Koszonom szepen, hogy mas peldat is megmutattad! Idegennyelvek tanulasanak nincs vege, de szeritem ezert nagyon erdekes is.
Azt mondjak, hogy a magyar nyelv nem annyira nehez nekunk, de most nem hiszem el, mert minel tobbet tanulok, annal bonyolultabbnak latszik. De az a lenyeg, hogy ezt kell elveznem. Nagyon kivanom, hogy a kovetkezo fejlodes varjon ram!
113. A -t, -tt képzős melléknévi igeneveket legtöbbször különírjuk jelzett szavuktól: csapolt sör, dőlt betű, sült hús, zárolt anyag, adott szó, fedett uszoda, vetített kép stb. Csak néhány jelentésváltozáson átment kapcsolatot írunk egybe: aludttej, holtpont, nyúltagy, zártszék stb.
Ebbe az stb-be talán beletartozhat a fáradtolaj is, mert átment azon a bizonyos jelentésváltozáson. Legalább annyira megfáradt, mint amennyire a tej elszunyókált.
Csak éppen a szabályzat tételesen nem sorolja fel. De innentől kezdve hitkérdés, jöhet az inkvizíció.
A nehézvíz azért nem ilyen, mert az nem -t,-tt képzős melléknévi igenévből képződik.
Szerintem nem. A nehézvíz nem a víz vmely állapota (nem olyan víz, amely nehéz), a fáradt olaj viszont az olajnak egy állapota, amely fáradással jön létre. A minőségjelzős alakulatok megítélésében sajnos sokszor jár el következetlenül a mai helyesírási hagyomány, de ebben a két esetben szerintem abszolút következetes.
koszonom szepen, hogy megnezted a szotart is! Te olyan reszletesen magyaraztad, hogy nagyon jol megertettem! A magyarban meg nagyon sok erthetetlen dolog letezik, de haladnom kell a tanulasom utjan tovabb is.
Ahogy NevemTeve is írta: az önmaga szót akkor használjuk, amikor hangsúlyosan, szó szerinti értelemben visszaható értelmű névmásra van szükség. ("Laci már csak önmaga árnyéka.")
Szvsz. önmaga = önnön maga = saját maga.
Amikor pusztán nyelvtani értelemben visszaható igéről van szó, akkor kizárólag a maga jó.
Megnéztem a magyar nyelv értelmező szótárát és azt találom, hogy az önmaga szinte minden esetben helyettesíthető a magával, kivéve, ha a mondatban egyértelmúsíteni akarjuk, hogy nem az udvarias magázásról van szó, hanem egy harmadik személyről tehát nem "Ön maga", hanem "ő maga".
Tehát a "maga" egyszerűen a rövidebb alak és szinte mindig ezt használjuk.
(Erre a félreérthezőségre amúgy épülnek típusszóviccek is kb. így lehetnek:
- Képzelje, Józsi magától megtanult japánul.
- Tőlem?)
Viszont egy internacionális, mindenki számára érthető példát találtam a szótárban:
Laci már csak önmaga árnyéka. (azaz legyengült, beteg ember, már nem olyan, mint régen)
1, Hogyan alakult a "mindig" szo? Arra gondolok, hogy ez a szo a"mind" es az "ig" , ezekbol a szavakbol all. Szerintetek helyesen ertem?
2, Mi a kulonbseg a "maga/maguk" es az "onmaga/onmaguk" kozott?
Peldaul "Onok elfelejtettek magukkal hozni a jegyeket a szinhazba"?, ebben a mondatban "magukakal" helyett az "onmagukkal" is ugyanugy hasznalhato? Igazabol fogalmam sincs rola, ezert meg szeretnem kerdezni a velemenyeteket. Elore is koszonom!
Közben átgondolva a dolgot találtam egy olyan gondolatmenetet, amelyik az alanyos megoldás mellett szól. Ha a főnévi igenevet főnévvel helyettesítjük, akkor eléggé egyértelművé válik, hogy a kell mellett a főnév az alany:
Szerintem ezt a kérdést neked kell eldönteni. Én például úgy gondolom, hogy a főnévi igenév az idézted struktúrában önmagában nem képezheti a mondat alanyát. A magam részéről megkockáztatom azt, hogy a modális igét segédigeként kezeljem, és a főnévi igenevet ennek megfelelően az állítmány részének. Biztos vagyok benne, hogy van a magyar nyelvleírásnak olyan kutatási eredménye, mely szerint a kell nem lehet segédige. De azt is látom, hogy a magyar nyelvleírás nem abszolút.
Végigolvastam a válaszokat, viszont az a problémám, hogy hosszas leírások után sem derült fény a "Mennem kell." / "Menni kell." stb. szerkezetű mondatok predikatív-szerkezeti sémájára!
A frázis-mondattani megközelítést értem, sőt, hasznosabbnak tartom, mint a másik, a magyar nyelven amúgy is elterjedt elemézési módot, bár hozzá kell tennem, hogy én ezt angol nyelven tanultam, és az angol nyelvre alkalmazva.
Az "It's me who / that have to go." tipusu fronting-on átment mondat inkább az "Én vagyok, akinek mennie kell." mondatnak feleltethető meg.
Igazából az lenne a kérdésem, hogy a főnévi igenév (pl. mennem, menned) képezheti-e a mondat alanyát / ágensét?
A "Nekem mennem kell"-ben a "nekem" önmagában funkciótlan töltelék, szerepe szvsz. csak annyi, hogy bevezeti, illetve hangsúlyozza a kijelentést.
Ez a kijelentés csak akkor hasonlít az igazságra, ha a mondathangsúly a kell-en van. Ha áttevődik a mennem-re, akkor már más a helyzet, a részeshatározó jelenléte inkább fontos:
Nekem mennem kell - kontrasztív topikos mondat, 'én (ugyan) kénytelen vagyok elmenni, de Pista maradhat'.
Én ugyan nem tudok ilyen szép szavakat :) , de szerintem igazad van.
Ugyanakkor szerintem továbbra sem ilyen egyszerű az élet.
'Nekem mennem kell [de Pista maradhat] - itt a hangsúly miatt a kontraszt egyértelmű.
De képzeljünk el egy gyűlést, ahol tudjuk, hogy az elnök siet, és egyszer csak föl fog pattanni. Ez meg is történik:
Na, nekem 'mennem kell.
Itt kontraszt nem igazán van (mindenki el fog menni), nem is azon van a hangsúly. A bejelentést mindenki várta, de most eljött az idő. Magát a bejelentést vezeti be, aktualizálja, hangsúlyosabbá teszi az elején a névmás. De mondhatta volna azt is, hogy Nos, most már mennem kell. Nagyjából azonos lett volna az üzenete.
Angolul szerintem (most hogy mi elsődleges, meg mi másodlagosan hangsúlyos szó, azt hadd ne jelölgessem külön)
Mennem kell ~ I 'have to 'go
'Nekem mennem kell ~ 'I have to 'go
Nekem 'mennem kell ~ [Well,] I '[really ]have to 'go [now]
Tehát a legutolsó ugyanaz, mint a fölső, csak szintén kell bele valami "töltelék": bevezető, kiemelő vagy aktualizáló partikula.
(Először is kösz az angolom rendbe tételét, nagyon álmos voltam :))
"A "Nekem mennem kell"-ben a "nekem" önmagában funkciótlan töltelék"
Szerintem nem, vagy nem egészen, vagy nem mindig :)
Mennem kell - semleges mondat.
Nekem kell mennem - fókuszos mondat, 'én vagyok az, akinek mennie kell, nem más'.
Nekem mennem kell - kontrasztív topikos mondat, 'én (ugyan) kénytelen vagyok elmenni, de Pista maradhat'.
Mivel a mennem kell-ben az ágenst (-m) nem lehet se topikalizálni, se fókuszba emelni, a nem semleges mondatokhoz be kell vezetni egy rá utaló névmást (ami a kell igének csak részesesetben lehet vonzata, azért nekem).
A téma egy kicsit átcsúszott az elméleti nyelvészet felé, de elvileg a nyelvtanok is oda tartoznak. Így most tekintsünk el az ógörög-latin eredetű klasszikus nyelvtantól és tekinsük az igét és argumentumszerkezetét (vonzatszerkezetét). Ádám egy korábbi hozzászólásában már ilyen szemlélettel válaszolt.
A mondatértékű szavak kivételével minden mondatnak van egy igei és egy névszói része, frázisa. Gyakorlatilag a névszói rész írja le az ige argumentumszerkezetét. Az ige (aktív) cselekvést; történést/eseményt (paszív cselekvést) és létezést/állapotot ír le. A jelentésétől függően különböző kötelező ill. fakultatív (választható) vonzata van, amit tekinthetünk szereplőnek is. Ezek közül a legfontosabb az ágens, másodsorban a páciens és cél, harmadsorban kedvezményezett, eszköz, forrás, idő és hely.
Elemezzük a mondataidat ezek alapján, ahol a szereplőket formázási jegyekkel különböztetem meg. ÁGENS, igei rész, páciens, (egyéb).
KellettNEKED[nekem jönnöd] !
NEKEMnincs (tovább) élnem.
Nincs (miért) NEKEM (tovább) élnem.
SegítsNEKEMélnem.
NEKEMvanegy tollam.
NEKEM győznömkell.
---
PISTAodadobja (Marcsinak)CÉLa labdát.
A LABDAodadobatik (Marcsinak)CÉLPista által.
Mint látható létezik egy főnévi igeneves szerkezet, ami talán az állapotok leírására használatos a magyar nyelvben, ahol az ágens részeshatározó, míg a páciens ragozott főnévi igenévi ill. van az alapszerkezet, ami az aktív és passzív cselekvésekre használatos főleg. A passzív voltot az igei rész megfelelő alakja határozza meg.
