Mióta az anyag az életet, ezzel az evolúciót "feltalálta", az egész működési alapja nem más, mint a korlátos forrásokért való harc, méghozzá úgy, hogy a szaporodás révén mindíg túlkínálat van a versenyzők oldalán, amit a természetes szelekció billent helyre folyamatosan. Az ember próbál ez alól a szabály alól kibújni, mindenféle társadalmi, gazdasági és tudományos trükkökkel próbálja kivédeni a szelekció kegyetlen törvényét, mert ez nem fér össze az emberiség humanizált világképével, de lehet hogy reálisabb úgy nézni, hogy az elit (de inkább az egész emberiség) gazdasági gyarapodásának szándékával, ami szintén egy egyre nagyobb és burjánzóbb társadalmat feltételez. Úgy néz ki, a haladékért, amit így kiharcolunk, időnként félelmetes árat kell fizetni, amikor minden elmaradt adósságunkat visszafizetjük kamatostól a természetnek rövid idő alatt. A gazdaságban is hasonló folyamatok tükröződnek vissza, és úgy tűnik, közeledünk egy nagy elszámolási határponthoz.
"Igen ám, de F nem változatlan, mert az emelkedő olajár némi inflációt is okoz."
Az inflációnak csak azért van jelentősége, mert az összehasonlítás kedvéért dollárban (pénzben) számolsz. Ha vásárlóerő-paritáson számolsz, vagy egyszerűen az egész feladat alatt 2008-as dolláron számolod a P-t és az F-et is, vagy bárhogy tetszés szerint megtisztítod az árat és a költségeket az infláció hatásától, akkor a dolgot ki tudod küszöbölni, mert az egyenlet mindkét oldalán ugyanazzal az együtthatóval kell számolni. Magyarán ha az F-re hat az infláció, akkor a P-re is, tehát 10% inflációnál a t1 időpillantban számolt abszolut P(t1) az valójában csak 0.909...P(t1) nek felel meg vásárlóerő-paritáson, vagy 2008-as dollárban számolva. és mivel nem az idő függvényében, hanem az olajár függvényében dolgozunk, a dolognak semmi jelentősége sincs.
Kérlek, tekints el attól, hogy ezt én írtam le, és próbálj rajta elgondolkodni.
Hát kell lennie, elmletileg lehetséges. Egy fúziós erőmű például könnyen lehet ilyen, csak egyelőre nem tudunk olyat. Az atomerőművek, szaporítóreaktorokkal lehetnek éppen olyanok, ki fog derülni. Semmilyen elméleti akadálya nincsen, hogy (ki)találjunk ilyesmit. A gyakorlati akadálya is csak annyi, hogy még nincsen meg, pedig már elégé kéne.
Az viszont az energiától teljesen független kérdés, hogy a világ nem tud 2%-os növekedésre berendezkedni. Az ugyanis azt jelentené, hogy 35 év alat megduplázódik a fogyasztás, az pedig matematikailag azt jelenti, hogy mostantól 2040-ig többet fogunk fogyasztani, mint az eddigi történelmünk során ÖSSZESEN. (Tessék utána számolni annak, aki nem hiszi.)
A kevésbé elszállt makroközgazdászok is tudják ezt, és úgy akarják áthidalni a problémát, hogy egyre inkább képzetes javakat fogyasszunk, aka: szolgáltatások. Ez egy darabig tényleg működik (azaz fordíthatjuk a GDP-t több hús helyett több mozifilmre és masszázsszalonra), de egy ponton túl az sem megy, mert egészen egyszerűen az idő is véges. Nem lehet tetszőlegesen nagy mennyiségű filmet megnézni, van egy határ. Mivel az euroatlanti övezet jobbára elérte ezt a határt, marad a 'hagyományos' növekedés. Több ez, több az, több amaz - fizikai értelemben. Az viszont egyszerűen nem megy, mert nincsen annyi.
Tehát abban lehet (és nem is feltétlenül hülyeség, bár talán káros) hinni, hogy az energetikai problémák valami új felfedezés folytán hipp-hopp megoldódnak. De ha a közgazdasági paradigmán nem változtatunk, akkor 5 évente fogunk belerohanni egy-egy újabb korlátba. Peak víz, peak kaja, peak fém, stb. Anag szempontjából szinte teljesen zárt rendszerben nem lehet 35 évenként duplázni a fogyasztást a végtelenségig.
A szélkeréknél legyen magas az EROEI, mondjuk 20. Dolgozzunk ott is energiafüggő (e), energiafügetlen (F) és közvetlen energiabefektetést igénylő (E) komponensekkel. (Itt e jelöli azt az energiát, amit abba kell fektetnünk, hogy felépítsük a szélkereket, az E pedig (amit az imént hanyagoltunk el), a folyamatos működtetés, az energiatermelés szakasz energiabfektetési igényét (pl. karbantartás) jelöli.) Az árat továbbra is P-vel jelölve, mivel az EROEI = 20, E = P/20.
Mi jelenti itt az egységárat az energiára nézve? Mondjuk 20 évig üzemel a szélkerék, 1 évig meg készül.
Az első évben be kell fektetnünk: F+e mennyiségű pénzt, aztán minden évben be kell fektetnünk E-t, 20 éven át. Befektetünk tehát 20E pénzt, azaz pontosan P-t, hiszen 20 X P/20 = P. Befektetünk ezen kívül az első évben e mennyiségű pénzt is az építés energiaköltségébe, valamint befektetünk F-et a cucc anyagába.
Nem tudom, hogy mennyi az e értéke, de az a feltételezésem, hogy nem "nagyon sok". Mondjuk a létrehozás egyéb költségeinek 20%-a, azaz F/5.
Összesen tehát befektettünk F + F/5, azaz 1,2 F pénzt az építésbe egyszer, valamint P mennyiséget 20 év alatt. Legyen ez egy egészen kicsi szélkerék, évi egy hordó olajnak megfelelő energiát ad. 20 éves működése alatt 20 hordónyit. Ekkor:
20P = 1,2 F + P
P = 1,2 F / 19
F = 19 P / 1,2
A megtérülési árunk itt nagyjából érzéketlen a folyamatos energiabefektetés költségvonzatára (mivel EROEI = 20) tehát ezt érdemes elkezdeni, abban a pillanatban, hogy F nem túl sok. Az a kérdés, hogy mennyi az F.
Itt tehát nem az fogja jelenteni a korlátot (már ha valami jelenteni fogja), hogy felmegy az olaj ára, hanem az, ha nagymértékben emelkedik F. F tartalmazza az építkezés anyagköltségét. Pl. a fémeket, amik belekerülnek a szélkerékbe, az elektornikát, mittoménmicsodát. Ha ezeknek az ára nagyon nagy mértékben emelkedik, akkor közgazdaságilag a jelen rendszerben nem éri meg szélkereket csinálni.
Elég ellentmondásosak a hírek arról, hogy (támogatás nélkül) ténylegesen megéri-e. Néhány úgy gondolják, hogy igen, és milliárdokat fektetnek be (pl. Pickens). Mások azt mondják, nem életképes a dolog ilyen alacsony szénárak melett. És vannak, akik arra figyelmeztetnek, hogy F értéke nagyon gyorsan emelkedik.
Ezt a vitát mi itt nem tudjuk eldönteni, ez abból fog látszani, hogy megéri, hogy:
a) fennmarad a jelenlegi gazdasági rendszer ÉS
b) elterjed benne a szélkerék nagyon, MIKÖZBEN
c) megszűnik az állami támogatása
Na most az a tény, hogy energetikailag tuti megéri (EROEI = 20), de közgazdaságilag nem feltétlenül éri meg, arra utal, hogy a társadalom érdekében célszerű lenne:
a) központilag tervezetten beruházni
b) továbbra is komoly támogatásokat adni
Sajnos (?) mindkettő erőteljesen sérti a piacgazdaság (aka: szabad piac) alapelveit. De ez lényegesen jobb, mint amikor az energetika (fizika) alaptörvényeit próbálja sérteni a piacgazdaság.
No, akkor Law of the Receding Horizons, harmadszor.
Megnézve a válaszodat és az eredeti postokat még egyszer, érteni vélem, hogy mi a gondod, és részben egyet is értek vele. Az volt a zavaró tényező, hogy az EROEI-t változónak vettem (ez szokás egyébként, de most nem fogom ezt tenni). Az EROEI-t azért szokták változónak venni, mert ezzel illusztrálják a nem-közvetlen energiakültséget, aminek mégis van energiakomponense. Emiatt a változó EROEI miatt volt a félreértés. Most akkor csináljuk azt, hogy letöröljük a táblát, és elkezdjük egy másik módon, előlről. Ha azonban az EROEI-t rögzíteni akarom egy fx értéken (egyszerűsítés), akkor ezt csak olyan áron tudom megtenni, ha a nem-közvetlen energiaköltséget is ketté bontom: energiafüggő és energiafüggetlen részekre.
Két esetet nézzünk: egy alcsony és egy magas EROEI-vel rendelkező (kvázi-)alternatív energiatermelési módszert. Az első példa legyen az olajhomok (tar sand), a másik a szélkerék. A mostani számolásnál rögzíteni fogom az EROEI értékeket.
Kezdjük az olajhomokkal. EROEI = 2. A kitermelt cucc árában (P) a következő költségelemek vannak.
1) a közvetlen energiaköltség (esetünkben fél hordó olaj egy hordó kitermeltre)
2) egyéb költségek
A közvetlen energiaköltséget jelöljük E-vel, és erről tudjuk, hogy az olaj árának fele, azaz P/2.
Az egyéb költségeket ismét két részre osztjuk:
a) energiafüggetlen (fizetések, marketing, eszközök beszerzése, stb)
b) energiafüggő (gépek energiaigénye, szállítás, stb.)
Az energiafüggetlen költségeket tekintsük most változatlannak az idők során (de jegyezzük meg már most, hogy valójában [nagyon] nem változatlanok). Legyen ez az energiafüggetlen költség mondjuk 50 dollár, jelölje F. Az energiafüggő költségeket jelöljük e-vel, és a példa kedvéért határozzuk meg úgy, mint negyed hordónyi olaj költségét. (P/4). Mennyibe kerül 100 dolláros olajárnál az olajhomokból származó olaj?
x = F +(P/4) + (P/2) = 50 + 25 + 50 = 125 dollár.
Látjuk azonban, hogy ahogy az olaj ára (P) emelkedik, a kitermelési költségek is nőnek. Mi arra vagyunk kíváncsiak, hogy hol térül meg. A megtérülési ár a következő egyenletet írhatjuk fel:
P = F +(P/4) + (P/2)
Ebből némi számolás után P = 200 dollár adódik. Tehát ha az EROEI-t rögzítettük(végig 2) ÉS úgy tekintjük, hogy F változatlan, AKKOR 200 dollár lesz az az ár, ahol megéri.
Igen ám, de F nem változatlan, mert az emelkedő olajár némi inflációt is okoz. Mondjuk tételezzük fel, hogy 3 év alatt megy fel az ár 200 dollárra, és jelentsen ez 20%-os inflációt ez alatt a 3 év alatt. Ebben az esetben F már nem 50, hanem 60. Az egyensúlyi árunk ennek megfelelően eltolódott 240 dollárra. Mire odaér az olaj, legyen még 10% az infláció, azaz F = 66. Az egyensúlyi árunk immár 264 dollár... És aztán valahol, most nem megmondható, hogy hol, a két dolog metszi egymást tényleg. Lehet, hogy 200 dollárnál (hiszen ezek csak példák), lehet, hogy 300 dollárnál, lehet, hogy 500-nál. Ha nagyon nagy az infláció, akkor éppenséggel az is lehet, hogy praktikus szempontból soha.
"Amit betettél képet az bizony a kapitalizmus terméke."
A 30as évek Ukrajnájából való. (Nyilván nem ezt akartad cáfolni, de nem mindenki érti szerintem a nyakatekert gondolatmeneted, ezért bátorkodom rögzíteni a tényt.)
Nekem az a problémám az összes EROEI-alapú számítással, hogy szvsz. a dolognak csak akkor van jelentősége, ha meg valamilyen forrás szűkös az adott energianyerési lehetőséggel összefüggésben.
Mire gondolok, hogy érthető legyen:
Ha pl. úgy gondolja az emberiség, hogy itt van az olajpala, amiből jelen energiaárak mellett már megéri energiát kitermelni, és az olajpala EROEI-értéke 2, akkor ugye ez azt jelenti, hogy egy hordó olaj befektetése kell ahhoz, hogy a dologból kinyerjük a egy befektetett hordónkat, meg pluszba még egyet. Nosza, csináljuk, először kicsiben! Fektessünk be egy hordó olajat és lesz belőle kettő. Utána egyet tüzeljünk el, a másikat fektessük be újra. Tehát ha a pénzügyi megtérülést kivesszük a rendszerből, akkor a dolog perpetuum mobile addig, ameddig el nem fogynak az ilyen EROEI-el kitermelhető készletek. Egyszerűen annyi történik, hogy a készlet a kinyert olaj szempontjából fele akkora, mintha az adott technológia EROEI-mutatója végtelen lenne. Ha pusztán energetikai alapon néznénk a dolgot, akkor addig, amíg van egy feletti EROEI-értékű energiaforrásunk, addig nincs más dolgunk, csak ki kell termelni.
De itt jön be a képbe a gazdaságosság, mint az energiamérlegen túlmutató szempont. Ugyanis a dologhoz nem csak energia kell, hanem termőföldtől édesvízen át technológiáig és munkaerőig sok minden. A pénz tulajdonképpen ebben a feladatban nem más, mint az az egység, amiben ezen inputok költségét össze lehet vetni egymással és az energiával. Ha tehát bármelyik másik erőforrás szűkös, akkor az EROEI-en alapuló számítás megdőlt, ki lehet dobni a kukába.
Legjobb példa erre az atomenergia. Ennek EROEI-értéke 15-50 között van, attól függően, hogy a biztonsági hisztit mennyire vesszük komolyan. Ha csak EROEI-alapon számolunk, akkor mi a fenéért is fektetünk bármilyen inputot bármi másba, mint atomerőművekbe? Azért, mert ennek a technológiának az EROEI-en túlmutató korlátai vannak (idő, technológia, élőmunka, stb.), és az a jóval rosszabb EROEI-mutatós olaj felé billenti a mérleget.
Persze, és ezt a húrt még feszegette is az előző, Kaczynski kormány, amikor kezdte szidni a feléjük bűnbánó németeket a valóban ellenséges oroszok mellett, akiket a balti gázvezeték már amúgy is újra összehozott szövetségesként. Szerencsére buktak a hülyék, a Tusk kormány még az oroszokkal is képes volt enyhülési gesztusok útjára lépni, amihez az oroszok is partnerek, (húsembargó feloldása), a németekkel pedig kimondottan áttörés készül a háború után elüldözött németek emlékművének vitás kérdésében. Szerintem a demográfiailag hanyatló németeknek egy darabig nemigen lesz se szüksége, se lehetősége Keletre Nyomulásra, előbb jó, ha visszanépesítik ma kiürülő keleti tartományaikat. (az meg fog történni) Meg helyre rakják saját bevándorlóikat. Nincsenek hódításkész állapotban. Az oroszok demográfiai katasztrófája még rosszabb, persze az atom az más. A lengyelek demográfiailag még a legjobban állnak a 3 közül, főleg a most huszonéves, náluk igen népes generáció terén. Ha maguk nem szúrják el, nem lesz az olyan rossz.
Az ár-alapú EROEI egy érdekes elmélet (nekem nem szimpatikus, de érdekes, és látom, hogy a gyakorlatban alkalmazható jópár dologra). Csak arra kell vigyázni, hogy ne keverjük a tényleges EROEI-vel, és ne mondjuk azt, hogy az utóbbit így kell kiszámolni a "való világban". Ez inkább egy egészen már, interdiszciplináris megközelítés. Rövidtávú jóslatokra jobb, mint a sima EROEI, de fundamentálisan szerintem jóval kevesebbet ér.
"Lengyelorszagban a villamosenergia termeles tobb mint 90%-a szenbol jon. Ez huzos. "
Nem éppen, mivel szénexportőrök, tehát nem okoz megrázkódtatást az olaj, gázáremelés az áramtermelésben. Szerencsés adottság.
"Mondta hogy sokkal kedvezobb nyugdij feltetelek vannak ha az ember a mezogazdasagban dologzik ezert irrealisan magas (a tobbi orszaghoz kepest) a mezogazdasagban foglalkoztatottak aranya (legalabb is papiron)"
Annyira nem lehet vele visszaélni, hogy valaki parasztként legyen elkönyvelve, miközben nem az, inkább arról van szó, hogy a parasztok korábban nem fizettek nyugdíjjárulékot, mégis kaptak szerény nyugdíjat, cserébe az állam a falun semmit nem fejlesztett 60 évig, csak városokban. Valóban sok a kétlaki részparaszt, ez is jó, mert ha bukik a városi állása, önfenntartás szintjén a földecske éhhaláltól megóvja a családját. Ismerősöd lehet tipikus lengyel liberális is, (ilyen szakmában nem ritka), akik sajtója a gengszterváltás óta szidja minden skanzennak a lengyel falut, koncentrálná a birtokokat, zavarná a parasztot panelba, pl. mert ma a begyepesedett fejével képes konzervatív pártokra szavazni. Ez egy ideológiai vakság, én az ország szerencséjének látom a szenet is, a 23 % parasztot is, ezért lesz válságállóbb most. A "haladás" híveinek mindkettő e begyében volt, de a szénbányák bezárása ügyében folytatott kampányukat elakasztotta a szénár szárnyalása, veszik is vissza a milliós végkielégítéssel elvileg örökre elzavart bányászokat! Fogják még a libsik a büdös parasztot is dicsérni, amikor az éhhaláltól mentik meg őket.
Ar alapu EROI kalulakziot tobb helyen is lattam mas-mas megkozelitesben.
Szerintem az ar alapjan az EROI-ra egy korlatott lehet mondani. Ha valami termel x energiat elete soran es y penzbe kerult felepiteni es mukodtetni es y-ert lehet venni z energiat akkor nem lesz roszabb az energia merleg z:x-nel. (felteve hogy a uzleti lancban nem folyik be tamogatsa sehol es senki se veszteseges). A szamitas fo hibaja hogy minden valtozik idoben menet kozben. Most radasul olyan idoszak jon ahol minden jelentosen valtozni fog az arak plane igy ez a szamitas nem sokat er.
"OK, (bár hozzáteszem, hogy az energetika megtérülést nem lehet hosszú távon elválasztani a gazdaságosságtól, azok erősen összefüggnek, ez gondolom nem vitatéma)"
Teljesen egyetértek ebben. Nem is igazán szeretem azokat az elméleteket, amelyek összekutyulják az árat és az EROEI-t. (Mint pl. a Price Adjusted EROEI Jef Vailtől). Az a baj, hogy a tiszta számításokhoz nem szabad őket összekutyulni, mert nem igazán lehet úgy számítást végezni, a valóságban meg össue vannak kutyulva, mert úgy működik a világ.
"Innentől kezdve a képletben egy olyan leegyszerűsítés van, ami megkérdőjelezi a használhatóságát"
Igen, ez jogos. Van olyan egyszerűsítés ebben a képletben, ami lehetetlenné teszi a pontos számítást, legalábbis ilyen nagyon elemi módszerekkel mindenképpen. Nem is hiszem, hogy alkalmas rá a módszer, hogy pontosan megmondja, hogy valami milyen árszintnél fogja megérni. Azt lehet vele elég jól kiszámolni, hogy milyen körülmények közöt biztos, hogy nem éri meg. (Általában az örökös jelen...)
De neki fogok futni még egyszer, ha találok egy kis időt rá. Ez fontos kérdés, megér annyit, hogy megnyugtatóan tisztázzuk, hogy ugyanazt értjük alatta.
Van itt egy legyel srac, tegnap beszelgettem vele. Szoba kerult hogy Lengyelorszagban a villamosenergia termeles tobb mint 90%-a szenbol jon. Ez huzos. Mondta hogy sokkal kedvezobb nyugdij feltetelek vannak ha az ember a mezogazdasagban dologzik ezert irrealisan magas (a tobbi orszaghoz kepest) a mezogazdasagban foglalkoztatottak aranya (legalabb is papiron). Tehat ez egy torz tamogatasi rendszer eredemnye.
Nemrég volt itt szó arról, hogy valamelyiktek kevesebb autót lát mostanában az utakon. Tegnap volt a lengyel TV-ben, hogy a MÁV-tól sokszorosan lepusztultabb PKP, az itteni államvasút újraindított egy évek óta nem járatott személyvonatjáratot két város között (Bytom-Gliwice) és a vasutasok kezdenek bizakodni, mert az utóbbi fél évben több, mint 7%-al nőtt a vonaton utazók száma. Lám, elég volt egy kis benzináremelkedés, és megdőlt, hogy "az emberek már nem szeretnek vonattal utazni, az már elavult dolog"!
A FED a .com lufi utan nem vagott 1.15%-ot a kamaton 2 het alatt. A vilag tozsdei nem estek szinkronban a .com lufi utan. Nem mondta soros, hogy az elmult 60 ev valsaga. Nem kellett kozel-keleti toket bevonni az amerikai bankokba. A dollar eros volt, a bankok hitelkepesek, az olajar $20 alatt. Nem volt iraki haboru. Soroljam?
Amikor najckivel itt sulyos problemakat emlegettunk az amerikai penzugyi szektorban tavaly ilyenkor, akkor itt a forumon mindenki majdhogy kirohogott minket. Hogyma nehogyma, az USA gazdasaga eros mint a bika, nincs itt problema.
Mostmeg nem tunik rosszabnak mint a .com lufi az atlag megfigyelo szamara. Mint ahogy a Titanic-on is az altalanos velekedes az volt, hogy nem fog elsullyedni.
Bezaro uzletek es egesz aruhazlancok Amerikaban: http://www.itulip.com/forums/showthread.php?t=3110
OK, (bár hozzáteszem, hogy az energetika megtérülést nem lehet hosszú távon elválasztani a gazdaságosságtól, azok erősen összefüggnek, ez gondolom nem vitatéma)
ezért feltételezi azt, hogy az olaj ára egyenlő az energia költségével (noha valóban tartalmazza azt az egyszerűsítést, hogy az energia kizárólag olajból jön, de hiszen épen ezt akatuk vizsgálni... azt tehát azért tartalmazza).
Ezt már nem értem. Olajár =/= energiaár, és energia nem csak olajból jön, (bár vitathatatlanul erős az összefüggés, lehet erősebb, mint az utóbbi néhány évben látszott). Innentől kezdve a képletben egy olyan leegyszerűsítés van, ami megkérdőjelezi a használhatóságát.
Nem azt vizsgálja a law of te receding horizons, hogy energgetikailag mikor térül meg valami, hanem azt, hogy a jelen piaci viszonyokat feltételezve mikor gazdaságos.
Hm. Na ez egy nagy fából vaskarika, ui. képletben alapelem az EROEI mutató, ami energetikáról szól, nem gazdaságosságról. Ha gazdaságosságot akarnánk csak számítani, akkor a költségeket nem energiában (olajban) kéne megadni. A képlet alapfeltevése az energetikai és a gazdaságossági viszony közti erős (sőt teljes) összefüggés,
Az alapgondolat ennek ellenére nem valószínű, hogy hibás.
Ahogy leírtad, úgy biztosan hibás. Kb. azt akarod levezetni, hogy pl. egy irodaszereket gyártó cégnek nem éri meg árat emelni (változatlan eladott db esetén), hiszen akkor az ő alkalmazottainak irodaszer-költsége is megnő. Persze, megnő, de nem annyival, mint az árbevétel. Ha a költségeimnek csak egy része az olaj, az árbevételemnek meg az egésze, akkor az olajár emelkedésével igenis egyre inkább meg fogja érni egyre drágább technológiákkal is kitermelni. Ehhez semmilyen képlet nem kell.
Az más kérdés, hogy ha közben összeomlik a gazdaság/infrastuktúra, atomháború stb van, akkor valszeg nem lesz kitermelve. De nem azért nem lesz, mert az olaj/energia is drágul, amit a levezetés próbált bizonyítani.
Ez volt jellemzo az eddigi valsagokra: 1987, 1999, 2001. Nem voltak sulyosak es nem voltak altalanosak. http://www.ft.com/cms/s/0/24f73610-c91e-11dc-9807-000077b07658,dwp_uuid= d355f29c-d238-11db-a7c0-000b5df10621.html
Most egy kicsit mas a helyzet es ez meg nem is Peak Oil. Csak tul sok lett a hitel a rendszerben mint 1929-ben. A hatas is hasonlo lesz. A kerdes inkabb a valsag sebessege, illetve hogy a Peak Oil melyiti-e, vagy magatol is sullyed.
Az i/n-nel direkt van %, igy arnyaltabb kepet kapunk az emberek velemenyerol. Kiderul hogy mire gondol es az is mennyire biztos benne.
Tobben is mar kitoltottek a kerdoivet, de jottek meg modositasi javaslatok is. Azt javaslom meg varjatok a kitoltessel lesz egy ujabb verzio meg par kerdessel. A meglevo kerdesek maradnak igy nem veszik el az eddig bekuldott erdemny se. De par temakor meg nincs jol lefedve igy 20-30 kerdest meg irok majd hozza es kuldom hamarosan. Koszi mind a kitolteseket mind a javaslatokat!
