Az ár-alapú EROEI egy érdekes elmélet (nekem nem szimpatikus, de érdekes, és látom, hogy a gyakorlatban alkalmazható jópár dologra). Csak arra kell vigyázni, hogy ne keverjük a tényleges EROEI-vel, és ne mondjuk azt, hogy az utóbbit így kell kiszámolni a "való világban". Ez inkább egy egészen már, interdiszciplináris megközelítés. Rövidtávú jóslatokra jobb, mint a sima EROEI, de fundamentálisan szerintem jóval kevesebbet ér.
"Lengyelorszagban a villamosenergia termeles tobb mint 90%-a szenbol jon. Ez huzos. "
Nem éppen, mivel szénexportőrök, tehát nem okoz megrázkódtatást az olaj, gázáremelés az áramtermelésben. Szerencsés adottság.
"Mondta hogy sokkal kedvezobb nyugdij feltetelek vannak ha az ember a mezogazdasagban dologzik ezert irrealisan magas (a tobbi orszaghoz kepest) a mezogazdasagban foglalkoztatottak aranya (legalabb is papiron)"
Annyira nem lehet vele visszaélni, hogy valaki parasztként legyen elkönyvelve, miközben nem az, inkább arról van szó, hogy a parasztok korábban nem fizettek nyugdíjjárulékot, mégis kaptak szerény nyugdíjat, cserébe az állam a falun semmit nem fejlesztett 60 évig, csak városokban. Valóban sok a kétlaki részparaszt, ez is jó, mert ha bukik a városi állása, önfenntartás szintjén a földecske éhhaláltól megóvja a családját. Ismerősöd lehet tipikus lengyel liberális is, (ilyen szakmában nem ritka), akik sajtója a gengszterváltás óta szidja minden skanzennak a lengyel falut, koncentrálná a birtokokat, zavarná a parasztot panelba, pl. mert ma a begyepesedett fejével képes konzervatív pártokra szavazni. Ez egy ideológiai vakság, én az ország szerencséjének látom a szenet is, a 23 % parasztot is, ezért lesz válságállóbb most. A "haladás" híveinek mindkettő e begyében volt, de a szénbányák bezárása ügyében folytatott kampányukat elakasztotta a szénár szárnyalása, veszik is vissza a milliós végkielégítéssel elvileg örökre elzavart bányászokat! Fogják még a libsik a büdös parasztot is dicsérni, amikor az éhhaláltól mentik meg őket.
Ar alapu EROI kalulakziot tobb helyen is lattam mas-mas megkozelitesben.
Szerintem az ar alapjan az EROI-ra egy korlatott lehet mondani. Ha valami termel x energiat elete soran es y penzbe kerult felepiteni es mukodtetni es y-ert lehet venni z energiat akkor nem lesz roszabb az energia merleg z:x-nel. (felteve hogy a uzleti lancban nem folyik be tamogatsa sehol es senki se veszteseges). A szamitas fo hibaja hogy minden valtozik idoben menet kozben. Most radasul olyan idoszak jon ahol minden jelentosen valtozni fog az arak plane igy ez a szamitas nem sokat er.
"OK, (bár hozzáteszem, hogy az energetika megtérülést nem lehet hosszú távon elválasztani a gazdaságosságtól, azok erősen összefüggnek, ez gondolom nem vitatéma)"
Teljesen egyetértek ebben. Nem is igazán szeretem azokat az elméleteket, amelyek összekutyulják az árat és az EROEI-t. (Mint pl. a Price Adjusted EROEI Jef Vailtől). Az a baj, hogy a tiszta számításokhoz nem szabad őket összekutyulni, mert nem igazán lehet úgy számítást végezni, a valóságban meg össue vannak kutyulva, mert úgy működik a világ.
"Innentől kezdve a képletben egy olyan leegyszerűsítés van, ami megkérdőjelezi a használhatóságát"
Igen, ez jogos. Van olyan egyszerűsítés ebben a képletben, ami lehetetlenné teszi a pontos számítást, legalábbis ilyen nagyon elemi módszerekkel mindenképpen. Nem is hiszem, hogy alkalmas rá a módszer, hogy pontosan megmondja, hogy valami milyen árszintnél fogja megérni. Azt lehet vele elég jól kiszámolni, hogy milyen körülmények közöt biztos, hogy nem éri meg. (Általában az örökös jelen...)
De neki fogok futni még egyszer, ha találok egy kis időt rá. Ez fontos kérdés, megér annyit, hogy megnyugtatóan tisztázzuk, hogy ugyanazt értjük alatta.
Van itt egy legyel srac, tegnap beszelgettem vele. Szoba kerult hogy Lengyelorszagban a villamosenergia termeles tobb mint 90%-a szenbol jon. Ez huzos. Mondta hogy sokkal kedvezobb nyugdij feltetelek vannak ha az ember a mezogazdasagban dologzik ezert irrealisan magas (a tobbi orszaghoz kepest) a mezogazdasagban foglalkoztatottak aranya (legalabb is papiron). Tehat ez egy torz tamogatasi rendszer eredemnye.
Nemrég volt itt szó arról, hogy valamelyiktek kevesebb autót lát mostanában az utakon. Tegnap volt a lengyel TV-ben, hogy a MÁV-tól sokszorosan lepusztultabb PKP, az itteni államvasút újraindított egy évek óta nem járatott személyvonatjáratot két város között (Bytom-Gliwice) és a vasutasok kezdenek bizakodni, mert az utóbbi fél évben több, mint 7%-al nőtt a vonaton utazók száma. Lám, elég volt egy kis benzináremelkedés, és megdőlt, hogy "az emberek már nem szeretnek vonattal utazni, az már elavult dolog"!
A FED a .com lufi utan nem vagott 1.15%-ot a kamaton 2 het alatt. A vilag tozsdei nem estek szinkronban a .com lufi utan. Nem mondta soros, hogy az elmult 60 ev valsaga. Nem kellett kozel-keleti toket bevonni az amerikai bankokba. A dollar eros volt, a bankok hitelkepesek, az olajar $20 alatt. Nem volt iraki haboru. Soroljam?
Amikor najckivel itt sulyos problemakat emlegettunk az amerikai penzugyi szektorban tavaly ilyenkor, akkor itt a forumon mindenki majdhogy kirohogott minket. Hogyma nehogyma, az USA gazdasaga eros mint a bika, nincs itt problema.
Mostmeg nem tunik rosszabnak mint a .com lufi az atlag megfigyelo szamara. Mint ahogy a Titanic-on is az altalanos velekedes az volt, hogy nem fog elsullyedni.
Bezaro uzletek es egesz aruhazlancok Amerikaban: http://www.itulip.com/forums/showthread.php?t=3110
OK, (bár hozzáteszem, hogy az energetika megtérülést nem lehet hosszú távon elválasztani a gazdaságosságtól, azok erősen összefüggnek, ez gondolom nem vitatéma)
ezért feltételezi azt, hogy az olaj ára egyenlő az energia költségével (noha valóban tartalmazza azt az egyszerűsítést, hogy az energia kizárólag olajból jön, de hiszen épen ezt akatuk vizsgálni... azt tehát azért tartalmazza).
Ezt már nem értem. Olajár =/= energiaár, és energia nem csak olajból jön, (bár vitathatatlanul erős az összefüggés, lehet erősebb, mint az utóbbi néhány évben látszott). Innentől kezdve a képletben egy olyan leegyszerűsítés van, ami megkérdőjelezi a használhatóságát.
Nem azt vizsgálja a law of te receding horizons, hogy energgetikailag mikor térül meg valami, hanem azt, hogy a jelen piaci viszonyokat feltételezve mikor gazdaságos.
Hm. Na ez egy nagy fából vaskarika, ui. képletben alapelem az EROEI mutató, ami energetikáról szól, nem gazdaságosságról. Ha gazdaságosságot akarnánk csak számítani, akkor a költségeket nem energiában (olajban) kéne megadni. A képlet alapfeltevése az energetikai és a gazdaságossági viszony közti erős (sőt teljes) összefüggés,
Az alapgondolat ennek ellenére nem valószínű, hogy hibás.
Ahogy leírtad, úgy biztosan hibás. Kb. azt akarod levezetni, hogy pl. egy irodaszereket gyártó cégnek nem éri meg árat emelni (változatlan eladott db esetén), hiszen akkor az ő alkalmazottainak irodaszer-költsége is megnő. Persze, megnő, de nem annyival, mint az árbevétel. Ha a költségeimnek csak egy része az olaj, az árbevételemnek meg az egésze, akkor az olajár emelkedésével igenis egyre inkább meg fogja érni egyre drágább technológiákkal is kitermelni. Ehhez semmilyen képlet nem kell.
Az más kérdés, hogy ha közben összeomlik a gazdaság/infrastuktúra, atomháború stb van, akkor valszeg nem lesz kitermelve. De nem azért nem lesz, mert az olaj/energia is drágul, amit a levezetés próbált bizonyítani.
Ez volt jellemzo az eddigi valsagokra: 1987, 1999, 2001. Nem voltak sulyosak es nem voltak altalanosak. http://www.ft.com/cms/s/0/24f73610-c91e-11dc-9807-000077b07658,dwp_uuid= d355f29c-d238-11db-a7c0-000b5df10621.html
Most egy kicsit mas a helyzet es ez meg nem is Peak Oil. Csak tul sok lett a hitel a rendszerben mint 1929-ben. A hatas is hasonlo lesz. A kerdes inkabb a valsag sebessege, illetve hogy a Peak Oil melyiti-e, vagy magatol is sullyed.
Az i/n-nel direkt van %, igy arnyaltabb kepet kapunk az emberek velemenyerol. Kiderul hogy mire gondol es az is mennyire biztos benne.
Tobben is mar kitoltottek a kerdoivet, de jottek meg modositasi javaslatok is. Azt javaslom meg varjatok a kitoltessel lesz egy ujabb verzio meg par kerdessel. A meglevo kerdesek maradnak igy nem veszik el az eddig bekuldott erdemny se. De par temakor meg nincs jol lefedve igy 20-30 kerdest meg irok majd hozza es kuldom hamarosan. Koszi mind a kitolteseket mind a javaslatokat!
Az a dolog gazdasági megtérülést számol, ezért feltételezi azt, hogy az olaj ára egyenlő az energia költségével (noha valóban tartalmazza azt az egyszerűsítést, hogy az energia kizárólag olajból jön, de hiszen épen ezt akatuk vizsgálni... azt tehát azért tartalmazza).
Nem azt vizsgálja a law of te receding horizons, hogy energgetikailag mikor térül meg valami, hanem azt, hogy a jelen piaci viszonyokat feltételezve mikor gazdaságos.
Pont ez az oka annak is, hogy fix EROEI-t néz. Nem él olyan feltételezésekkel, hogy mi lesz majd. (Megjegyzem, ha élne, a helyzet rosszabb volna, mert az olajból származó EROEI csökkenni fog, ami meg fogja nehezíteni az infrastruktúra kiéíptését.)
A konkrét számokat majd megnézem, most nem érek rá. Elképzelhető, hogy van benne számolási hiba - az mindig előfordulhat. Az alapgondolat ennek ellenére nem valószínű, hogy hibás. Túl sokan és túl sokféle számmal számolták már ki ezt, és mind ugyanerre a következtetésre jutottak. Azok az arcok meg 20 éve ezzel foglalkozó egyetemi professzorok.
Szóval majd megnézem, és igyekszem még egy választ írni, betéve neked más levezetéseket is, hogy miért is olyan képet fest ez az egyenletrenszer, amilyet tényleg fest.
Arra vigyázz, hogy teljesen más dolog energetikei megtérülést számolni, és kizárólag EROEI-ben gondolkodni, mint közgazdaságit nézni, aminek az EROEI elengedhetetlenül része, de mégis csak az árak körül forog.
Semmi oka nincs az ellátási láncok megszakadásának. A fizetőeszköz ebből a szempontból huszadrangú kérdés. Ha nem megy dollárral akkor megy euró alapon. Ha így sem megy akkor megy bartelben. Amíg a két félnek érdeke cserélni az árukat addig az ellátási lánc élni fog mint ahogy több ezer éve létezik globális kereskedelem. A közlekedés sem fog megszűnni - a hajózást a Peak Oil annyira nem érinti, a szárazföldi szállítás pedig ha máshogy nem, hát vasúton mindenképp működni fog. De az sem tragédia ha egyes termékek gyártása relokalizálódik, sőt. Ez nemhogy hátrányosan, de egyenesen előnyösen érinti a technológia fejlődését - ahogy hosszabb távon maga a Peak Oil is.
A pénzügyi szektorban lehet összeomlás, de ez nem túl tartós és nem általános. Egy ilyen összeomlást sokan megszívnának (Pl. nyugdíjalapok) de ettől függetlenül viszonylag hamar talpraállna a rendszer, mivel az áruk cseréjére mindenképp szükség van. Az igazság az hogy valószínűleg még idáig sem jutnak el a dolgok, max. lesz egy-két nagyobb válság - egy épp most van folyamatban, egy volt 2000 környékén, de régebben is rendszeresek voltak a válságok - és ez a jövőben is így lesz.
Ezért mondom, hogy a Wulfin-féle technó-megmentés esélytelen, bár egyes elemei, amik működhetnek decentralizáltan, és nem kell hozzájuk más kontinensről származó nyersanyag, ritkafém, stb., jól jönnek majd. Esélye a decentralizált, relokalizációs megoldásoknak van, az általad említett zavargások, ellátási lánc-szakadások miatt nem hiszek pl. kontinentális smart grid -féléket igénylő megoldásokban, miközben elvileg, egy békés, ynugodt környezetben akár esélyesek is lennének. Ezt szalasztottuk el, amikor nem fogadtuk meg a Római Klub tanácsát a 70-es években. Most már az a vonat elment, marad a visszaparasztosodás, relokalizáció.
Az a baj, hogy a Peak Oil mindenfele masodlagos problemat okoz, ami nagyon megnehziti az atallast: - tuntesek, blokadok, benzinkutfelgyujtas az energiaarak ellen - egyes allamok szetesese, raadasul sok ezek kozul olaj vagy mas nyersanyagtermelo regioban van (megkezdodott: Nigeria, Pakisztan, Mexiko) - tozsdei osszeomlas (a mostaniba bele jatszik a Peak Oil, de nem kifejezetten ettol lett) - energiabiztonsag megszunese miatt leallo iparagak (mint Del-Afrika) - bankok csodje vagy szorult helyzetbe kerulese - egyre nehezebb lesz projekteket finanszirozni - a fentiak miatt bekovetkezo egyeb tarsadalmi hatasok
A legnagyobb baj, hogy a pénzügyi szektorban összeomlás, káosz következik, ami miatt megbénulhat a gazdaság. Hiába lenne valami gazdaságos, ha éppen káosz van. A káoszból való kiút csakis a relokalizáció, a lehető leg "low-tech"-ebb megoldásokra való kényszerű átállás lehet.
azt bizonyítandó, nem lehet előre megmondani, milyen olajárnál éri meg agy adott technológia (pl. olajpala). Nem tudom, volt-e rá reakció, sajnos nincs mindig alkalmam folyamatosan követni a topicot.. A hozzászólást lementettem, átnézni ha lesz időm, most volt. Nos, SZVSZ a levezetés nagyon fals, több sebből is vérzik…
1. Tegyük fel, ez az egyszerű képlet alkalmazható egységnyi olaj kitermelési költségeire, (erről majd lejjebb) Ekkor az n (a szükséges olaj mennyisége) az EROEI reciproka. (Pl. ha EROEI=4, akkor egy hordó olaj kitermeléséhez 1/4 hordónyi olaj kell). Az első esetben tehát 0,25 (és nem 0,5!), a második esetben valóban 0,5. És ekkor szépen ki is jön, hogy 80 ill. 200 dollár az egyensúlyi ár. Ez egy egyszerű elsőfokú egyenlet, egy ismeretlennel. (Azzal, hogy a elsőször 80, majd 150 dollárt van feltételezve, nem tudok mit kezdeni, hasraütéssel feltételezhető volna 70 vagy akár 500 dollár is. ) Tehát nagyon is előre lehet jelezni a megtérülési árat a képlet szerint… Tehát az állításnak pont az ellenkezője van bizonyítva.
2. A képlet feltételezi, hogy olajár = energiaköltség. Ez nem így van, van összefüggés, de messze nem egyenes arányosság (lsd az utóbbi évek olaj ill. energia árait).
3. A képlet fix EROEI-t feltételez, de ilyen csak egy adott időpontban lehet egy adott rendszerben. Egy új beruházásnál végképp nem lehet fix EROEI-vel számolni (pl. ez elején nagy a beruházási költség, EROEI simán 0, aztán felfut a dolog, aztán ’elapad’, de közben fejlődok a technológia, stb……) Hasonló problémája a képletnek, hogy nem számol pl. a kitermelt mennyiséggel, pedig az a költségeket nagyban befolyásolja (vö. változó ill. fix költségek.) Az F sem állandó, többek között emiatt sem. A nem fix EROEI és F meg is van említve, helyesen – de hát akkor mire használható a képlet…? Van továbbá még vmi szállítási költség említve, amit nem tudok értelmezni. Most nincs, de később lesz…? És ezt miért nem tartalmazza az EROEI, hiszen a szállítás is energia-befektetés…. Infláció is fölmerül, de csak költségekre vonatkoztatva. A bevételekre (olajárra) miért nem vonatkozik…?
Nem vitatom, hogy nehéz előre jelezni, milyen olajárnál lesz egy adott technológia rentábilis, ez millió tényezőtől függ, de a belinkelt levezetés ezt baromira nem bizonyítja, az egy zagyvaság.
"A kertes, családiházas világodból szerintem kihagyol egy lényeges jellegzetességet ami ezeknek a fenntarthatóságát befolyásolja. Ezekben több generációnak kell együtt élni, csak úgy működik."
Ezt most nem írtam, de magától értetődőnek tekintettem. Gondolj csak arra, hogy nem lesz nyugdíjrendszer és pl. nyilván bölcsödék, óvodák se túl sok helyen. Viszont nem egy ismerős családnál él több generáció együtt panelben ma is. "Japán stílusú" életforma, minden négyzetcentinek megvan a maga funkciója, nem kényelmes, sőt, de ha jó emberek, kibírják, összecsiszolódtak. Egy kertes házban meg sokkal jobb ugyanez.
Nem kell egy vitát lezárni, amikor nincs további érdeklődés, elhal magától. Szóval nevezz meg egy, vagy több, számodra hiteles "igehirdetőt" (valami erkölcsi tekintélyt, történelmi személyiséget, stb.) és nézzük meg, ismételte-e az üzenetet, hogy átmenjen? Biztos. Lásd Kossuth toborzóútja az alföldi mezővárosokban, stb.
Kovetkezo problemakat talaltam: - i/n kerdeseknel % van - 2100-ra ne tippeljunk, sot sztem 2050-re se - a megujulo megteveszto kerdes, armageddon eseten alapbol visszamegyunk 95% megujulora (biomassza) - keverve vannak az evszamok es az X ev mulva kerdesek, en az evszamokat preferalnam - atombomba - gondolom itt nem kiserleti robbantasra gondolsz, de nem egyertelmu
A valasz fejlecbe sztem mindenki irja be a nevet. Nekem jobban tetszene ha esemenyekhez kene evszamot rendelni.
Amiben viszont igazad van hogy a város valóban nem ideális élettér az ember számára, valóban kellemesebb ha az embernek van kiskertje, van műhelye, reggel pedig nem a szomszéd autójának a riasztója kelti hanem a madarak éneke. Persze az emberek különbözők, van aki itt érzi jól magát, van aki ott.
Valahol van igazságod, bár szokás szerint féligazság. Városon belül nem szokás mezőgazdasági tevékenységet folytatni sehol a világon (a mezővárosok sem arról szóltak hogy Jucika disznót hizlal az erkélyen). A körfolyosós házak amúgy semmivel sem jobbak ebből a szempontból, sőt. A panelek között vannak napfényes zöld területek amik akár kiskert céljára is alkalmasak lennének (más kérdés hogy ha levetíted ezt egy emberre akkor egy napi kaját sem tudnál rajta megtermelni), míg a körfolyosós házakban ugyanez a terület megvan ugyan, de a nap nagy részében diszkrét félhomály uralkodik, ami ugyan nyáron kellemes mert hűvös, ugyanakkor ott soha nem fogsz növényt termeszteni. A város arra való hogy kis területen zsúfoljon össze sok embert mert így koncentráltan lehet mindenféle tevékenységeket folytatni (kis területen /=kis közlekedési igénnyel/ sok ember hatékonyabban tud termelni szinte mindent mint ha ugyanezt a lakosságot szétszórnád az ország minden pontjára). Egy olyan tevékenység van mindössze ami ilyen szétszóródást igényelne, a mezőgazdaság. De nincs semmiféle ok ami miatt a mezőgazdasági technológiának bármit is változnia kellene a következő pár száz évben: annyi energia mindig lesz ami a jelenlegi mezőgazdasági infrastruktúra fenntartásához (gépek, műtrágya, stb) elég. Innentől kezdve pedig nem igazán van ok a tömeges falura vonulásra.
Most neztem hogy egy csomo minden hianyzik (pl energia hetekonysag), persze lehetne vegtelensegig irni. Akor lehet hogy 150 kerdes lesz a vege. Feljebb mar nem akarok menni mert az emberek elvesztik a turelmuket egy pont utan.
Innet le lehet tolteni a kerdoivet. Elso korben aki akar irhat meg hozza es kuldje el nekem a bogyom74@gmail.com cimre. A vegen egy sor kihagyassal johetnek az uj kerdesek, en majd osszefuzom az egeszet.
Szeretnem ha lenne egy valtozat amit konnyen ki tud tolteni barki aki alap szinten ert a temahoz anelkul hogy adatbazisokat tanulmanyozna. A szukseges adatokat a kerdesekbe foglaltam. Kb 100 kerdesre gondoltam igy viszonylag rovid ido alatt ki lehet tolteni. Ahol tudtam a mai datumhoz relativ idoket adtam meg szerintem azt jobban erzekeli az ember. Probaltam ahol lehet valoszinusegeket kerni igy arnyaltabb kep jon ki azt is megtudjuk ki mennyire biztos valamiben.
Szoval ezek elvek menten lehet boviteni. Ha lesz ra igeny kesobb lehetne egy hardcore valtozatot is csinalni, ez most inkabb azt celozza hogy minnel tobben kitoltsek.
