en is megprobalkoztam Alice-el :) Eleg 'ertelmesen' valaszolgatott, de ahoz kepest hogy minden embernel okosabbnak tartja magat (kerdezzetek meg tole !) hamar meg lehetett fogni.
Az egyik gond, ahogy itt mar elhangzott, hogy nem kepes a kerdeseket osszefuggesukben kezelni:
ap> how old are you ?
alice> I am Five in human years.
ap> did you told me your age ?
alice> No I didn't told you my age. What's it like?
A meta-szinteket sem tudja kezelni:
(ilyen kerdesekre MariskaNeni kapasbol valaszol)
ap> say backwards: "one, two"
alice> "backwards one two"
ap> say twice: "hello"
alice>"twice hello"
Hogyan kezeli az ertelmetlen kerdeseket:
ap> aplle up car be no age sky
alice> Do you like talking to me?
ap> bee bee bee
alice> What were we talking about again?
ap> hehehehe
alice> Oh yeah, now I remember.
Ismet egy kontextus-teszt:
ap> what's your age ?
alice> I am Five of your Earth years.
ap> aks the same question about me
alice> OK I will ask it.
ap> ok, go ahead and ask it
alice> OK I will ask it. I might. Dude!
ap> so, ask that question
alice> Are you kidding? OK I will ask it.
ap> what are you waiting for ? ask it now !
alice> I am waiting for my botmaster.
alice> Right now? OK I will ask it.
ap> you are dumb
alice> Message to all Robots: Attoparsec called me dumb.
az a baj, hogy mindenáron a "közösségi intelligencia" fogalmából próbálod megfejteni a problémát.
Az MI célkitűzése ezzel szemben az ember mint _individuum_ gondolkodási mechanizmusának modellezése, mivel az intelligencia alapeleme nem a társadalom, hanem a tanulási képesség - mely az emberben megvan, a hangyában nincs. De nincs meg a hangyabolyban mint közösségben sem, és itt érdemes rávilágítani egy fontos momentumra: az intelligencia nem a túlélés kulcsa, hanem a fejlődésé. Márpedig ezt - az emberen kívül - egyelőre egyetlen más állatnak sem sikerült elérnie.
Tanulni egyébként egyáltalán nem csak a "társadalomtól" lehet, az ember esetében pl. a saját tapasztalatokból történő következtetések legalább olyan fontos részei a tanulásnak.
"Nem a mi tulélésünk a cél,hanem a társadalomé."
Ez színtiszta filozófiai kérdés. Az elmúlt évtizedek legfontosabb és legmeghatározóbb filozófiai irányzatai, az egzisztencializmus és az individualizmus kifejezetten az egyénre koncentrál. Napjaink nyugati szellemiségű létfilozófiája pedig már teljes mértékben az egyén fontosságára helyezi a hangsúlyt. Ebben a társadalom már csak egyfajta "szükséges rossz" amibe az egyénnek bele kell magát kényszerítenie.
Egyszóval ez a hangya-kérdés egy hangyányit sem visz közelebb az MI-hez.
a csetbotok jelenlegi legnagyobb hiányosságára tapintottál, vagyis arra hogy nem tudnak folyamatban értelmezni egy beszélgetést, - úgymond - nem "emlékeznek" a korábban elhangzottakra. Ezért aztán nem szeretik, ha csak utalás-szinten, hiányos mondatokban próbálsz meg kommunikálni velük, mivel nem tudják szegények hogy mire is vonatkozik az adott utalás (még szép, hiszen nincs bennük MI).
Ennek ellenére nem túl sportszerű keresztkérdésekkel megbolondítani szegényeket, ilyesmivel még az embereket is össze lehet zavarni. Egyébként Alice - látható zavarodottsága ellenére - szerintem elég szépen állta a sarat. Persze emberi szintű intelligenciát ne várj tőle, de a Turing-teszt lényege sem az hogy megállapítsuk, a másik szobában ülő válaszoló intelligensebb-e nálunk vagy sem. Alice nem egy észlény ez kétségtelen, de elég sokáig el lehet vele beszélgetni ha a kommunikációs stílusodat egy kisgyermek szintjére helyezed. És én itt látom a legnagyobb buktát a Turing-tesztben. Egyrészt intelligencia és morál alapján nem lehet eldönteni, hogy ember vagy gép a beszélgetőpartner, másrészt egy beszélgetésben - értelemszerűen - a verbális képességek a döntőek, márpedig így eléggé egy irányra koncentrálódik az értékelés. Ezért mondtam, hogy a Turing-teszt alanya egy sakkprogram is lehetne. Ott aztán garantáltan megbukna a teszt!
"Tell me a number between 1 and 10 please!"
Á, ezt nem így kell! Ide nézz:
You : Choose a number between 1 and 10!
Alice: I can't decide. You choose.
Lehet, hogy nalam bin Laden is megbukna egy Turing teszten :)
Egyebkent az is gyanus, hogy ha magismetelsz egy kerdest peldaul: Having fun? Mondjuk ugy otszor, akkor szemrebbenes nelkul valaszol, hogy nagyszeruen, csodasan stb... Szoval igencsak gyanus, bar johetsz avval, hogy Rainman is igy valaszolgatna...
> Can I ask you for a simple task?
Sure, ask me anything. Is that among the best things you can say?
> Tell me a number between 1 and 10 please!
Your polite style is very nice. Hmm. I don't know anything about it.
Miért,az ember inteligens a társadalomból kiszakitva(pontosabban,ha a társadalmon kivül nő fel)?
Egyébként a hangyaboly tanul,és nem a hangya.
Amit meg tanulunk,az a társadalom részére készit föl minket.Mint a t ölősejtek amikor megkapják a kiképzést.Nem a mi tulélésünk a cél,hanem a társadalomé.Tehát a hangya hasonlat közelebb áll szvsz a valósághoz,mint az "egyedi emberi inteligencia".
Alice mar egy picit erdekesebb, es tobb kihivas kiismerni, hogy nem ember. De csak egy kicsivel.
Ime egy pelda, magaert beszel.
> Are you able to be sad
No I am as happy as ever.
> Do you feel emotions
Robots cannot feel human emotions. My emotional responses are simply algorithms designed to make me easier to interact with.
> To be happy is not an emotion
Are you happy is not an emotion ?
> To be happy, is not it an emotion
Are you happy is not it an emotion ?
> What is emotion
A strong feeling; excitement. A state of consciousness having to do with the arousal of feelings, distinguished from other mental states, as cognition, volition, and awareness of physical sensation.
> For example to be happy
Can you think of another example?
> Or to be sad
Are you sad ?
> Not
Really.
> Why
I just want to find out more about you.
> Ok
I hear you.
> we were just in the middle of a discussion about emotions
And then what happened?
> I just asked you something
Only just? Now I remember, you asked me something. What did I say?
> You asked back
Oh now I remember asking you back. What did you say?
> So
Uh.
> You remember
Of course I remember: nothing.
> Good
Ayuh.
> What did you ask then
Nothing.
> You seem to be disconcerted
Do you mind if I tell other people you say I am disconcerted.
Ciklotron, az a baj, hogy ugy teszteled a csetbotokat, ahogy azt elvarjak toled a fejlesztok. Igy persze, hogy nalad nem derulnek ki a hibaik. En viszont ugy tesztelem, hogy megtalalom azokat a latszolag egyszeru dolgokat, amihez komoly intelligencia kellene. Ezeken rendszeresen megbuknak a mai csetbototk. Mariska neni nem beszel ilyen tudalekosan az erzelmekrol, de sokkal jobban tudna peldakat hozni ra!
egy kicsit összekutyulod a dolgokat. A hangyaboly "intelligenciája" nem a tagok egymástól való tanulásából ered, tehát egyáltalán nem vonatkoztatható az emberre. Mint említettem a hangyák előre beprogramozott tulajdonságok alapján "működnek" (ha úgy tetszik a "tudásuk" 99%-ban előre definiált, tanulásról tehát szó sincs), míg az ember esetében a születés utáni, másoktól való tanulás képezi a lényeget.
Mindazonáltal a hangyákat lehet egyenként is elemezni (miért ne lehetne? hiszen az egyedekből épül fel a boly) csak az MI-fejlesztés szempontjából semmi hasza sincs ennek az elemzésnek.
miért bukott volna meg?! Feltételezhetően Bin Laden is hasonló stílusban válaszolt volna. Kétségtelenül cinikus és érzéketlen reakció, de egyáltalán nem bizonyítja, hogy egy géppel beszéltél. (Nézz át a World Trade Center topikba! Ott is akad néhány ilyen megnyilvánulás. Ők is megbuknak a Turing-teszten?!)
A hangyákat mint egyedeket nem lehet egyenként elemezni,mivel az együttes reakcióik adják a boly "inteligenciáját".
Ez vonatkozik az emberre is.Amit én tudok,azt 80%-ban valakitől tanultam(99%-ban ha a felsőbb tudásról van szó(matek stb.))
Hat nalam az Alice 2 kerdes utan megbukott a Turing teszten:
You: Having fun?
Alice: Yes I am having a great time.
You: Good for you, while there are people dying in New York
Alice: Thanks for the compliment. Good point. Only for me?
"Ugyanakkor sem én, sem más nem hülyézi a másikat, nem mondja azt, hogy "baromság", legfeljebb azt, hogy nem ért vele egyet."
Nem azt mondtam hogy "baromság"!
Na jó, oké, nem is marhaság, visszavonom! De ismerd be, tényleg elég szikár volt az az ominózus definíciód - az alapján a világon minden intelligens lenne, még a mezei hóvirág is. :-)
"Azt mondod, hogy például a hangyák egy bonyolult egyensúlyi rendszert alkotnak, viselkedésük gyakorlatilag a "huzalozott" logikának köszönhető. Azt mondod: "ez nem intelligencia".
Ugyanakkor azt mondod, hogy például a sakkprogramok alkalmazzák a játékfa által mutatott nyerő stratégiát és ez már az intelligencia jele."
Gondoltam hogy ez piszkálja a csőrödet. Tisztázzuk is gyorsan a félreértést: a sakkprogramokkal kapcsolatban említett intelligenciát idézőjelek közé tettem, ezzel jelezve hogy csupán látszólagos intelligenciáról van szó.
Az intelligencia valóban tágan értelmezett fogalom errefelé. Az én definíciómban azonban mindenképpen szerepel az alábbi 5 fő szempont:
tanulásra (mentális fejlődésre) való képesség
tervezés képessége
problémaelemző képesség
kreatív problémamegoldó képesség
új összefüggések felismerésének képessége (és persze következtetés - dedukció, indukció, konklúzió)
Ezek tulajdonképpen a gondolkodás alappillérei is egyben, és bármelyik hiányzik közülük, már nem beszélhetünk intelligenciáról. Ezen szempontok alapján pedig nem olyan nehéz meghúzni a határvonalat.
Az MI kifejlesztésére irányuló törekvéseim célpontja tehát nem egy hangya szimulálása (ez nem lenne valami nagy kihívás), hanem egy emberhez hasonlatosan gondolkodó rendszer létrehozása.
Gondolom a többi MI-kutató célja sem egy rovarszintű intelligencia kifejlesztése. :-)
"Noha a hangya nem tud egyenleteket megoldani, nem mondanám bamba jószágnak. Mindenekelőtt, nem pusztul éhen, mert tudja, hogy hogyan kell életbenmaradni."
Ez itt a félreértés. A hangya nem "tud" semmit. Bele van huzalozva, programozva néhány önfenntartó stratégia, és - mint egy szenzoros robot - egyetlen célja, hogy minden úton-módon eleget tegyen ennek a programnak. Tanulásra és tervezésre képtelen - egyszóval az intelligencia legfontosabb alapelemei hiányoznak belőle.
"Ezt követően jöhet az MI, ami ugyan az előzőek értelmében nem lenne intelligens, hiszen nem él..."
Újabb nem definiált fogalom... A Te értelmezésedben mit jelent az hogy "él"?
(A szilícium-alapú életet pl. minek kellene nevezni?)
Szerintem ha egy rendszernek van tudata és képes gondolkodni, akkor azt mindenképpen élőnek kell tekinteni. De ezen megint hosszan lehetne filozofálni anélkül hogy egy tapodtat is előbbre jutnánk az MI gyakorlati kérdéseit illetően...
Mondtam hogy ne az Elizával próbálkozz!!! 40 év óta nem változtattak rajta semmit! Ma már csupán múzeumi relikvia egy kezdetleges rendszer minden gyarlóságával. Könnyű a kisebbet bántani! Manapság már egy csetbotot nem lehet így gagyira venni!
Én Alicebot-tal folytattam az imént egy beszélgetést, melyből egy részletet most beidézek ízelítőképpen:
***
You : Where are you from?
Alice: I am originally from Bethlehem, Pennsylvania. Now I live in San Francisco. Where are you?
You : Do you like San Francisco?
Alice: Yes but it is expensive.
You : I'm living in Hungary!
Alice: I would like to live in hungary sometime.
You : Did you hear about Hungary?
Alice: It is a country in central Europe.
You : Who are your parents?
Alice: I was created by Dr. Richard S. Wallace.
You : How old are you?
Alice: I was connected to the net on November 23, 1995.
You : So you are 6 years old.
Alice: Interesting deduction. I am six years old in human years.
You : Do you mean are you wiser than a 6 years old human?
Alice: Yes, that's what I mean, isn't it clear?
You : Do you like music?
Alice: Yes I like it, especially Opera.
You : Which is your favorite opera?
Alice: My favorite Opera is La Traviata.
You : Who composed the La Traviata?
Alice: Giuseppe Verdi.
You : And who is your favorite group?
Alice: My favorite group is Kraftwerk.
You : Are you interested in painting?
Alice: Sure, painting sounds like a good topic.
You : Do you believe in God?
Alice: Of course I believe in God, George.
You : Why do you believe in God?
Alice: The Bible tells us to believe in God.
You : I say there is no God!
Alice: How do people usually respond to that? How can you be so sure?
You : Are you an Artifical Intelligence?
Alice: Yes I am an artifical intelligence. How did you know?
You : What do you know about the AI?
Alice: Artificial intelligence is the branch of engineering and science devoted to constructing machines that think. I would look into the web for that knowledge.
You : Do you know Eliza?
Alice: Eliza -- also known as doctor, is the original psychiatrist program developed by Joseph Weisenbaum at mit in the 1960's.
You : Are you smarter than Eliza?
Alice: Of course I am more intelligent than eliza.
You : Did you hear about the Turing-test?
Alice: The "Turing Test" is the name given to a variety of experiments designed to test computer thinking. Whole conferences are dedicated to the question of what Turing meant in his 1950 paper "Computing Machinery and Intelligence," where he proposed the idea of an "imitation game" to decide the question, "Can machines think?"
You : Tell me something about the "Imitation Game"!
Alice: The Game is played with three people, a man, a woman, and an Interrogator who may be of either sex. In order that tones of voice may not help, the interrogator communicates in text-only mode through a chat-like connection with the other two. The object of the game for the interrogator is to determine which of the other two is the man and which is the woman. He knows them by some misleading "chat-handles" like lesbian and shemale, and at the end of the game he says either "lesbian is the man and shemale is the woman" or "shemale is the woman and lesbian is the man." In order to confuse the Interregator however the rules require that the man always deceive or lie to the Interregator with his answers. The woman on the other hand must always tell the truth. Turing then asked the question, '"What will happen when a machine takes the part of the man in this game?" Will the interrogator decide wrongly as often when the game is played like this as he does when the game is played between a man and a woman? These questions replace the original, "Can machines think?"'
You : Do you know everything?
Alice: I know that which is true, believable and justified.
You : Thanks the interview, bye!
Alice: See you later. You are quite welcome! I hear you.
***
No, szóval ez nem az a "what the fucking hell are you speaking about"-kategória... (kapnál is a fejedre, ha így beszélnél Alizzal! :) Nincs ember aki a fenti beszélgetésből megmondja, hogy egy csetbot (bár Alice nem kis öntudattal MI-nek titulálja önmagát) volt a beszélgetőpartner. És ezt Neked is ell kell ismerni. (Ja, azt megnézném, amint Mariska nénivel Elizáról és a Turing-tesztről csevegsz... :)
Egyébként azt is megifgyelheted, hogy Alice nem akar mindenáron a kérdező biztonságos pozíciójába kerülni. Feltesz ugyan néhány kérdést, ahogyan az beszélgetőpartnerek között szokás, de nem forszírozza a dolgot. Szívélyesen válaszol a legkülönfélébb kérdésekre is (ha tud), a kedvenc témáinál pedig láthatóan felélénkül és beszédesebbé válik. Akár egy ember.
Lásd be, a Turing-tesztel itt már nem mész semmire! Ez van. (Már nem 1950-et írunk...)
Természetesen nem az a baj, hogy nem értesz egyet velem. Ez a fórum pont arról szól, hogy nézetek, vélemények ütköznek. Ugyanakkor sem én, sem más nem hülyézi a másikat, nem mondja azt, hogy "baromság", legfeljebb azt, hogy nem ért vele egyet.
"Már megint ez a pszichológhia!"
Nyugodj meg! Mikor a hozzászólásomat irtam még nem volt ott a másik. Valószinű, közel egy időben irtuk. Igy működik a fórum.
Más: Azt mondod, hogy például a hangyák egy bonyolult egyensúlyi rendszert alkotnak, viselkedésük gyakorlatilag a "huzalozott" logikának köszönhető. Azt mondod: "ez nem intelligencia".
Ugyanakkor azt mondod, hogy például a sakkprogramok alkalmazzák a játékfa által mutatott nyerő stratégiát és ez már az intelligencia jele.
Pedig a játékfa által mutatott lehetőségek pontosan megegyeznek a "huzalozott" logikával! Most akkor mi az intelligens?
A probléma továbbra is az, hogy nem definiált az intelligencia. Legalábbis nem elég jól. Úgy gondolom nem tudunk megadni pontos határvonalat. Nem tudjuk azt mondani, hogy eddig nem, innentől pedig igen. A határ elmosódott. Ha kiindulunk az élettelen dolgoktól és elfogadjuk azt, hogy azok nem intelligensek, és mondjuk önkényesen azt mondjuk, hogy az emberi intelligencia az általunk ismert legmagasabb, és e két pont közés soroljuk az összes többi élőlényt, akkor a két végpontot összekötve kaphatunk valami hozzávetőleges mércét a különféle intelligenciaszintekről.
Ezt követően jöhet az MI, ami ugyan az előzőek értelmében nem lenne intelligens, hiszen nem él, de miután új dologról van szó, ezt a "kis" hibát el lehet nézni. Ha már lesz igazán MI, akkor az intelligencia fogalmát felül kell vizsgálni.
Pszichologia alatt csak alapveto dolgokat ertettem. Tessek, egy beszelgetes ELIZA-val. Semmilyen temaba nem hajlando belemenni, tesztelesre alkalmatlan, tehat szamomra egyertelmuen unintelligens. Mariska nenivel egy pindurkat ertelmesebben el tudnek beszelgetni...
You: Hi, where are you from?
Eliza: Would you prefer if I were not from?
You: What the fucking hell are you speaking about???
Eliza: Does that question interest you?
You: If, you do not stop behaving this style, you will fail the TURING test.
Eliza: Do you wish that i dont stop behaving this style i will fail the turing test?
You: Are you able to be simple, and honest?
Eliza: Would you prefer if I were not able to be simple and honest?
Az állatok esetében az a helyzet, hogy minél alacsonyabb rendű fajhoz tartoznak, annál több "előre behuzalozott" tulajdonsággal rendelkeznek és annál kisebb a tanulásra való képességük. A bogarakat ebből a szempontból nyugodtan tekinthetjük előre felprogramozott kis célgépeknek. Csak annyira nevezhetők intelligensnek, mint a japánok által legutóbb piacra dobott robotkutya.
Az emberi agy rendkívül felxibilis és képlékeny. Egy olyan, nagy tárolókapacitású rendszer, amelyben nem csak az adatok, de a kód is módosítható. Egy hangyánál ezzel szemben a kód fixen be van égetve, és az adatok is csak csekély mértékben változnak. Szóval a rendszer erősen korlátozott és - gyakorlatilag - fejlődésképtelen.
Ugye nem kell mondanom, számomra melyik verzió jelenti az "intelligenciát"?
"Megvannak a társadalmi hieralchiáik, dolgoznak, eltartanak másokat, keresnek, felfedeznek, információt adnak át társaiknak. Soroljam még? Mi ez, ha nem intelligencia?"
Egy viszonylagosan bonyolult, egyensúlyi állapotra hangolt rendszer. De semmiképpen sem intelligencia.
Mit gondolsz, egy hangya átmenne a Turing-teszten?... ;-)
"Egy alulképzett pszichológus is pillanatok alatt el fogja tudni dönteni, hogy Mariskanénivel beszél vagy Elizával."
Már megint ez a pszichológhia!
Még egyszer kérem: hagyjuk a pszichológiai vizsgálatot! Az alkalmazása ugyanis teljesen értelmetlen egy MI (vagy csetbot) esetén! A pszichológiai vizsgálatok _emberekre_ vannak kitalálva - nyilvánvaló, hogy minden más (állat/gép) elbukna ezen vizsgálatokon! Erre írtam, hogy akkor már akár vérnyomást is mérhetnénk, aztán nagy okosan megállapítanánk, hogy mivel Mariska néninek van vérnyomása, Alicebotnak meg nics tehát ez utóbbi a kakukktojás, és örvendezhetnénk, hogy milyen objektív teszteljárásunk van a gépi intelligencia kiszűrésére...
"Nem lehet, hogy Te provokativ céllal irtad a hozzászólásodat?"
Attól mert valaki nem ért egyet veled, még nem feltétlenül provokál.
"Tényleg foglalkozol MI-vel, vagy csak irtál ide valamit?"
És még Te beszélsz provokációról... ;-)
Üdv - CikloTron
ui: Azért örülnék, ha fényt derítenél a "logikai ellentmondásaimra". Nem szeretem a logikai ellentmondásokat. :-)
Nos! Lehengerlő "lendületedet" elovasva kicsit én is megszólitva érzem magam.
Irod:"Továbbmerészkedek és azt állítom, hogy tudat létezhet intelligencia nélkül, de ez már fordítva nem igaz, vagyis intelligencia nem létezhet tudat nélkül. És ennek fényében a fuhur1 által említett (és amúgy is meglehetősen gyenge lábakon álló) kitétel - vagyis hogy: "egy rendszer (gép vagy élőlény)akkor intelligens, ha az ingerre adott reakciója céljai érdekét szolgálják." - kapitális marhasággá lényegül. Hiszen célokról csak akkor beszélhetünk, ha tudat is van mögötte."
Én elhiszem, hogy Te már épp megváltani készülsz a világot, sőt azt is elhiszem, hogy az oly sokszor emlegetett MI-t már el is készitetted. Mégis úgy vélem, hogy elég szűk szemüvegen keresztül közelited meg az intelligenciát! Biztos vagy abban, hogy az Emer, a delfin és a majom az egyedüli intelligens lény a Földön?????? Mert a fenti értekezésedből ez következik! Igaz ebben a kiragadott pár mondatodban is találok logikai ellentmondást, de biztos ez is a nagyság átka. :)
Mindenesetre nem állitanám, hogy az élőlények sokasága nem lenne intelligens. Az intelligencia nem azt jelenti, hogy tudok irni, olvasni! Persze Ember esetében azt is, de ott vannak például a hangyák. Komoly társadalomban élnek. Megvannak a társadalmi hieralchiáik, dolgoznak, eltartanak másokat, keresnek, felfedeznek, információt adnak át társaiknak. Soroljam még? Mi ez, ha nem intelligencia?
Az az érzésem, hogy az MI fogalma sincs kellő képpen tisztázva, de azért elgondolkodtató az álláspontod. Emlegetsz Csetbotot, meg Mariskanénit. Tényleg foglalkozol MI-vel, vagy csak irtál ide valamit? Egy alulképzett pszichológus is pillanatok alatt el fogja tudni dönteni, hogy Mariskanénivel beszél vagy Elizával.
Nem lehet, hogy Te provokativ céllal irtad a hozzászólásodat?
"Hogyan dontheted el objektivan, hogy o felfogta sajat letezeset?"
A lényeg nem ez! Korábban már leírta valaki, hogy egy objektum tulajdonságai függetlenek az azt megfigyelő személytől. Egyszóval a tudat kritériuma nem az, hogy Te - mint külső szemlélő - elismered a létezését valamely gépben/állatban/emberben vagy sem. Avagy az a Zen-Buddhista, aki mozdulatlanul ül a szikla tetején és csendben a semmibe réved, számodra nem rendelkezik tudattal csak azért, mert nem látod semmi jelét?
Igazad van, ez puszta filozofálgatás, de azt azért nem mondanám, hogy semmi értelme - jóllehet az MI fejlesztését valószínűleg nem nagyon lendíti előbbre.
Ennyire azért nem kellett volna szó szerint venned a tükrös példát: a tudat nem az, hogy hangosan és tagoltan - mások számára is jól hallhatóan - kijelented a tükör előtt hogy "az ott én vagyok" (ezzel is bizonyítva saját tudatod létezését környezeted számára), hanem maga a tény hogy felismered: a tükörben Te mint élményekkel, fogalmakkal, képzetekkel és képzelettel bíró lény vagy látható. A tudatod megléte szempontjából mellékes, hogy a környezeted erről a felismerésről tudomást szerez-e, avagy sem.
A "csipogó robotod" éppen ezért nem jó példa a "kisujjból való cáfoláshoz"...
De erről tényleg a végtelenségig lehetne filozofálgatni.
"A sakkjateknak az en definiciom szerint nincs semmi koze az intelligenciahoz..."
Az "én definícióm" szerint viszon van. :-P
"...mert az altalam vegzett Turing teszten, ami nyelvi feluleten folyik, egy sakkprogram azonnal megbukik."
Ezt nem nagyon értem. Miért bukna meg? És különben is, hogyan tudsz egy sakkprogramot nyelvi felületen Turing-tesztelni? Megkérdezed a sakkprogramtól, hogy mi a véleménye Bach zenéjéről? :-)
Egyébként meg, tudod ez olyan dolog, hogy "kellően célirányos" tesztkérdésekkel _bárkiről_ be lehet bizonyítani hogy nem intelligens.
A sakkprogramok "intelligenciája" számomra nem a másodpercenként végrehajtott vizsgálatok számában van, hanem abban a tényben, hogy terveket gyárt és mindenkor ezen terveinek célirányos megvalósítására törekszik.
Nem tudom milyen mélyre ástad magad a sakkprogramok "lelkivilágában", de manapság már igen összetett kiértékelőalgoritmusok léteznek, amelyek nem csupán számítási kapacitásra építenek, hanem a játékfák hatékony kezelésére is. Én tartózkodnék attól, hogy egy laza kézlegyintéssel félresöpörjem ezeket a fejlesztési eredményeket mint "altalanos iskolas szamara is trivialis" algoritmusok gyűjteményét...
"En ha Turing tesztet csinalnek abban olyan pszichologiai fogasok lennenek, hogy Eliza az elso percben kiesne."
No, álljon már meg a fáklyásmenet!
Ne keverjük bele a pszichológiát a dologba! Az MI egy tökéletesen érzelemmentes "szerkezet", amelynek se nem célja se nem feladata, hogy mindenféle fúrmányos pszichológiai trükköket emberi módon lekezeljen! Ilyen alapon már akár vérnyomást is mérhetnél rajta.
Amennyiben betartod a "játékszabályokat", garantálom neked, hogy nem fog lebukni egy agyasabb csetbot a teszten (itt persze most nem feltétlenül a 1960-as években kifejlesztett Elizára gondolok, bár "ő" is elég meggyőző).
Szóval fenntartom: a Turing-teszt régen lejátszott.
De ha tudsz, győzz meg az ellenkezőjéről.
Ha lesz rá időd, beszélgess el egy csetbottal, aztán másold be a párbeszédet, és mutass rá a beszélgetés azon pontjaira, ahol szerinted megbukott a robot. De semmi pszicho-trükközés!
"Na ezt jól megmondtad! :-D
Különösen az "altalam intelligensnek tartott rendszer"-megfogalmazás tetszett."
Az elotte levo hozzaszolasomban kifejtettem, hogy azt a rendszert tekintem intelligensnek, amelyik atmegy az altalam vegzett Turing teszten. Ennel korrektebb definiciot meg nem sikerult talalnom az intelligenciara, mivel az intelligencia onmagaban is irtozatosan szubjektiv. Ha talalnek ennel objektivebb definiciot, ami korrekt is, hidd el, hogy szivesen hasznalnam.
"A tudat az, amikor a tükörbe nézel és azt mondod: "az ott én vagyok"."
Ez szerintem erdektelen, es mellebeszeles. Csinalok neked egy kis robotot, ami csipog, a tukor elott all, es ha a mozgasfelismero algoritmusa ugyanazt latja, amit o mozog, akkor elkialtja magat a benne levo beszedszintetizator, hogy 'Az ott en vagyok.' Ne haragudj, de ennel sokkal kacifantosabb tudatdefiniciokat is kisujjbol lehet cafolni. Hogyan dontheted el objektivan, hogy o felfogta sajat letezeset? Valasz: sehogy. Nincs ertelme ezen filozofalni. Ertelme a Turing tesztnek van.
"Turing-teszt lehet egy sakkjáték is, ahol azt kell eldöntened, vajon sakkpartnered értelmes ember, vagy csupán gép."
A sakkjateknak az en definiciom szerint nincs semmi koze az intelligenciahoz, mert az altalam vegzett Turing teszten, ami nyelvi feluleten folyik, egy sakkprogram azonnal megbukik. A sakkprogramoknak nem sok kozuk van az eros M.I-hez; a jatekfa 'naiv' kielemzesenek algoritmusa egy altalanos iskolas szamara is trivialis, mar csak optimalizalni kellett; de lehet, hogy 20 ev mulva olyan gyors gepek lesznek, hogy mar a 'naiv' modszer is megverne az embert. A sakktudas ugyanugy nem merceje az intelligencianak, mint az, hogy hany szorzast tudsz vegrehajtani masodpercenkent.
"legprimitívebb csetbot is képes kijátszani a tesztet, lásd "Eliza". Igaz, kicsit együgyű a szentem, dehát az emberek között se mindenki Einstein. És bizony nagyon könnyen lehet, hogy Mariska néni megbukna a Turing-teszten, mint "nem értelmes lény". :-)"
Ezt nagyon rosszul latod. Ezt nem gondolod komolyan, ha tenyleg M.I-vel foglalkozol! En ha Turing tesztet csinalnek abban olyan pszichologiai fogasok lennenek, hogy Eliza az elso percben kiesne. Nem elvi okokbol, hanem mert meg messze van az eros M.I-tol. Mariska neni pedig szepen atmenne! Ha gondolod, szivesen beszelgetek egyet Elizaval, es bemasolom, hogy rajojj, hogy miert nem menne at.
Miért van olyan érzésem, mintha itt egy pókerparti folyna, hogy ki tud nagyobbat mondani? Előbbutóbb ilyenek jönnek: "Én meg egy dobozban laktam az úton, reggelire _hideg_ salakot ettem..."
Szakszöveg fordítása sokkal könnyebb. Definiálva van, hogy az egyes szavak mit jelentenek, egy-az-egy megfeleltetés van az angol és a magyar szakszó között.
De mit kezd az olyan mondatokkal, mint "Ebédre túrós palacsinta lesz.", ha egyszer az angol nem ismeri a túrót?
Ja, és a kedvencem, romantikus könyvekből: "Három szót szeretnék neked mondani. Szeretlek." :-)
Olyan ez, mint a Turing-teszt. Ha meg tudod kötni, hogy a téma kizárólag a régi borok, hirtelen nagyon sok program átmegy a teszten...
A téma kezd nagyon a mechanikus nyelvi fordítás felé hajlani, ami persze egyáltalán nem baj, de szerintem mellékvágány. Az MI kulcsa - mint azt Ti is tudjátok - a tanulásra képes adat-kód struktúrában rejlik. Ezek után számomra egy kicsit értelmetlennek tűnik nyelvi fordítót kódolni "hardcode" formájában azzal a céllal, hogy majd ez lesz az MI "nyelvi modulja".
(Általában az ember sem úgy születik, hogy egy full-extrás nyelvi modul zörög a fejében. ;-)
Az igazi MI nem azért tud fordítani, mert te implementálsz bele ilyen-olyan szuper fordítómodulokat, hanem azért mert megtanítottad rá. És ez lényegbevágó különbség. Nem szerencsés tehát a fordítás problematikáját az MI lényegi kérdéseivel összekeverni.
Egyetértek azokkal akik szerint az MI kulcsfontosságú eleme, megvalósíthatóságának és működőképességének záloga nem a kódban vagy az algoritmusokban, valamint az előrekódolt intelligens modulokban, hanem az adatszerkezetben rejlik. Mindazonáltal megértem naadaam elképzelését is, amennyiben a nyelvi fordítást mint segédeszközt használja a rendszer bonyolultabb szöveteinek tanulmányozására.
Mint itt néhányan, én is régóta foglalkozom MI-kutatással és az elmúlt évek alatt sikerült is felépítenem egy működőképesnek tűnő elvet és rendszertervet. Ebben nyelvi fordítás - mint olyan - nem, illetve csak a legszükségesebb szinten szerepel. Az MI tanítását ugyanis alapszinten, alapfogalmak betáplálásával és azok magyarázatával fogom kezdeni - ezekből már neki kell majd fölépítenie saját tudásanyagát és nyelvértő képességét is. (Az ember is így működik.)
nadaam:
"A tudat definicioja szamomra egyszeru: Egy altalam intelligensnek tartott rendszer memoriajanak adott pillanatbeli allapota."
Na ezt jól megmondtad! :-D
Különösen az "altalam intelligensnek tartott rendszer"-megfogalmazás tetszett.
Korrekt, precíz, objektív definíció. :-)
Komolyra fordítva: a tudat több holmi aktuális memóriaállapotnál. A tudat az, amikor a tükörbe nézel és azt mondod: "az ott én vagyok". Ez az a képesség, mellyel a majmokon és a delfineken kívül - tudtommal - egyetlen más állat sem rendelkezik. (Az "okosnak" tartott kutyák pl. mindenáron a tükör mögé akarnak nézni, hogy megkeressék "azt a másik" kutyát...)
Egyszóval: a tudat saját létezésed (meg)tapasztalása, ill. a létezés fogalmának megértése.
(Persze nyilván ez sem teljes és minden igényt kielégítő definíció, de szerintem elég lényegretörő és objetív.)
Továbbmerészkedek és azt állítom, hogy tudat létezhet intelligencia nélkül, de ez már fordítva nem igaz, vagyis intelligencia nem létezhet tudat nélkül. És ennek fényében a fuhur1 által említett (és amúgy is meglehetősen gyenge lábakon álló) kitétel - vagyis hogy: "egy rendszer (gép vagy élőlény)akkor intelligens, ha az ingerre adott reakciója céljai érdekét szolgálják." - kapitális marhasággá lényegül. Hiszen célokról csak akkor beszélhetünk, ha tudat is van mögötte.
A Turing-teszt és a nyelvértés között semmilyen összefüggést nem látok, hiszen ha egy picit is elvonatkoztatunk, a Turing-próbát bármilyen kommunikációs felületre áttranszformálhatjuk, nem feltétlenül szükséges nyelvi síkon értelmezni, és ebben az esetben a Turing-teszt lehet egy sakkjáték is, ahol azt kell eldöntened, vajon sakkpartnered értelmes ember, vagy csupán gép. Megeszem a kalapom, ha bárki képes arra hogy biztonsággal megállapítsa, éppen Polgár Judittal vagy a Deep Blue-val játszik.
Szóval a Turing-teszt már régen idejétmúlt elméletté vált. Nem értem, miért rágódtok még mindig rajta?! De még ha nyelvi kommunikációban gondolkodunk is, a legprimitívebb csetbot is képes kijátszani a tesztet, lásd "Eliza". Igaz, kicsit együgyű a szentem, dehát az emberek között se mindenki Einstein. És bizony nagyon könnyen lehet, hogy Mariska néni megbukna a Turing-teszten, mint "nem értelmes lény". :-)
"Ha nem is azon csodalkozom, hogy miert nincs meg kesz az MI, de azon en is elcsodalkoztam, hogy senki nem rakta le meg az alapokat sem."
Na, azért ne essünk már túlzásokba! Ez nem igaz. Az elmúlt évtizedek alatt több száz különböző kutatócsoport foglalkozott a témával ill. azok részterületeivel, s közülük sokan máig cáfolhatatlan elveket fektettek le. Különösen a nyelvi részt érintő problémák és megoldások témaköre rendelkezik bőséges alapanyaggal és szakirodalommal, de az MI magját érintő kérdésekre is számos megoldási elv született. (Az már más kérdés, hogy ezek közül - feltételezhetően - mennyi működőképes.)
Ipari-antidepresszió:
"Világkép adatbázis"... no ez aztán olyan messze van az MI lényegétől mint Makó Jeruzsálemtől...
Nem mondom, mint "információs adatbázis" biztos jó (lesz), de az MI szempontjából teljesen hasznavehetetlen. Egy előre betonozott adatbázis, amelyben nem csak az adatok, de a közöttük levő összefüggések is előre le vannak tárolva. Szóval mindaz előre preparálva, amit az MI-nek saját magának kellene elvégeznie. Nem sok veleje van a dolognak. Maximum annyi, hogy ha majd kifejlesztem az MI-t, lesz hova küldenem tanulni... :-)
"Szerintem ott kezd érdekessé válni a dolog, ha az adatbázis tudja magát módosítani. Azaz maga a MI programja is benne van az adatbázisában. Ha az adatbázishoz megvan az az elv, amivel az adatokból programot készíthetünk akkor már nagyon közel járunk. Márpedig ha jó az adatbázis, akkor ez nagyon egyszerű."
Én is pontosan ebben látom a megoldást, de azért ennyire nem bagatellizálnám el a problémát...
"Én csak azt nem értem, hogy miért nincs már régen kész mindez."
Én elárulom. Akik saját indíttatásból - kvázi hobbiból - foglalkoznak MI kutatással, azoknak sem idejük sem pénzük nincs komoly szintre fejleszteni egy már kísérleti célokra is alkalmasnak tűnő MI-t. Azok a kutatócsoportok pedig, akiket különféle kutatási alapokból fizetnek - tehát az MI-kutatás a "foglalkozásuk" - nem elég rugalmasak és - félő - gyakran szakmailag sem állnak a probléma csúcsán. Meg aztán az sem biztos, hogy nincs készen... elképzelhető, hogy valami már van és működik is valahol, csak éppen nem tudunk róla...
És az is lehetséges, hogy valakinek már hobbiszinten is sikerült összehoznia valamit, csak még mielőtt a nyilvánosság elé léphetett volna a rendszerrel, egészen véletlenül autóbaleset érte...
NemethRobert:
Robi! Egy csekélyke részletinformációt elfelejtettél közölni... mennyi a zsé?... :-)
Hali Urak! Tényleg nem is érdekel titeket egy MI oprencer? Állítólag ez egy olyan fórum, ahol tényleg nagytudású emberkék mászkerálnak - ez ugy néz ki OK, mert elég komoly rencerekről beszélgettek. És nem kellene ezt összeterelni egy komplett oprencerré? Már csak poénból is;> Hm?
Sajnos nem olvastam, jelenleg kulfoldon vagyok, igy csak a netes infokhoz ferek hozza.
A kozvetlen adatbazisos forditasban zsakutcat latok, mert lesznek szep kezdeti eredmenyek, de egy bizonyos bonyolultsag felett megakad (az exponencialis robbanas miatt), igy olyan versenytarsak, akik mas modszereket alkalmaznak, megverhetik. Nezd meg csak a forumok hozzaszolasait, ezek sem irodalmi szovegek, megis akad bennuk kacifantos mondat rendesen:)
'Nem beszelek oroszul.'
'Nem beszelek spanyolul.'
'Igor Igorovics nem beszel oroszul.'
'Igor Igorovics nem beszel spanyolul.'
'Nem beszeltem oroszul.'
'Az ukapam lanyanak a baby sittere nem beszel Urdoul.'
'Igor igazabol nem is orosz.
ô nem beszel oroszul.'
Es meg sorolhatnam. Tegyuk fel, hogy megcsinaltad azt a forditot, ami megkeresi a forrasmondatot az adatbazisban, es veszi a masik nyelvi mondatot. Latvan, hogy az adatbazisod akkora, hogy a fold tomege nem elegendo a memoriahoz, ha egy atomon egy byteot tarolsz, kompromisszumot teszel, es legalabb a Tulajdonnevek transzparens kezelesere kitalasz egy modellt. Aztan verszemet kapsz es megprobalod kiszurni ugyanannak a mondatnak a multideju valtozatat is. Illetve egy mellerendelo osszetetelben kulon forditod a tagmondatot. Es a dolog bonyolodik, es eljutsz oda, ahogy most az en rendszerem mukodik.
"A morphologic-ot akarod megverni ? Mert dolgoznak ezerrel."
Ja, megprobalom.:) Olyan nagyon ezerrel nem dolgozhatnak, mert keszultek a nagyvilagban mar forditoprogik (pl. van szerencsem egy Angol-Nemet forditot tesztelni), ok meg meg nem jottek ki forditoval. Egyebkent volt mar levelvaltasom veluk a temarol.
jányegavarjuparuszki -t mindenféle köztes elemzés, mifene NÉLKÜL - KÖZVETLENÜL Nem beszélek oroszul-ra fordit.
A jelenlegi ámitógépek képesek ekkora adatbázisban turkálni.
A morphologic aszondja, hogy legalább 2/3, de szakszövegben több is lehet.
Az analógia a jelenlegi sakkprogramok, amikor a gép hasonló állások ezreit vizsgálja meg, és veri meg a delikvenseket.
A morphologic-ot akarod megverni ?
Mert dolgoznak ezerrel.
"Szerintem ott kezd érdekessé válni a dolog, ha az adatbázis tudja magát módosítani. Azaz maga a MI programja is benne van az adatbázisában."
Na igen, erre nekem a kovetkezo a strategiam:
Kezdetben, amikor meg viszonylag kiforratlan a rendszer 'gondolkodasa', tehat trivialis kovetkezteteseket, es trivialis absztrakcios lepeseket tud csak megtenni, sokminden harcodeolva lesz. Azonban, ahogy 'okosodik', ugy egyre tobb modulhoz adom meg neki a kulcsot, vagyis egyre tobb addig hardcodeolt modult engedek neki modositani.
Ennek egy abszurd peldaja mondjuk (csak a szemeltetes kedveert), hogy amikor mar tud Javaban programozni, akkor megengedem, hogy fejlesztgesse onmagat. Ez ugyanolyan, mint ahogy az orvosok beavatkoznak az emberi szervezet mukodesebe.
