolja, miközben "kiragadott Talmud-idézetekkel hamisan vádolja őket." Ezt a szemrehányást éppen e topikban lehetne tisztességgel és mérsékelt hangnemben igazolni, ilyenformán nem is teszek mást, mint felszólítom kendet (egyelőre így), hogy próbálkozzon meg az illető talmudi helyeknek legalább a felsorolásával, és majd ha a tekintetes Index is jónak látja, belekezdhetünk ezek vesézgetésébe, némi kitekintéssel a COG-féle értelmezésekre.
Úgy hiszem, az igazságnak nem lehet félnivalója a vitától, sem a vitázóknak az igazságtól. Ha Szombatosokról kiderül, hogy levont következtetéseinek a konkrét idézet nem ad elég támaszt, és csupán valamiféle deduktív zsidóellenes ideológia kényszeríti őt az illető következtetésre, én leszek az első, aki ezt a megállapítást e fórumon aláírom. Talán ilyen feltételekkel nem kell attól rettegnünk, hogy ezt a jobb sorsra érdemes topikot az Index befagyasztja, a nickjeinket meg elhamvasztja valami olyan meggondolásból, amit kend is említett: hogy a keresők a fórumaihoz köthetően antiszemita propagandát fognak kidobni. A magam részéről tartom magam ahhoz az elköteleződésemhez, hogy semmi antiszemita értelmezést nem fogok tenni, sem helybenhagyni, hacsak a Talmud idézett helye szövegkörnyezetben és jóhiszeműen idézve hasonló megállapításra nem indít. És még ekkor is vállalom, hogy az illető talmudi szakaszt emberi gyarlóságra fogom visszavezetni, és egyben el is enyésztetni a nyomában támadt felhördülést vagy mártíros túlmagyarázást.
Én eddig nemigen szenvedtem üldöztetést, mártírképzeteim is inkább csak római katolikus irányban vannak - ezért könnyebben engedhetek a szigorú ítéletből ott, ahol a Talmud esetleg túlságosan keménynek vagy acsarkodónak bizonyul. Ami meg a sok ízben üldözött zsidóság jogos érzékenységét illeti, ígérem, hogy tiszteletben fogom tartani, legfeljebb arra mutatok rá, ha olyan túlérzékenységet tapasztalok, amit a konkrét talmudi hely szövegkörnyezetben és jóhiszeműen idézve nem igazol. Azt hiszem, nem szabad alárendelni az igazságot még az általánosságban jogos érzékenységnek sem, akár szombatos, akár zsidó oldalról származzon is az. Viszont igényességre törekvő fórumos vitázóként megtehetem (és ha van kedve, akkor kend is), hogy az általam felismert igazságot a kölcsönös elnézés jegyében kezeljem, és ne verjek oda egy mai zsidó vagy zsidóbarát nemzsidó fejéhez olyasmit, amit valamelyik lendületes és elvakultan igazságtudatos rebbe mondott ezerötszáz éve.
----
Ennél többet nem ígérhetek, s talán nem járok messze a valóságtól, ha egy ilyen borotvaélen táncoló topik legjobb lehetséges művelésének (a magam részéről) ezt tartom. Hogy a vita keményedésekor mi marad meg ebből a vállalásomból, azt nem tudhatom, ezért ilyen helyzetben inkább el fogok hallgatni, ráhagyva a becsületes olvasóra, hogy ítéljen az addig leírtak alapján - ahogy az eddig is módjában állt bárkinek.
Ez a válasz nem volt szép kendtől. De ha kend ad valami érdemi választ (esetleg tesz egy békülékeny gesztust), akkor visszavonom a kendezést, ahogy már nemegyszer megesett velem.
Valószínűleg egy többféleképp fordítható kifejezésről van szó. A Soncino Talmud így adja vissza:
"What is meant by 'but at the end it shall speak [we-yafeah] and not lie?' — R. Samuel b. Nahmani said in the name of R. Jonathan: Blasted be18the bones of those who calculate the end.19"
(Ha érdemes a fordítást tovább fordítanom: "Durranjanak szét" vagy "szóródjanak szét" a csontjai.)
És a jegyzetek:
"18. [H] The verse is rendered, 'he will blast him who calculated the end.'
"What does the verse "Speaketh of the end" to mean? Said R. Samuel b. Na'hman, in the name of R. Jonathan: Blown out shall be the souls of those who are sitting and appointing times for the arrival of the Messiah."
Azaz: "kioltatik" vagy "kipukkad" a lelkük.
----
Jó volna a hébert is idézni, de azt elolvasni sem tudom. Mindenesetre nem látszik hibának az általad idézett "fulladjanak meg" sem.
