Az a dolog gazdasági megtérülést számol, ezért feltételezi azt, hogy az olaj ára egyenlő az energia költségével (noha valóban tartalmazza azt az egyszerűsítést, hogy az energia kizárólag olajból jön, de hiszen épen ezt akatuk vizsgálni... azt tehát azért tartalmazza).
Nem azt vizsgálja a law of te receding horizons, hogy energgetikailag mikor térül meg valami, hanem azt, hogy a jelen piaci viszonyokat feltételezve mikor gazdaságos.
Pont ez az oka annak is, hogy fix EROEI-t néz. Nem él olyan feltételezésekkel, hogy mi lesz majd. (Megjegyzem, ha élne, a helyzet rosszabb volna, mert az olajból származó EROEI csökkenni fog, ami meg fogja nehezíteni az infrastruktúra kiéíptését.)
A konkrét számokat majd megnézem, most nem érek rá. Elképzelhető, hogy van benne számolási hiba - az mindig előfordulhat. Az alapgondolat ennek ellenére nem valószínű, hogy hibás. Túl sokan és túl sokféle számmal számolták már ki ezt, és mind ugyanerre a következtetésre jutottak. Azok az arcok meg 20 éve ezzel foglalkozó egyetemi professzorok.
Szóval majd megnézem, és igyekszem még egy választ írni, betéve neked más levezetéseket is, hogy miért is olyan képet fest ez az egyenletrenszer, amilyet tényleg fest.
Arra vigyázz, hogy teljesen más dolog energetikei megtérülést számolni, és kizárólag EROEI-ben gondolkodni, mint közgazdaságit nézni, aminek az EROEI elengedhetetlenül része, de mégis csak az árak körül forog.
Semmi oka nincs az ellátási láncok megszakadásának. A fizetőeszköz ebből a szempontból huszadrangú kérdés. Ha nem megy dollárral akkor megy euró alapon. Ha így sem megy akkor megy bartelben. Amíg a két félnek érdeke cserélni az árukat addig az ellátási lánc élni fog mint ahogy több ezer éve létezik globális kereskedelem. A közlekedés sem fog megszűnni - a hajózást a Peak Oil annyira nem érinti, a szárazföldi szállítás pedig ha máshogy nem, hát vasúton mindenképp működni fog. De az sem tragédia ha egyes termékek gyártása relokalizálódik, sőt. Ez nemhogy hátrányosan, de egyenesen előnyösen érinti a technológia fejlődését - ahogy hosszabb távon maga a Peak Oil is.
A pénzügyi szektorban lehet összeomlás, de ez nem túl tartós és nem általános. Egy ilyen összeomlást sokan megszívnának (Pl. nyugdíjalapok) de ettől függetlenül viszonylag hamar talpraállna a rendszer, mivel az áruk cseréjére mindenképp szükség van. Az igazság az hogy valószínűleg még idáig sem jutnak el a dolgok, max. lesz egy-két nagyobb válság - egy épp most van folyamatban, egy volt 2000 környékén, de régebben is rendszeresek voltak a válságok - és ez a jövőben is így lesz.
Ezért mondom, hogy a Wulfin-féle technó-megmentés esélytelen, bár egyes elemei, amik működhetnek decentralizáltan, és nem kell hozzájuk más kontinensről származó nyersanyag, ritkafém, stb., jól jönnek majd. Esélye a decentralizált, relokalizációs megoldásoknak van, az általad említett zavargások, ellátási lánc-szakadások miatt nem hiszek pl. kontinentális smart grid -féléket igénylő megoldásokban, miközben elvileg, egy békés, ynugodt környezetben akár esélyesek is lennének. Ezt szalasztottuk el, amikor nem fogadtuk meg a Római Klub tanácsát a 70-es években. Most már az a vonat elment, marad a visszaparasztosodás, relokalizáció.
Az a baj, hogy a Peak Oil mindenfele masodlagos problemat okoz, ami nagyon megnehziti az atallast: - tuntesek, blokadok, benzinkutfelgyujtas az energiaarak ellen - egyes allamok szetesese, raadasul sok ezek kozul olaj vagy mas nyersanyagtermelo regioban van (megkezdodott: Nigeria, Pakisztan, Mexiko) - tozsdei osszeomlas (a mostaniba bele jatszik a Peak Oil, de nem kifejezetten ettol lett) - energiabiztonsag megszunese miatt leallo iparagak (mint Del-Afrika) - bankok csodje vagy szorult helyzetbe kerulese - egyre nehezebb lesz projekteket finanszirozni - a fentiak miatt bekovetkezo egyeb tarsadalmi hatasok
A legnagyobb baj, hogy a pénzügyi szektorban összeomlás, káosz következik, ami miatt megbénulhat a gazdaság. Hiába lenne valami gazdaságos, ha éppen káosz van. A káoszból való kiút csakis a relokalizáció, a lehető leg "low-tech"-ebb megoldásokra való kényszerű átállás lehet.
azt bizonyítandó, nem lehet előre megmondani, milyen olajárnál éri meg agy adott technológia (pl. olajpala). Nem tudom, volt-e rá reakció, sajnos nincs mindig alkalmam folyamatosan követni a topicot.. A hozzászólást lementettem, átnézni ha lesz időm, most volt. Nos, SZVSZ a levezetés nagyon fals, több sebből is vérzik
1. Tegyük fel, ez az egyszerű képlet alkalmazható egységnyi olaj kitermelési költségeire, (erről majd lejjebb) Ekkor az n (a szükséges olaj mennyisége) az EROEI reciproka. (Pl. ha EROEI=4, akkor egy hordó olaj kitermeléséhez 1/4 hordónyi olaj kell). Az első esetben tehát 0,25 (és nem 0,5!), a második esetben valóban 0,5. És ekkor szépen ki is jön, hogy 80 ill. 200 dollár az egyensúlyi ár. Ez egy egyszerű elsőfokú egyenlet, egy ismeretlennel. (Azzal, hogy a elsőször 80, majd 150 dollárt van feltételezve, nem tudok mit kezdeni, hasraütéssel feltételezhető volna 70 vagy akár 500 dollár is. ) Tehát nagyon is előre lehet jelezni a megtérülési árat a képlet szerint Tehát az állításnak pont az ellenkezője van bizonyítva.
2. A képlet feltételezi, hogy olajár = energiaköltség. Ez nem így van, van összefüggés, de messze nem egyenes arányosság (lsd az utóbbi évek olaj ill. energia árait).
3. A képlet fix EROEI-t feltételez, de ilyen csak egy adott időpontban lehet egy adott rendszerben. Egy új beruházásnál végképp nem lehet fix EROEI-vel számolni (pl. ez elején nagy a beruházási költség, EROEI simán 0, aztán felfut a dolog, aztán elapad, de közben fejlődok a technológia, stb ) Hasonló problémája a képletnek, hogy nem számol pl. a kitermelt mennyiséggel, pedig az a költségeket nagyban befolyásolja (vö. változó ill. fix költségek.) Az F sem állandó, többek között emiatt sem. A nem fix EROEI és F meg is van említve, helyesen de hát akkor mire használható a képlet ? Van továbbá még vmi szállítási költség említve, amit nem tudok értelmezni. Most nincs, de később lesz ? És ezt miért nem tartalmazza az EROEI, hiszen a szállítás is energia-befektetés . Infláció is fölmerül, de csak költségekre vonatkoztatva. A bevételekre (olajárra) miért nem vonatkozik ?
Nem vitatom, hogy nehéz előre jelezni, milyen olajárnál lesz egy adott technológia rentábilis, ez millió tényezőtől függ, de a belinkelt levezetés ezt baromira nem bizonyítja, az egy zagyvaság.
"A kertes, családiházas világodból szerintem kihagyol egy lényeges jellegzetességet ami ezeknek a fenntarthatóságát befolyásolja. Ezekben több generációnak kell együtt élni, csak úgy működik."
Ezt most nem írtam, de magától értetődőnek tekintettem. Gondolj csak arra, hogy nem lesz nyugdíjrendszer és pl. nyilván bölcsödék, óvodák se túl sok helyen. Viszont nem egy ismerős családnál él több generáció együtt panelben ma is. "Japán stílusú" életforma, minden négyzetcentinek megvan a maga funkciója, nem kényelmes, sőt, de ha jó emberek, kibírják, összecsiszolódtak. Egy kertes házban meg sokkal jobb ugyanez.
Nem kell egy vitát lezárni, amikor nincs további érdeklődés, elhal magától. Szóval nevezz meg egy, vagy több, számodra hiteles "igehirdetőt" (valami erkölcsi tekintélyt, történelmi személyiséget, stb.) és nézzük meg, ismételte-e az üzenetet, hogy átmenjen? Biztos. Lásd Kossuth toborzóútja az alföldi mezővárosokban, stb.
Kovetkezo problemakat talaltam: - i/n kerdeseknel % van - 2100-ra ne tippeljunk, sot sztem 2050-re se - a megujulo megteveszto kerdes, armageddon eseten alapbol visszamegyunk 95% megujulora (biomassza) - keverve vannak az evszamok es az X ev mulva kerdesek, en az evszamokat preferalnam - atombomba - gondolom itt nem kiserleti robbantasra gondolsz, de nem egyertelmu
A valasz fejlecbe sztem mindenki irja be a nevet. Nekem jobban tetszene ha esemenyekhez kene evszamot rendelni.
Amiben viszont igazad van hogy a város valóban nem ideális élettér az ember számára, valóban kellemesebb ha az embernek van kiskertje, van műhelye, reggel pedig nem a szomszéd autójának a riasztója kelti hanem a madarak éneke. Persze az emberek különbözők, van aki itt érzi jól magát, van aki ott.
Valahol van igazságod, bár szokás szerint féligazság. Városon belül nem szokás mezőgazdasági tevékenységet folytatni sehol a világon (a mezővárosok sem arról szóltak hogy Jucika disznót hizlal az erkélyen). A körfolyosós házak amúgy semmivel sem jobbak ebből a szempontból, sőt. A panelek között vannak napfényes zöld területek amik akár kiskert céljára is alkalmasak lennének (más kérdés hogy ha levetíted ezt egy emberre akkor egy napi kaját sem tudnál rajta megtermelni), míg a körfolyosós házakban ugyanez a terület megvan ugyan, de a nap nagy részében diszkrét félhomály uralkodik, ami ugyan nyáron kellemes mert hűvös, ugyanakkor ott soha nem fogsz növényt termeszteni. A város arra való hogy kis területen zsúfoljon össze sok embert mert így koncentráltan lehet mindenféle tevékenységeket folytatni (kis területen /=kis közlekedési igénnyel/ sok ember hatékonyabban tud termelni szinte mindent mint ha ugyanezt a lakosságot szétszórnád az ország minden pontjára). Egy olyan tevékenység van mindössze ami ilyen szétszóródást igényelne, a mezőgazdaság. De nincs semmiféle ok ami miatt a mezőgazdasági technológiának bármit is változnia kellene a következő pár száz évben: annyi energia mindig lesz ami a jelenlegi mezőgazdasági infrastruktúra fenntartásához (gépek, műtrágya, stb) elég. Innentől kezdve pedig nem igazán van ok a tömeges falura vonulásra.
Most neztem hogy egy csomo minden hianyzik (pl energia hetekonysag), persze lehetne vegtelensegig irni. Akor lehet hogy 150 kerdes lesz a vege. Feljebb mar nem akarok menni mert az emberek elvesztik a turelmuket egy pont utan.
Innet le lehet tolteni a kerdoivet. Elso korben aki akar irhat meg hozza es kuldje el nekem a bogyom74@gmail.com cimre. A vegen egy sor kihagyassal johetnek az uj kerdesek, en majd osszefuzom az egeszet.
Szeretnem ha lenne egy valtozat amit konnyen ki tud tolteni barki aki alap szinten ert a temahoz anelkul hogy adatbazisokat tanulmanyozna. A szukseges adatokat a kerdesekbe foglaltam. Kb 100 kerdesre gondoltam igy viszonylag rovid ido alatt ki lehet tolteni. Ahol tudtam a mai datumhoz relativ idoket adtam meg szerintem azt jobban erzekeli az ember. Probaltam ahol lehet valoszinusegeket kerni igy arnyaltabb kep jon ki azt is megtudjuk ki mennyire biztos valamiben.
Szoval ezek elvek menten lehet boviteni. Ha lesz ra igeny kesobb lehetne egy hardcore valtozatot is csinalni, ez most inkabb azt celozza hogy minnel tobben kitoltsek.
Persze, használtam, azért is hoztam példaként, mert tudok róluk.
Sajátunk egy Barkas volt, gyerekkori cimboráméknak egy Zukjuk volt, nagyapámnak meg egy átalakított mentője volt ami aztán a telken végezte szerszámoskamraként.
Mindhárom házilag barkácsolt jármű volt.
Megmondom milyen érzés volt a kempingben átlátogatni egy nyugati típusba.
Pontosan olyan, mikor a Daciából, vagy a Wartburgból átültél a Bmwbe, vagy az Audiba és legyen ez a két nyugati bármilyen használt és öreg, akkor is ezerszer magasabb színvonalat tökröz mint a két első jármű.
Azt nem tudom, hogy Peak Oil szempontból mennyire elérhetetlen a lakóautó, de azt igen, hogy szimplán szar az a lakóautó amiben olyan kicsi hely van ahol kilóg az ember lába és az ágy is. Ez egyszerű tény.
Nem akarom az utolsó szót, így részemről a válaszod után lezárva. De azért annyit hozzátennék, hogy azok a bizonyos igehírdetők pont ettől válnak hiteltelenné legalábbis számomra. Politikus, papok és még sokan mások.
Tán senkinek nem tartanak pisztolyt a halántékához, hogy nájckit olvasson, én is átugrom némelyik hozzászólót... Az "üzenet" rendszeres, szorgalmas ismétlését pedig sokaktól láttam ám, ez egy szakmai alapszabály.
Nem feledkezek el, de nem is érdekel. Aki nem veszi a fáradtságot, hogy pár 1000 hozzászólást visszaolvasson egy fórumon, ne adj Isten a nagyrészét.... Másrészt inkább tegyél be egy aláírást amiben megadsz egy weboldalt. Pl így: érdemes elolvasni. Más hülyeségére hivatkozva hülyeséget tenni hülyeség. Mondhatnám, ha a politikus az én pénzemen osztja az "észt" nyakló nélkül, az baj, ha te állandóan ismétled magad, akkor a mi időnket (pénzünk rablod) és az is baj. De igazából mind1, én már rutinosan tudok fórumot olvasni, szal mehet így is. Másrészt, amikor valami újat írsz akkor téged is szeretlek ám olvasni. Nagyságrendekkel érdekesebbeket írsz ha igaz, ha nem, mint a pszichopatázók.
Elfeledkezel az újszülöttekről, akiknek minden vicc új. Ahogy fokozódik a válság, egyre több újonc fog betérni. A politikusok is ugyanazokat a paneleket ismételgetik korteskörúton...
A panel nem műszakilag reformálhatatlan, hanem társadalmilag. Amiben viszont, mint térszerkezeti keret maga bűnös, mert nem adja meg az embereknek az egészséges privátszférát. Ami miatt a civilizált többség a bunkó kisebbség túsza. Hogy tudod technikailag jól őrizni a panel körül egyébként kiosztható kis zöldségesparcellákat? Mennyivel jobb, ha ez "kert" néven a házadat övezi és a saját kerítéseden belül van! Mondom, a hagyományos óvárosoknak látok jövőt. De ott is megreformálva, egy ház egy tulaj, a melléképületek, épüleztek egy részének kibontásával hátsó kerthez juttatni őket, amik valamikor meg is voltak, csak később épültek be. Az utcafronti földszinten az üzlet, műhely, az emeleten a tulaj család lakása, az udvari szárnyban cselédek, segédek, még tovább istállók, kamrák, amögött zöldséges-gyümölcsös, tyúkok, nyulak, netán ló és fogat. Mindez egy kisváros főteri, főutcai házánál. Rengeteg olyan lenegyl kisvárosban jártam (fejlődésben elmaradott boldog helyek) ahol ilyen ház máig sok van a centrumban, komcsik által soklakásossá szabdalva, de helyreállíthatóan.
ha a panelon befalaznák a kevéske meghagyott üvegfelületet, lemenne az 15 alá is;
vagy mint a favorizált "régi" vályogtanyák a semekkora ablakocskáikkal, a téli szürkeségben petrólámpa nélkül nappal is felbuknál bennük;) ez ám a fényes jövő;
tiszta szerencse;), hogy nálam a beszűrődő világosságot már/még a késő hetvenes évek optimizmusa méretezte;
Saudi Arabia, the world's largest crude oil exporter, boosted its output in December by nearly 2% from November, to 9.206 million barrels a day, but reduced its exports by 2.2%
Köszi, de ezt már annyiszor, de annyiszor elolvastam tőled. Jó volna, ha minden ember leírhatná profiljába, hogy az adott témában milyen meglátásai, axiómái vannak. Ennek hiányában valahogy úgy kellene kezelni a fórumot (főleg a többiek tiszteletben tartása miatt), hogy egy dolgot, mondjuk max. félévente egyszer kellene leírni. Így még az is megjegyzi akinek szövegértési és vagy memória gondjai vannak, ellenben így a többiek számára kevésbé zavaró. Bocsi, de ez így kijött belőlem.
Illetőleg, némileg más témában kérdeztem, bár ennek ellenére minden válasznak örülök :)
A panelt pedig szakaszosan robbantani ott ahol van, távolabbi termőföldekre deponálni kár lenne, abban az ütemben legyen a bumm, ahogy ki tudjuk menteni belőlük alakókat. Első ütemben a vidéki üresen álló házakba, aztán az új vályogházakba. Ha telik téglára, az is jó. Természetesen nem kell ideológiai alapon siettetni a folyamatot, amíg egy lakótelepen fenntartható a rend, a közüzemi ellátás, nyilván maradni fog. Amikor kezdődik az elrablótanyásodás, nem szabad sokáig várni.
Először is, a közüzemi szolgáltatások bizonytalanná válásakor könnyebb átvészelni a nehéz időket vagy családi házban, vagy olyan többlakásosban, aminek egyetlen magántulajdonosa van (háziúr). A társasház és a kommunális bérház nekem válság idejére demoralizált bunkó kemény magot jósol és a civilizált többség életének pokollá tevését. Lesz nagy menekülés. Technikailag lehet jó dolog a belvárosias sűrűség, akkora kiterjedésben, amit az erőforrásbázis megenged. A hagyományos óvárosok szerintem fenntartandóak, de megmentésükhöz szerintem nélkülözhetetlen egy tulajdonreform, aminek lényege az egyház- egy tulaj elv. Egyébként anarhia lesz bennük.
Jó legyen. Átszámoltam és hasznos területre (lakások területe) kb. 54 kwh/nm/ev, teljes területre 50 kwh/nm/ev 2007-ben. Ez egy kutya közönséges minden értelmes megtakarítási beruházástól mentes és 30 éves. És így hova lehet tenni? :)
A tévedés jogát persze fenntartom, hogy a számításaim hibásak.
