Tudnék pár helyet mondani Magyarországon, ahova ellátogatva utóbbi kijelentésedet revideálnád. :-P
A MadMax szcenárió előfeltétele SZVSZ, hogy
+ a hitelek törlesztését már nem tudják további hitelekkel megoldani (gazdasági krachra és nem refinanszírozásra gondolok) + gyakorlatilag nem lesz semmilyen általánosan elfogadott civilizált csereeszköz, amivel a mocsárvidéken szokásos rugalmatlan keresetű termékeket meg tudják fizetni
Ez SZVSZ 3-4 év kérdése. Az elit vagyonkimentése az országból mára gyakorlatilag befejeződött.
A rendszerváltásnál nagyobb megrázkodtatás nem lesz a peak oil sem.
A gazdaság jelentös része öszeomlott,rengeteg iparág tünt el (mert nem volt olcsó anyag és energia a müködtetésükre),tömegek lettek munkanélküliek. Mégse lett mo, lengyelo,oroszo mad max.
Szerintem pontosan ez lesz a jovo. A dolog nekem nagyon tetszik, ha nem epp most koltoznek haza MO-ra komolya gondolkoznek rajta hogy reszt veszek ebben a projektben (de a csaladomnak mar elvege van az utazasbol:) Biztos vagyok benne hogy iszonyu szellemi potencialt fog magahoz vonzani ez a kezdemenyezes.
Épp most gondolkodtam, hogy Mo. totálisan össze fog omlani, ha valami ok folytán elapadnak a külföldi pénzcsapok. Az ország többsége veszíti el létalapját(nyugdíj, segély), visszaesik a vásárlóerő, azaz a kereskedők sem tudnak majd megélni. A cigányokról nem is beszélve. A rendőrség meg töketlen és impotens, és beszari. Egy lightosabb madmax-et el tudok képzelni.. Legalábbis a bűnözés az egekbe fog szökni az tuti. Etnikai konfliktus is várható(cigány-magyar). A szomszédokat annyira nem fogja érinteni, mert azok eleve csórók, és nem is hielből dőzsölnek(nem annyira mint mi). Szóval még csak olajválság sem feltétlenül kell egy hazai összeomláshoz.
"Na most az a tény, hogy energetikailag tuti megéri (EROEI = 20), de közgazdaságilag nem feltétlenül éri meg, arra utal, hogy a társadalom érdekében célszerű lenne:
a) központilag tervezetten beruházni b) továbbra is komoly támogatásokat adni"
Ezzel teljesen egytértek, kár, hogy egy ilyen programmal nem lehet választásokat nyerni. De ez már egy másik téma. :)
Nagyon tetszett ez a poszt! Kérdésem lenne: esetleg megcsináltad már e levezetést a solár kapcsán is korábban? Ha nem...érdeklődve várom, ha igen, akkor kb. mikor?
Ha van energiád van vized,fémed,élelmed. Ezért kulcs az atom.A szélerőművek az aolcsó vasra és betonra alapulnak.Ha azok elfogynak a szélerőmű is megfizethetetlenül dárga lesz. Az atom költsége viszont a biztonsági rendszer,azt meg ha a játék eldurvul,le tudod hagyni,de még ha nem hagyod le az idő mulásával egyre olcsobb lesz.
Az inflációt sztem felesleges a képbe belevenni, hiszen az a bevételeket és a költségeket egyaránt súlytja. Azaz azt is mondhatjuk, jelen áron számolva 200 dolláros árnál éri meg. Ez a jövőben, nominálértéken nyilván több is lehet az inflációnak megfelelően. Ez a számítás helyességét nem befolyásolja.
Vagy lehet, hogy mégsem egyformán érinti az infláció az energiafüggő ill. független költségeket, pl. nő az energiaköltség aránya a kitermelési költségekben. (sztem vmi ilyesmin akarna alapulni ez a modell). Ekkor már számoni kell vele. Igen ám, de mivel az árbevételem energia (olaj) eladásból származik, az az energiafüggő költségeknek megfelelően fog nőni , azt a szorzót kell alkalmaznom rá, mint az energiafüggő költségek növekedésére használtam. Azaz ebben az esetben sem fogja kevésbé megérni, sőt jobban meg fogja.
Én továbbra is úgy látom, hogy ha az árbevételem teljes mértékben az olajból (energiából) származik, a költségeimnek meg csak egy része, akkor általánosságban elmondható, hogy igenis egyre jobb üzlet lesz az olaj(energia) termelés.
(A valóságban új v. eddig kevésbé elterjedt termelési eljárások indításánál ill. felfuttatásánál ezt pesrze nagyon sok tényező befolyásolja ezt, tőkeellátottság, beruházási költségek, állami támogatás, környezetvédelmi, politikai szempontok, stb, stb.....)
"Úgy néz ki, a haladékért, amit így kiharcolunk, időnként félelmetes árat kell fizetni, amikor minden elmaradt adósságunkat visszafizetjük kamatostól a természetnek rövid idő alatt."
Korábban jobb volt a helyzet, mert nem volt (ekkora) globalizáció, és ha egy helyen vissza kellet fizetni az adósságot, akkor a többi nem vált élhetetlenné (teljesen). Meg hát kisebb test kisebbet puffan, ha lezuhan. Félő, hogy most annyira nagy és kiterjedt a test, hogy ha zuhanni kezd, nem nagyon lehet megállítani, és hatalmas krátert fog hagyni, mikor becsapódik.
Minél tovább növekszünk, annál nagyobbat fogunk pukkanni. Jó kis gép ez a piacgazdaság, kár, hogy nem lehet rükvercbe tenni. :-)
Értem. De vásárlóerőparitáson nézve is vannak változások. Nevezzük stagflációnak. Vagy adjunk neki akármilyen nevet. Bizonyos javak értéke úgy változik, hogy kevesebbet tudsz venni belőlük a fizetésedből, mint korábban. Vagy egy ország esetében az adott GDPnagyobb százalékát teszik ki. Vagy hogy mondjam még? :-)
Mióta az anyag az életet, ezzel az evolúciót "feltalálta", az egész működési alapja nem más, mint a korlátos forrásokért való harc, méghozzá úgy, hogy a szaporodás révén mindíg túlkínálat van a versenyzők oldalán, amit a természetes szelekció billent helyre folyamatosan. Az ember próbál ez alól a szabály alól kibújni, mindenféle társadalmi, gazdasági és tudományos trükkökkel próbálja kivédeni a szelekció kegyetlen törvényét, mert ez nem fér össze az emberiség humanizált világképével, de lehet hogy reálisabb úgy nézni, hogy az elit (de inkább az egész emberiség) gazdasági gyarapodásának szándékával, ami szintén egy egyre nagyobb és burjánzóbb társadalmat feltételez. Úgy néz ki, a haladékért, amit így kiharcolunk, időnként félelmetes árat kell fizetni, amikor minden elmaradt adósságunkat visszafizetjük kamatostól a természetnek rövid idő alatt. A gazdaságban is hasonló folyamatok tükröződnek vissza, és úgy tűnik, közeledünk egy nagy elszámolási határponthoz.
"Igen ám, de F nem változatlan, mert az emelkedő olajár némi inflációt is okoz."
Az inflációnak csak azért van jelentősége, mert az összehasonlítás kedvéért dollárban (pénzben) számolsz. Ha vásárlóerő-paritáson számolsz, vagy egyszerűen az egész feladat alatt 2008-as dolláron számolod a P-t és az F-et is, vagy bárhogy tetszés szerint megtisztítod az árat és a költségeket az infláció hatásától, akkor a dolgot ki tudod küszöbölni, mert az egyenlet mindkét oldalán ugyanazzal az együtthatóval kell számolni. Magyarán ha az F-re hat az infláció, akkor a P-re is, tehát 10% inflációnál a t1 időpillantban számolt abszolut P(t1) az valójában csak 0.909...P(t1) nek felel meg vásárlóerő-paritáson, vagy 2008-as dollárban számolva. és mivel nem az idő függvényében, hanem az olajár függvényében dolgozunk, a dolognak semmi jelentősége sincs.
Kérlek, tekints el attól, hogy ezt én írtam le, és próbálj rajta elgondolkodni.
Hát kell lennie, elmletileg lehetséges. Egy fúziós erőmű például könnyen lehet ilyen, csak egyelőre nem tudunk olyat. Az atomerőművek, szaporítóreaktorokkal lehetnek éppen olyanok, ki fog derülni. Semmilyen elméleti akadálya nincsen, hogy (ki)találjunk ilyesmit. A gyakorlati akadálya is csak annyi, hogy még nincsen meg, pedig már elégé kéne.
Az viszont az energiától teljesen független kérdés, hogy a világ nem tud 2%-os növekedésre berendezkedni. Az ugyanis azt jelentené, hogy 35 év alat megduplázódik a fogyasztás, az pedig matematikailag azt jelenti, hogy mostantól 2040-ig többet fogunk fogyasztani, mint az eddigi történelmünk során ÖSSZESEN. (Tessék utána számolni annak, aki nem hiszi.)
A kevésbé elszállt makroközgazdászok is tudják ezt, és úgy akarják áthidalni a problémát, hogy egyre inkább képzetes javakat fogyasszunk, aka: szolgáltatások. Ez egy darabig tényleg működik (azaz fordíthatjuk a GDP-t több hús helyett több mozifilmre és masszázsszalonra), de egy ponton túl az sem megy, mert egészen egyszerűen az idő is véges. Nem lehet tetszőlegesen nagy mennyiségű filmet megnézni, van egy határ. Mivel az euroatlanti övezet jobbára elérte ezt a határt, marad a 'hagyományos' növekedés. Több ez, több az, több amaz - fizikai értelemben. Az viszont egyszerűen nem megy, mert nincsen annyi.
Tehát abban lehet (és nem is feltétlenül hülyeség, bár talán káros) hinni, hogy az energetikai problémák valami új felfedezés folytán hipp-hopp megoldódnak. De ha a közgazdasági paradigmán nem változtatunk, akkor 5 évente fogunk belerohanni egy-egy újabb korlátba. Peak víz, peak kaja, peak fém, stb. Anag szempontjából szinte teljesen zárt rendszerben nem lehet 35 évenként duplázni a fogyasztást a végtelenségig.
A szélkeréknél legyen magas az EROEI, mondjuk 20. Dolgozzunk ott is energiafüggő (e), energiafügetlen (F) és közvetlen energiabefektetést igénylő (E) komponensekkel. (Itt e jelöli azt az energiát, amit abba kell fektetnünk, hogy felépítsük a szélkereket, az E pedig (amit az imént hanyagoltunk el), a folyamatos működtetés, az energiatermelés szakasz energiabfektetési igényét (pl. karbantartás) jelöli.) Az árat továbbra is P-vel jelölve, mivel az EROEI = 20, E = P/20.
Mi jelenti itt az egységárat az energiára nézve? Mondjuk 20 évig üzemel a szélkerék, 1 évig meg készül.
Az első évben be kell fektetnünk: F+e mennyiségű pénzt, aztán minden évben be kell fektetnünk E-t, 20 éven át. Befektetünk tehát 20E pénzt, azaz pontosan P-t, hiszen 20 X P/20 = P. Befektetünk ezen kívül az első évben e mennyiségű pénzt is az építés energiaköltségébe, valamint befektetünk F-et a cucc anyagába.
Nem tudom, hogy mennyi az e értéke, de az a feltételezésem, hogy nem "nagyon sok". Mondjuk a létrehozás egyéb költségeinek 20%-a, azaz F/5.
Összesen tehát befektettünk F + F/5, azaz 1,2 F pénzt az építésbe egyszer, valamint P mennyiséget 20 év alatt. Legyen ez egy egészen kicsi szélkerék, évi egy hordó olajnak megfelelő energiát ad. 20 éves működése alatt 20 hordónyit. Ekkor:
20P = 1,2 F + P
P = 1,2 F / 19
F = 19 P / 1,2
A megtérülési árunk itt nagyjából érzéketlen a folyamatos energiabefektetés költségvonzatára (mivel EROEI = 20) tehát ezt érdemes elkezdeni, abban a pillanatban, hogy F nem túl sok. Az a kérdés, hogy mennyi az F.
Itt tehát nem az fogja jelenteni a korlátot (már ha valami jelenteni fogja), hogy felmegy az olaj ára, hanem az, ha nagymértékben emelkedik F. F tartalmazza az építkezés anyagköltségét. Pl. a fémeket, amik belekerülnek a szélkerékbe, az elektornikát, mittoménmicsodát. Ha ezeknek az ára nagyon nagy mértékben emelkedik, akkor közgazdaságilag a jelen rendszerben nem éri meg szélkereket csinálni.
Elég ellentmondásosak a hírek arról, hogy (támogatás nélkül) ténylegesen megéri-e. Néhány úgy gondolják, hogy igen, és milliárdokat fektetnek be (pl. Pickens). Mások azt mondják, nem életképes a dolog ilyen alacsony szénárak melett. És vannak, akik arra figyelmeztetnek, hogy F értéke nagyon gyorsan emelkedik.
Ezt a vitát mi itt nem tudjuk eldönteni, ez abból fog látszani, hogy megéri, hogy:
a) fennmarad a jelenlegi gazdasági rendszer ÉS
b) elterjed benne a szélkerék nagyon, MIKÖZBEN
c) megszűnik az állami támogatása
Na most az a tény, hogy energetikailag tuti megéri (EROEI = 20), de közgazdaságilag nem feltétlenül éri meg, arra utal, hogy a társadalom érdekében célszerű lenne:
a) központilag tervezetten beruházni
b) továbbra is komoly támogatásokat adni
Sajnos (?) mindkettő erőteljesen sérti a piacgazdaság (aka: szabad piac) alapelveit. De ez lényegesen jobb, mint amikor az energetika (fizika) alaptörvényeit próbálja sérteni a piacgazdaság.
No, akkor Law of the Receding Horizons, harmadszor.
Megnézve a válaszodat és az eredeti postokat még egyszer, érteni vélem, hogy mi a gondod, és részben egyet is értek vele. Az volt a zavaró tényező, hogy az EROEI-t változónak vettem (ez szokás egyébként, de most nem fogom ezt tenni). Az EROEI-t azért szokták változónak venni, mert ezzel illusztrálják a nem-közvetlen energiakültséget, aminek mégis van energiakomponense. Emiatt a változó EROEI miatt volt a félreértés. Most akkor csináljuk azt, hogy letöröljük a táblát, és elkezdjük egy másik módon, előlről. Ha azonban az EROEI-t rögzíteni akarom egy fx értéken (egyszerűsítés), akkor ezt csak olyan áron tudom megtenni, ha a nem-közvetlen energiaköltséget is ketté bontom: energiafüggő és energiafüggetlen részekre.
Két esetet nézzünk: egy alcsony és egy magas EROEI-vel rendelkező (kvázi-)alternatív energiatermelési módszert. Az első példa legyen az olajhomok (tar sand), a másik a szélkerék. A mostani számolásnál rögzíteni fogom az EROEI értékeket.
Kezdjük az olajhomokkal. EROEI = 2. A kitermelt cucc árában (P) a következő költségelemek vannak.
1) a közvetlen energiaköltség (esetünkben fél hordó olaj egy hordó kitermeltre)
2) egyéb költségek
A közvetlen energiaköltséget jelöljük E-vel, és erről tudjuk, hogy az olaj árának fele, azaz P/2.
Az egyéb költségeket ismét két részre osztjuk:
a) energiafüggetlen (fizetések, marketing, eszközök beszerzése, stb)
b) energiafüggő (gépek energiaigénye, szállítás, stb.)
Az energiafüggetlen költségeket tekintsük most változatlannak az idők során (de jegyezzük meg már most, hogy valójában [nagyon] nem változatlanok). Legyen ez az energiafüggetlen költség mondjuk 50 dollár, jelölje F. Az energiafüggő költségeket jelöljük e-vel, és a példa kedvéért határozzuk meg úgy, mint negyed hordónyi olaj költségét. (P/4). Mennyibe kerül 100 dolláros olajárnál az olajhomokból származó olaj?
x = F +(P/4) + (P/2) = 50 + 25 + 50 = 125 dollár.
Látjuk azonban, hogy ahogy az olaj ára (P) emelkedik, a kitermelési költségek is nőnek. Mi arra vagyunk kíváncsiak, hogy hol térül meg. A megtérülési ár a következő egyenletet írhatjuk fel:
P = F +(P/4) + (P/2)
Ebből némi számolás után P = 200 dollár adódik. Tehát ha az EROEI-t rögzítettük(végig 2) ÉS úgy tekintjük, hogy F változatlan, AKKOR 200 dollár lesz az az ár, ahol megéri.
Igen ám, de F nem változatlan, mert az emelkedő olajár némi inflációt is okoz. Mondjuk tételezzük fel, hogy 3 év alatt megy fel az ár 200 dollárra, és jelentsen ez 20%-os inflációt ez alatt a 3 év alatt. Ebben az esetben F már nem 50, hanem 60. Az egyensúlyi árunk ennek megfelelően eltolódott 240 dollárra. Mire odaér az olaj, legyen még 10% az infláció, azaz F = 66. Az egyensúlyi árunk immár 264 dollár... És aztán valahol, most nem megmondható, hogy hol, a két dolog metszi egymást tényleg. Lehet, hogy 200 dollárnál (hiszen ezek csak példák), lehet, hogy 300 dollárnál, lehet, hogy 500-nál. Ha nagyon nagy az infláció, akkor éppenséggel az is lehet, hogy praktikus szempontból soha.
"Amit betettél képet az bizony a kapitalizmus terméke."
A 30as évek Ukrajnájából való. (Nyilván nem ezt akartad cáfolni, de nem mindenki érti szerintem a nyakatekert gondolatmeneted, ezért bátorkodom rögzíteni a tényt.)
Nekem az a problémám az összes EROEI-alapú számítással, hogy szvsz. a dolognak csak akkor van jelentősége, ha meg valamilyen forrás szűkös az adott energianyerési lehetőséggel összefüggésben.
Mire gondolok, hogy érthető legyen:
Ha pl. úgy gondolja az emberiség, hogy itt van az olajpala, amiből jelen energiaárak mellett már megéri energiát kitermelni, és az olajpala EROEI-értéke 2, akkor ugye ez azt jelenti, hogy egy hordó olaj befektetése kell ahhoz, hogy a dologból kinyerjük a egy befektetett hordónkat, meg pluszba még egyet. Nosza, csináljuk, először kicsiben! Fektessünk be egy hordó olajat és lesz belőle kettő. Utána egyet tüzeljünk el, a másikat fektessük be újra. Tehát ha a pénzügyi megtérülést kivesszük a rendszerből, akkor a dolog perpetuum mobile addig, ameddig el nem fogynak az ilyen EROEI-el kitermelhető készletek. Egyszerűen annyi történik, hogy a készlet a kinyert olaj szempontjából fele akkora, mintha az adott technológia EROEI-mutatója végtelen lenne. Ha pusztán energetikai alapon néznénk a dolgot, akkor addig, amíg van egy feletti EROEI-értékű energiaforrásunk, addig nincs más dolgunk, csak ki kell termelni.
De itt jön be a képbe a gazdaságosság, mint az energiamérlegen túlmutató szempont. Ugyanis a dologhoz nem csak energia kell, hanem termőföldtől édesvízen át technológiáig és munkaerőig sok minden. A pénz tulajdonképpen ebben a feladatban nem más, mint az az egység, amiben ezen inputok költségét össze lehet vetni egymással és az energiával. Ha tehát bármelyik másik erőforrás szűkös, akkor az EROEI-en alapuló számítás megdőlt, ki lehet dobni a kukába.
Legjobb példa erre az atomenergia. Ennek EROEI-értéke 15-50 között van, attól függően, hogy a biztonsági hisztit mennyire vesszük komolyan. Ha csak EROEI-alapon számolunk, akkor mi a fenéért is fektetünk bármilyen inputot bármi másba, mint atomerőművekbe? Azért, mert ennek a technológiának az EROEI-en túlmutató korlátai vannak (idő, technológia, élőmunka, stb.), és az a jóval rosszabb EROEI-mutatós olaj felé billenti a mérleget.
Persze, és ezt a húrt még feszegette is az előző, Kaczynski kormány, amikor kezdte szidni a feléjük bűnbánó németeket a valóban ellenséges oroszok mellett, akiket a balti gázvezeték már amúgy is újra összehozott szövetségesként. Szerencsére buktak a hülyék, a Tusk kormány még az oroszokkal is képes volt enyhülési gesztusok útjára lépni, amihez az oroszok is partnerek, (húsembargó feloldása), a németekkel pedig kimondottan áttörés készül a háború után elüldözött németek emlékművének vitás kérdésében. Szerintem a demográfiailag hanyatló németeknek egy darabig nemigen lesz se szüksége, se lehetősége Keletre Nyomulásra, előbb jó, ha visszanépesítik ma kiürülő keleti tartományaikat. (az meg fog történni) Meg helyre rakják saját bevándorlóikat. Nincsenek hódításkész állapotban. Az oroszok demográfiai katasztrófája még rosszabb, persze az atom az más. A lengyelek demográfiailag még a legjobban állnak a 3 közül, főleg a most huszonéves, náluk igen népes generáció terén. Ha maguk nem szúrják el, nem lesz az olyan rossz.
