Keresés

Részletes keresés

Mumu Creative Commons License 2004.11.09 0 0 763

Mint a topic gazdaja,megkerlek hogy a kecskezest hagyad abba.

A Te velemenyednek is termeszetesen helye van a topicba  bar a tema jellege nem az aktualis esemenyekre utal hanem egy filozofiai forumon a vallasrol vitatkozunk de ugy erzem hogy valobban a mostani esemenyek is ravillagitanak az iszlammal egyutteles egyes nehzsegeire.

De nem kecskezunk gunyoljuk a masikat,legalabb is ebbe a topicba semmi kepen.

Ha nem hagynad abba ,remelem megertesz bennunket es ervelni fogsz a szitkolodasok helyett,,akkor kenytelen vagyok javasolni a moderatornak a kitiltasodat.

A nagyon keves eddigi hozzaszolasod ezzen a nick alatt(29) es a valasztott neved arra  mutatja hogy talan mar egy par letiltas utan vagy.

A harcot a gazemberekkel nem egy szelid topicba kell vivni.

Előzmény: száll egy pofon a szélben (761)
Vigor Creative Commons License 2004.11.09 0 0 760
Ja, mingyárt beszkennelem a NSDAP párttagsági könyvemet, No. 1 jelzéssel.
Előzmény: ikaljan (759)
ikaljan Creative Commons License 2004.11.09 0 0 759
Nos, kívánságod teljesült. Az vagy.
Előzmény: Vigor (758)
Vigor Creative Commons License 2004.11.09 0 0 758
Egyébként meg inkább legyek náci, mint Allah alattvalója.
Előzmény: Vigor (754)
Vigor Creative Commons License 2004.11.09 0 0 757
Mumu Creative Commons License 2004.11.09 0 0 756

Valoszinuleg nem.A mi haboru utani jogalakotasaink kovetik a humanista eszmeket amely elmegy a szolas szabadsag legtavolibb vedeseig (teoretikusan) es megnehezitik nagyjabol (amit en is idealstikus perceimben udvozulok) a buntetes minden formajat.

De kerdem en,nem azert van a jog hogy megvedelmezze a tarsadalmat ,az egyenekeet z aktualis es kozveszelytol? .Ma a legnagyobb igazsagtalansag a terrorizmus es a osszeutkozesekhez egyaltalan nem tartozo artatlan emberek elleni merenylet.Ebben benne van maga a tettes felbujtasa is ,aki a maga modjan szinten aldozata azzoknak akik aztan inkaszaljak a regisztralt tettek utani sponzoralt penzeket.Minden terrorista szervezett erdeke hogy mukodeset dokumentalhassa a sponzorok elott es konkurenciaban van mas terrorista szervezetekkel is ugyanazzert a kegyert.

Igy magyarazhato hogy mikor barhol legyen az Palesztina legyen az Baszkfold ,legyen az Korzika,a felek kozel jutnak egy bekes megallapodashoz gyorsan egy terror szervezett gondoskodik az elidegenedesrol..

A hosszu terrorista harc kiepiti sajat strukturajat olyan embereket akiknek ez a tevekenyseg szakmajuk lesz ,mas szakmat nem is ismernek,igy barmikepen morbidnak hangzik,a cegnek dolgozni kell.

Előzmény: luyo57 (751)
Mumu Creative Commons License 2004.11.09 0 0 755

Termeszetesen most is egyett ertunk.A helyesles az p vulgaris ertelmi dormajaban nem volt pontos tolem.Az egyetertesnek a bizonyitott formaja a francia jogbol a :"favoriser"-bol jon,ami tobb mint helyesles,kevesebb mint effdektiv tett,mondjuk jobban ugy hogy -mgint csak mas nyelven (hasznalom az ottani determinalo szavakat -vermogliche" ami legjobban magyarul "elosegit" lenne (?).Az egyetrtesnek tehat az a foka amely megerositi a tetest a cselekmenye elhatarozasaban.

A mostani jog,igy szigorusit a legtobb demokrata orszagban is,mert ezzek a cselekedet most a legnagyobb tarsadalmi veszelyt jelentik es ilyen veszelben a jogalkoto is tovabb meg mint a vulgaris buntetteknek es nem csak a megfontolast bunteti (amely maga is egy sigoritas hiszen csak a tettet buntetik a legtobb esetben,hanem az elokeszites minden fazisat.

Igy kell ponbtositsak,jogilag.

Nem jogilag megitelve tehat nem hivatalos sanctioknal az ember szemelyes megitelseben es elitelesben mar elg egy kevesbbe bizonyitott biztatas ha a korulmenyek ezt ketsegtelene teszik.

-:)

Előzmény: ikaljan (752)
Vigor Creative Commons License 2004.11.09 0 0 754
Katolikus vagyok, és soha sem mondtam, hogy Dolfi bácsi vagy Józsi bácsi a példaképem lenne. De még mindig jobbak, mint Mohamed.
Előzmény: luyo57 (750)
KanOne Creative Commons License 2004.11.09 0 0 753
"A probléma ott van, hogy önbeteljesítö jóslatként müxik. (Ugyanis Huntington annak az adminisztrációnak egyik fö ideológusa, amely a müködését éppen a huntingtoni doktrina alapján folytatja."

Huntington fején találtad a szöget. :)
A hatalmi mechanizmusok nem változnak : a kulturális, vallási, ... stb. ellentéteket mindig is ki akarták, mindig is ki fogják használni a hatalom birtokosai.
Előzmény: ikaljan (742)
ikaljan Creative Commons License 2004.11.09 0 0 752

Kedves Mumu!

 

"En hive vagyok a nagyon eros riposztnak de a tettesek ellen es nem terjesztenem ki a feleloseget -eppen a strukturak ismereteben-mas kozosegre mint amelybol jon a gyilkos.De arra mindenkepen.Azzokra is akik helyeseltek ezt a lepest."

 

A hozzászólásoddal, legalábbis erkölcsi alapon tökéletesen egyetértek. Mindazonáltal az utolsó mondatod  - "Azzokra is akik helyeseltek ezt a lepest." - felvet egy praktikus problémát.

Ugyanis annak eldöntése, hogy ki helyeselt egy cselekményt és ki nem egy igencsak nehezen eldönthetö dolog. (Az nyilván nem müxik, hogy megkérdezünk mindenkit, és aki helyesel, azt lecsukjuk, vagy kitoloncoljuk, mert valszeg. bíróság elött igen kevesen fognak helyeselni)

-Innentöl kezdve viszont nyitott az út afele, hogy különbözö személyeket, csoportokat, akár egész közösségeket avval bélyegezzenek meg, hgy ök titokban helyeslik az ilyen dolgokat. (persze most sunyítanak, mert ök ugye ök ilyenek). Ehhez akár a tiltakozás hiánya, vagy éppen a nem elég határozott elhatárolódás is elég lehet. (az pedig, hogy mi is az elégséges elhatárolódás ugye elég szbjektív dolog)- Másfelöl pedig elindul egy véget nem érö, szavakkal való játék, hogy "de azt a mondatot nem úgy kellett érteni, ... hogy félreértettek, és én azt akartam mondani hogy ... és ebben a kijelentésben burkoltan az van, hogy."

 

(külön érdekessége a kérdésnek, hgy ha az ilyen el nem ítélö, vagy szélsöséges nézeteket hangoztató képviselö/képviselönö egy parlamenti párt tagja, és birtokolja a szavazatok 10-15%-át)

 

Én tehát maradnék annál, hogy a gyilkosságért azon személyek, szervezetek ellen indítsanak eljárást, akik a büncselekményt elkövették, tevölegesen, felbújtóként.

-A más ilyen cselekdeteket el nem ítélö, vagy helyesnek tartó eröket, pedig polgári peres, vagy pedig - valami "gyülöletbeszédes" törvény alapján lehet helyre rakni. persze ez megint külön kérdéseket vet fel.

 

 

 

Előzmény: Mumu (745)
luyo57 Creative Commons License 2004.11.09 0 0 751

kedves Mumu,

ezzel a hozzászólásoddal teljes mértékben egyet tudok érteni. A gyilkosság a legnagyobb elkövethető bűn, ami nem maradhat megtorlás nélkül. Kérdés, hogy Hollandia törvényei alapján kiróható-e megfelelően elretentő ítélet. Tartok tőle, hogy nem.

Előzmény: Mumu (745)
luyo57 Creative Commons License 2004.11.09 0 0 750
Ez a beszéd. De akkor miért nem ezt írod be a bejelentkeződbe? Adolf tanítómestered, és Joszif tanítómestered sem volt katolikus. No meg te sem vagy az.
Előzmény: Vigor (748)
luyo57 Creative Commons License 2004.11.09 0 0 749

Kedves Mumu,

a fatwát nem egy "közösségben" mondják ki. A fatwa erre képzett muszlim jogtudósok által hozott jogi döntés, a nyugati jogalkotásra lefordítva olyan, mint egy bíróság által hozott állásfoglalás, vagy éppen ítélet, a helyzettől függően. Ebből következően, ha be is bizonyosodik, hogy a filmrendezőt bűnszövetkezetben gyilkolták meg, mivel az eset Hollandiában történt, márpedig abban az országban (ha jól tudom..) nem muszlim jogtudósok döntvényei alapján ítélkeznek, ha volt is ilyen határozat, nyilván jogellenes volt. De kétlem, hogy egy feltételezett szélsőséges szervezetnek elismert, vallásjogilag képzett jogtudósok állnának rendelkezésre. Az nem "fatwa", hogy két szomszédom, a Józsi és a másik Józsi közösen eldönti, hogy jól elver, mert nekik úgy tetszik.

Előzmény: Mumu (744)
Vigor Creative Commons License 2004.11.09 0 0 748
Inkább.
Előzmény: luyo57 (730)
ikaljan Creative Commons License 2004.11.09 0 0 747

Kedves Mumu!

 

692-es hozzászólásban tettem fel a kérdéseket.

Előzmény: Mumu (746)
Mumu Creative Commons License 2004.11.09 0 0 746
Kedves tarsam.azt irod kerdeztel tolem valamit.Nem talalom a kerdesedet..legy szives ismeteld meg ha az a kerdest most tetted volna fel.
Előzmény: ikaljan (737)
Mumu Creative Commons License 2004.11.09 0 0 745

Itt konzekvensen a terror szembeni gyuloletem folytan,kijelentem hogy elitelem a Van Gogh meggyilkolasa utani ellenterrort is.

En hive vagyok a nagyon eros riposztnak de a tettesek ellen es nem terjesztenem ki a feleloseget -eppen a strukturak ismereteben-mas kozosegre mint amelybol jon a gyilkos.De arra mindenkepen.Azzokra is akik helyeseltek ezt a lepest.

Mumu Creative Commons License 2004.11.09 0 0 744

A marokkoi kozosegben ahol a tettes elt kimondtak az iteletet.

Az a baj (mas szempontbol a pozitiv is) hogy az iszlam annyira belso demokratikus vallas hogy nincs egy kimondott hierarhiaja)leginkabb a szumiitaknalmert a sziitaknal ahol ugyan ez lenne az elv,az ajatollah minoseg lassan lassan kialakitja a tekintelyre alapozo kozoseget)Igy minden kozoseg vezetoje azutonom iteli meg egy egy helyzetet es annak a megitelsetol fugg a kollektiva viselkedese.Igy ugyanabban nagyon sok felem hozzaallas lehetseges -teoretice-Legtobbszor azzonban a maskep megitelok is elfogadjak hogy a kozosegen belul jogos egy barmilyen megiteles (abba nem szolnak bele) es szolidarisak a legtobbjevel ha aziszlam altalanos elvei alapjan adtak...

Előzmény: luyo57 (715)
luyo57 Creative Commons License 2004.11.09 0 0 743
Ismerős ez a mechanizmus, igen.
Előzmény: ikaljan (742)
ikaljan Creative Commons License 2004.11.09 0 0 742

"Bele nem menve egy vitába (mert nem vagyok hozzá elég képzett), de  azt hiszem Huntington elmélete egy lázálom."

 

Szerintem is az. A probléma ott van, hogy önbeteljesítö jóslatként müxik. (Ugyanis Huntington annak az adminisztrációnak egyik fö ideológusa, amely a müködését éppen a huntingtoni doktrina alapján folytatja)

Előzmény: luyo57 (741)
luyo57 Creative Commons License 2004.11.09 0 0 741
Bele nem menve egy vitába (mert nem vagyok hozzá elég képzett), de  azt hiszem Huntington elmélete egy lázálom.
Előzmény: ikaljan (738)
luyo57 Creative Commons License 2004.11.09 0 0 740

Épp Hollandia (pontosabban a holland/flamand nyelvterület) volt ez alól üdítő kivétel. Hollandiában senkit nem érdekelt mostanáig, hogy ki milyen vallású, ki mivel foglalkozik, ki mi módon érvényesül az országban. Belga-flandria kicsit más volt e tekintetben; ott már jó tíz éve erős támogatottsága van a Vlaams Blok-nak, amit itthon szélsőjobb pártnak titulálnának, és minden erővel a betiltásán lennének, ott egy ilyen formáció, noha arab- zsidó-, és muszlimellenes és antiszemita párt, még a törvényhozásba is bejuthat. Bizony, nem kis aggodalmamra meneteltek annak idején az utcán, de mégsincs (? talán..) félnivaló tőlük, ugyanis nem szokásuk a betonba taposni a muszlim lelket.

Ki tudja, ki tudhatja, mi volt az indítéka a Van Gogh-féle gyilkosságnak?

Előzmény: ikaljan (738)
luyo57 Creative Commons License 2004.11.08 0 0 739

"bezzeg nem éreztek"

Bazzeg! Nem éreztek?

 

 

Előzmény: száll egy pofon a szélben (728)
ikaljan Creative Commons License 2004.11.08 0 0 738

Még egy gondolat:

 

Szvsz a helyzet a következö.

A Huntington által megjósolt dinamika, annyiban helytállónak bizonyult, hogy a XXI. században a kulturális/civilizációs különbségek nagyobb hagsúlyt kapnak.

 

Ez azonban nem feltétlenül tényleges szociológiai, társadalmi, kulturális okokra visszavezethetö jelenség, sokkal inkább a társadalmi tudat változásának következménye.

 

Én úgy látom, hogy a fundamentalista retorika (amely néhol vallási, néhol, civilizációs, néhol rasszista színben, de inkább ezek keverékében mutatkozik meg) egyre nagyobb szeletét uralja a közgondolkodásnak.

-Legyen szó a közel-keleti térségekröl, Európáról, vagy éppen észak-amerikáról (a távol-keletet kevésbé ismerem, erröl nem tudnék nyilatkozni).

 

Úgy látom, hogy ezen ideológiák (legyen szó radikális iszlamizmusról, az európai radikális jobb oldalról, vagy akár az USA neokon admnisztrációról) a társadalmi feszültségeket, a globalizáció ellenhatásaként kulturális különbségek mentén kívánja kiélezni. Ezt segíti elö az, hogy a különbözö kulturák közötti interakció radikális mértékben megnött, miközben a társadami tudat ismereteinek bövülése a másik civilizációról nem növekedett ilyen gyorsan.

 

Úgy látom, Hollandiában is ez történik. Lényegében nem vagyunk másnak a tanúi, mint a két fajta (eurofundi és iszlámfundi) fundamentalista mozgalom összecsapásának, amelyben sem a többségi társadalom, sem pedig a muszlim kisebbség nagyrésze nem alakítója az eseményeknek.

A két fundamentalizmus kölcsönösen a saját "mi"-hez tartozó emberek radikalizálására, a feszültségek szítására törekszik, sajna nem is sikertelenül.

Előzmény: haliho (698)
ikaljan Creative Commons License 2004.11.08 0 0 737

"Ha jól veszem ki, ti továbbra is abból indultok ki, hoyg Theo Van Gogh kinyírása nem iszlám ihletettségû tett."

 

Hát, ezt rosszul veszed ki. (legalábbis az én esetemben biztosan) Én éppen azt kérdeztem Mumutól, amit te most a második pontban tölünk kérdezel?

 

Milyen nézöpontból közelítesz a kérdéshez?

 

1. Abból a nézöpontból, hogy a jelenlegi (holland, európai, stb.) társadalmakban vannak olyan erök, mozgalmak, amelyek, különbözö indítattásnál fogva a európai demokratikus konszenzust, illetve államrendet fenyegetik, módszereik között pedig többek között a politikai gyilkosság is megtalálható. (ilyen szervezetek pl. a neonáci mozgalom, egyes  olasz anarchista csoportok, radikális környezetvédök, radikális jobboldaliak, szeparatista mozgalmak (ETA, IRA stb.) - illetve, nem utolsósorban a szervezett bünözés. Egyik - kétségkívül ilyen, jelenlévö -ideológia, szervezet, stb. az extremista iszlamizmus.

E nézöpontból a rendészeti fellépés nyilvánvalóan konkrétan e csoportok ellen kell irányulnia. (természetesen e csoportok nem egy légüres térben müködnek, létrejöttükben különbözö társadalmi körülmények játszanak szerepet, illetve az esetek többségében más, radikális, kevésbé radikális vagy éppen teljesen konform - az európai társadalmi, politikai játékszabályokat betartó ideológiák, mozgalmak mellékhajtásai.

E szélesebbkörü társadalmi közeg, ideológiai kontextus feltárása az adott extremista szervezet megismerése szempontjából érdekes lehet, azonban nem jelenti egyben a távolabbi ideológia egyidejü kriminalizálását.

(gyakorlatban pl. a Vörös Brigádok tevékenységének, vagy a terorista zöldek megismeréséhez, érdemes tanulmányozni az antiglob, vagy zöld mozgalmak dinamikáját, mindez azonban nem jelenti azt, hogy pl. Joscka Fischert összefüggésbe hoznánk Pim Fortyn meggyilkolásával, és a környezetvédö mozgalmakat kriminalizálnánk.

A Van Gogh-os esettel kapcsolatban, valóban hasznos lehet az iszlamizmust, mint ideológiák egy csoportját, esetleg akár az európai muszlim népesség egészének szociológiai jellemzöit is tanulmányozni, mindez azonban nem jelentheti az európai játékszabályokat betartó, iszlamista mozgalmak kriminalizálását, és föleg nem a muszlim népesség vagy az iszlám, mint vallás kriminalizálását.

 

2. A másik nézöpont, (amit én kifejezetten rasszistának, és az európai értékekkel ellentétesnek tartok), hogy a Theo van Goghos esetet, illetve az extremista iszlamisták által elkövetett cselekedeteket, megkülönböztetve más, szintén az emberi jogokat sárba tipró, terrorista módszereket alkalmazó csoportoktól, egy civilizációs/vallási "mi" "ök" kontextusba helyezzük.

Ez esetben pl. Bácsfi Diana, az ETA, vagy a Vörös Brigádok, bár terroristák(vagy jelöltek), mégiscsak a "mi kutyánk kölykei" . Az ilyen terrorizmus, bár elítélendö, és fel kell lépni ellene, csak az európai társadalom müködési zavarának a jele, a társadalmon belüli jelenség.

Ezzel szemben a van Gogh gyilkosság (szemben a pl. Pim Fortyn gyilkssággal) két civilizáció, két, civilizációs vonalak mentén húzódó értékrend, két vallás ösi, antagonisztikus ellentéte, amelyet "mi" vívunk" az "ök" ellen. Ez esetben az "ök"  a másik valláshoz/civilizációhoz/rasszhoz tartozók lesznek, akik potenciálisan (de méginkább aktuálisan) ellenségek.

Ebben a nézöpontban a fellépés tehát nem a terroisták ellen, hanem a valamennyi az "ök"-höz tartozó, vagy éppen csak ahhoz tartozónak minösített ember, csoport ellen kell irányulnia.

Söt továbbmegyek, ebböl a nézöpontból az "ök"-höz tartozó emberek közéletböl való kiüzése, kitoloncolása, az ellenük elkövetett eröszak, (pl. verés, gyilkosság, épületek felgyújtása) többé nem a demokratikus, európai értékrendbe illeszkedö konszenzus felrúgása - terrorizmus, hanem éppen a "mi" (aki ugye demokratikus, rendes, keresztény, vagy éppen szekuláris, humanista) jogos önvédelme az "ökkel" szemben (akik ugye antidemokratikusak, lusták, kétsznüek, agresszívak, pogányok, és nem nem szabadok).

Hogy ezen cselekdetek, egy "mihez" tartozó polgártársunk ellen elkövetve igencsak antidemokratikusnak, antihumánusnak, söt terrorizmusnak tünnek? Az már lényegtelen.

Előzmény: haliho (698)
luyo57 Creative Commons License 2004.11.08 0 0 736
Hát igen.. a sok fanatikus.. mohamedán..
Előzmény: Fatih (735)
Fatih Creative Commons License 2004.11.08 0 0 735
Rossz néven vehetitek, hogy a befogadó társadalom esetleg görbén néz az iszlám közösségre, de ha ez a közösség az átlagosnál nagyobb arányban kitermel gyilkosokat, terroristákat, ilyen fimkritikusokat... akkor ez elkerülhetetlen!

Jó hogy megemlítetted a gyilkosokat, egy másik topicba már bemásoltam ezt a statisztikát, talán ebben a topicban is érdemes elgondolkodni rajta. Kiemeltem a muszlim többségű országokat.

Map & Graph: Crime: Murders (per capita) (Top 100 Countries)

1. Colombia 0.63 per 1000 people
2. South Africa 0.51 per 1000 people
3. Jamaica 0.32 per 1000 people
4. Venezuela 0.32 per 1000 people
5. Russia 0.19 per 1000 people
6. Mexico 0.13 per 1000 people
7. Lithuania 0.10 per 1000 people
8. Estonia 0.10 per 1000 people
9. Latvia 0.10 per 1000 people
10. Belarus 0.09 per 1000 people
11. Ukraine 0.09 per 1000 people
12. Papua New Guinea 0.08 per 1000 people
13. Kyrgyzstan 0.08 per 1000 people
14. Thailand 0.07 per 1000 people
15. Moldova 0.07 per 1000 people
16. Zambia 0.07 per 1000 people
17. Seychelles 0.07 per 1000 people
18. Zimbabwe 0.07 per 1000 people
19. Costa Rica 0.06 per 1000 people
20. Poland 0.05 per 1000 people
21. Georgia 0.04 per 1000 people
22. Uruguay 0.04 per 1000 people
23. Bulgaria 0.04 per 1000 people
24. United States 0.04 per 1000 people
25. Armenia 0.03 per 1000 people
26. Yemen 0.03 per 1000 people
27. India 0.03 per 1000 people
28. Azerbaijan 0.02 per 1000 people
29. Dominica 0.02 per 1000 people
30. Finland 0.02 per 1000 people
31. Slovakia 0.02 per 1000 people
32. Romania 0.02 per 1000 people
33. Portugal 0.02 per 1000 people
34. Malaysia 0.02 per 1000 people
35. Macedonia, The Former Yugoslav Republic of 0.02 per 1000 people
36. Mauritius 0.02 per 1000 people
37. Hungary 0.02 per 1000 people
38. Korea, South 0.01 per 1000 people
39. Slovenia 0.01 per 1000 people
40. Iceland 0.01 per 1000 people
41. France 0.01 per 1000 people
42. Czech Republic 0.01 per 1000 people
43. Australia 0.01 per 1000 people
44. Canada 0.01 per 1000 people
45. Chile 0.01 per 1000 people
46. United Kingdom 0.01 per 1000 people
47. Italy 0.01 per 1000 people
48. Spain 0.01 per 1000 people
49. Germany 0.01 per 1000 people
50. New Zealand 0.01 per 1000 people
51. Tunisia 0.01 per 1000 people
52. Netherlands 0.01 per 1000 people
53. Norway 0.01 per 1000 people
54. Denmark 0.01 per 1000 people
55. Ireland 0.00 per 1000 people
56. Switzerland 0.00 per 1000 people
57. Indonesia 0.00 per 1000 people
58. Greece 0.00 per 1000 people
59. Hong Kong 0.00 per 1000 people
60. Japan 0.00 per 1000 people
61. Saudi Arabia 0.00 per 1000 people
62. Qatar 0.00 per 1000 people

Nem kommentálom, mindenki vonja le a neki tetsző következtetéseket.
Előzmény: haliho (698)
Kauthar Creative Commons License 2004.11.08 0 0 734
Kecskefília:-))))))))))))))))))))))
Előzmény: Fatih (729)
luyo57 Creative Commons License 2004.11.08 0 0 733
Elnézést, hogy csak hollandul másoltam be, de nem találtam a cikkhez angol megfelelőt, köszönöm, hogy előkerested. (nem mintha hollandul jobban tudnék, mint angolul, de számomra valahogy szimpatikusabb nyelv.)
Előzmény: Fatih (725)
luyo57 Creative Commons License 2004.11.08 0 0 732

Kedves Fatih,

pofonos nikkünk, aki egy közismertebb hozzászóló letiltáskor alkalmazott alteregója, most így éli ki magát sekélyes kínjában fuldokolva. Marokkót csak azért említette, mert ebben a topikban említve lett ez az ország. Ha itt valaki Naururól azt állítaná, hogy ott vad "mohamedánok" kecskékkel üzekednek, akkor arról beszélne.

Ő már csak ilyen.

Előzmény: Fatih (729)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!