Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2009.10.13 0 0 3963
Tisztelt Hozzászólók!

Visszamennék a „Csuzima”-kérdéshez. Felütöttem Kiss Lajos Földrajzi nevek etimológiai szótárát: ebben is Csuzima a címszó. Ez tehát történeti-magyarorosodott alak, mint a Kiotó, amelyet én kifejezetten kedvelek Hajdemák topiktársunkkal szemben. (Ez utóbbi csak önvallomás, mint ahogy az is, hogy a szintén történeti-magyarorosodott Nanking is számomra kellemesebb, mint a Nancsing, amelyet az elmúlt napokban egy sporttudósító használt folyton.)

Én úgy látom, a magyarban a Csuzima német eredetű: a zöngés /z/-t csak ez magyarázhatja. Hogy a németbe miként került, annak nem tudtam utánajárni. De ahogy google-iztam, úgy találtam, hogy igen sok nyelven vannak cs-sz ejtésre utaló írt formák (Tschusima, Tshusima, Чусима), még japán vezetéknévként is! Ilyen széles elterjedtség arra látszik utalni, hogy a név európai nyelvekbe kerülésének forrásánál történt valami.

Mindenesetre a szóeleji /cs/-t fonológiai úton nem tudtam levezetni. Elővéve kopó japántudásomat és a szakirodalmat, arra nem találtam adatot, hogy a [ts] allofón palatalizálódna a japánban. Először arra gondoltam, hogy kjúsúi japán nyelvjárásban azért ilyesmi előfordulhat. De a sziget neve koreaiul 쓰시마, azaz Sszuszima: ugyanakkor a cs-féle hangoktól hemzseg a koreai, így hogy nem ilyen van az elején, hanem hosszú ssz, ez arra mutat, hogy a csatorna japán oldalán is inkább /c/ ejtődik, mint /cs/.

Én inkább arra gondolnék, hogy a „susogás” jegye cserélődött fel egyszer régen, valahol az első és a harmadik msh. között, azaz /c/ : /s/ > /cs/ : /sz/ elhasonulás történt. Az így egymás mellé kerülő /l/-ek és /r/-ek ugyanígy „összekeveredhetnek”, ez megtörténhet más „közeli” hang esetén is.


Ami az japán /si/ szótag orosz си jelölését illeti. Itt inkább scasccal értek egyet, mint rumcival. Szerintem fontos, hogy az oroszban az ш /s/ velarizált, azaz csak „kemény” kontextushoz illő hang: az ezután írt lágy и /i/ emiatt a felszínen kemény ы (jeri) lesz, amely pedig tényleg a japán ajakkerekítés nélkül ejtett /u/-hoz hasonlít inkább, mint az /i/-hez. Viszont a lágy orosz сь /szj/ valóban közel áll a japán /s/-hez, így ez az átírás kevésbé problematikus. – Ugyanez a helyzet a ж /zs/-vel, és emiatt a nem fonémastátusú дж /dzs/-vel is.
Előzmény: scasc (3958)
3x Creative Commons License 2009.10.13 0 0 3962
"Mi azt ígérjük a játékosoknak, hogy amennyiben nem szeretnék, hogy személyük kiderüljön, akkor tőlünk olyan információ nem kerül ki, ami őt beazonosíthatóvá teszi" - mondta a híradónak Somorai László, a Szerencsejáték Zrt. szóvivője.

Akkor a szóvivő nem tud magyarul, az index.hu meg leszarja
3x Creative Commons License 2009.10.12 0 0 3961
Az Index korábban kezdeményezte, hogy közzéteszi az összes felújításhoz tartozó dokumentumot. Tiba Zsolt, Budapest Főváros Önkormányzatának főjegyzője közölte, hogy a főváros biztosítja az Index számára a Margit híd felújításával kapcsolatos összes szerződést, teljesítési igazolást, aminek közlése nem ütközik személyiségi jogokba, és amit a főváros önkormányzat megkap.

Természetesen az első mondat az akart lenni, hogy
Az Index korábban kezdeményezte, hogy közzéteszi a felújításhoz tartozó összes dokumentumot.
3x Creative Commons License 2009.10.12 0 0 3960
De, mégpedig az -EN :-)

(is)
Előzmény: ttboy (3959)
ttboy Creative Commons License 2009.10.12 0 0 3959
"Nagy-Britanniában tavaly 146 tüdőátültetést hajtottak végre, 84 pedig azért haltak meg, mert rajta voltak ugyan a transzplantációra várók listáján, de jutottak időben új szervekhez."

Innen NEM hiányzik valami?

http://index.hu/bulvar/2009/10/12/lancdohanyos_tudejet_ultettek_a_brit_katonaba/
scasc Creative Commons License 2009.10.12 0 0 3958
Igen, pont akartam ezt a példát hozni.

A japán itt valami palatalizált-féleséget ejt, (a dz/dž esetében ez tuti dŸ), és talán az s esetében is [œ], amire az orosz "си" tökéletes átírás. Az már a mi hibánk, hogy az orosz [œi]-t [si]-nek ejtjük és <szi>-nek írjuk át.
Nem tudom, de lehet, hogy a szó eleji is ć — u-tól (ami valójában inkább ы-féle hang!) függetlenül. Ez megmagyarázná a c ~ cs ingadozást, de ehhez már egy japanológus kell :-)
Előzmény: Hajdemák (3956)
rumci Creative Commons License 2009.10.11 0 0 3957
Nem biztos, hogy az oroszban keresendő a nyitj. A szi fonologikusabb, a si fonetikusabb átírás. Az előbbi egyáltalán nem képtelen megközelítés, például a magyarban az orosz átírás kifejezetten fonéma- és nem hangközeli.
Előzmény: Hajdemák (3956)
Hajdemák Creative Commons License 2009.10.11 0 0 3956
A Csuzima már a Pallas vagy a Révai óta így terjed, a küzdelem reménytelen. (Mellesleg én a Kiotó alaktól is a falnak megyek: Kjóto!)

Járatosabb oroszos kéne a megfejtéshez, mindenesetre ahogy cuszimáznak, úgy írják át a Gendzsit is Gendzi formában. A Gendzsi monogatari szerzőjét pedig Muraszaki Szikibu formában Sikibu helyett.
Előzmény: Törölt nick (3955)
Törölt nick Creative Commons License 2009.10.10 0 0 3955
Hát igen — valóban, még furcsább az, hogy az oroszok miért (írnak-) ejtenek [cuszima]-t [cusima] helyett. Nota bene, 1945 augusztus 6. óta óta a japán -shima névelem (sajnos) eléggé közismertté vált, a Cusima névalak ezért azóta esélyesebb lett volna helyes formában elterjedhetni, de már mindenütt rögzült egy korábbi helyes vagy helytelen formában.
Előzmény: Hajdemák (3954)
Hajdemák Creative Commons License 2009.10.10 0 0 3954
Gondoljunk csak a sok micsubisiző honfitársunkra! :-)
Előzmény: Törölt nick (3952)
Törölt nick Creative Commons License 2009.10.10 0 0 3953

> Cusima (középen s-sel) lenne magyarul írandó és ejtendő.

Mint ahogy Te erre rámutattál, bocs...

Előzmény: Törölt nick (3952)
Törölt nick Creative Commons License 2009.10.10 0 0 3952
[csuzima]: ez teljesen hibás, az angol Tsushima átírás alapján Cusima (középen s-sel) lenne magyarul írandó és ejtendő. Tkp. elképesztő itt a cséző írás-ejtés, hiszen köztudomású, hogy az u mint mély magánhangzó előtt a c legfeljebb k-vá változhatna, és semmiképpen sem cs-vé.
Előzmény: Hajdemák (3950)
Törölt nick Creative Commons License 2009.10.10 0 0 3951

OFF

A Tigris [-s] ejtésének régi hagyománya van (amelyben az állatnévvel való összefüggés is releváns lehet), vö. régen az idegen szavak s-e az írásban és az ejtésben egyaránt megmaradt s-nek: pl. az áprilist vagy pl. a ministránst is s-sel ejtjük és írjuk (a miniszter meg az adminisztráció viszonylag újabb képződmények, és talán más nyelvi szubsztrátumban is kanonizálódtak).

ON

Előzmény: Hajdemák (3950)
Hajdemák Creative Commons License 2009.10.10 0 0 3950
Viszont, ha jól tudom, a Tigris folyót elvileg Tigrisznek kéne ejteni, ha a görögig megyünk vissza. Amit pedig már sohasem fogunk helyesen ejteni, az "Csuzima" szigete (az oroszok meg Cuszimának ejtik) -- igazából Cusima.
Előzmény: Törölt nick (3948)
Hajdemák Creative Commons License 2009.10.10 0 0 3949
Nem, csupán beidegződés nálunk azon az alapon, hogy ha idegen szó és "s", akkor nyilván "sz". :-) Na meg persze az oroszban is alig akad "s" végű földrajzi név, szóval duplán indokolt a tévesztés. Az Irtis, ha jól tudom, török-tatár eredetű.
Előzmény: Törölt nick (3948)
Törölt nick Creative Commons License 2009.10.10 0 0 3948
De durva... Azt hiszem, sose láttam még cirill betűkkel leírva, mindenesetre nem tudtam, hogyan helyes. Remélem, hogy az Irtisz írásmód és az  [irtisz] ejtés nem egyenrangú anyanyelvi változat, hanem szimplán tájékozatlanságnak számít.
Előzmény: Hajdemák (3946)
3x Creative Commons License 2009.10.10 0 0 3947
Ma volt az M2-n egy riport Hanti-Manszijszkról és kénytelen voltam ellenőrizni, hogy a fiatal riporter tévedett-e, vagy én. De én is az orosz írást néztem meg, egyértelmű.
Én tutti, hogy így tanultam kb. ezer évvel ezelőtt...
Előzmény: rumci (3945)
Hajdemák Creative Commons License 2009.10.10 0 0 3946
Иртыш.
rumci Creative Commons License 2009.10.10 0 0 3945
Az Irtisz mint alakváltozat nagyon sok forrásban megtalálható. Az az érzésem, bár nem néztem utána, hogy a rendszerváltás előtt inkább Irtiszt, azóta inkább Irtist szokás írni/mondani.
Előzmény: 3x (3944)
3x Creative Commons License 2009.10.10 0 0 3944
Az mind hagyján, de most tudtam meg (45 évesen), hogy eddig rosszul tudtam az Irtis folyó nevét, vagy valamelyik általános iskolai földrajztanárom tudta rosszul (Irtisz).
Előzmény: rumci (3943)
rumci Creative Commons License 2009.10.10 0 0 3943
a :D
Előzmény: 3x (3942)
3x Creative Commons License 2009.10.10 0 0 3942
Akkor ezt is rosszul tudtam, me culpa...
Előzmény: rumci (3941)
rumci Creative Commons License 2009.10.10 0 0 3941
Ezzel az állításoddal csak egyetlen baj van: nem igaz.
Ím az originális kotta.
Előzmény: 3x (3940)
3x Creative Commons License 2009.10.10 0 0 3940
Money makes the world go round - a nélkül, ez a pontos idézet
rumci Creative Commons License 2009.10.10 0 0 3939
Mire gondolsz? Meghallgattam a mellékelt videót, megnéztem a kottát, és nem tudok rájönni, mi a problémád.
Előzmény: 3x (3938)
3x Creative Commons License 2009.10.10 0 0 3938
Előzmény: rumci (3937)
rumci Creative Commons License 2009.10.10 0 0 3937
Na, ezzel mi a gond?
Előzmény: 3x (3936)
3x Creative Commons License 2009.10.10 0 0 3936
Money makes the world go around

Most nyissunk egy-egy altopikot minden nyelvnek?
3x Creative Commons License 2009.10.10 0 0 3935
Hondurasz: Manuel Zelaya menesztett államfő szimpatizánsai egy tüntetésen.

Hát igen, amióta kikaptunk tőlük, megérdemlik a magyar nevet.
3x Creative Commons License 2009.10.09 0 0 3934
Ez viszont már tisztán szórend:

A szervezet honlapján olvasható, hogy hiába született három meccsen is igen látványos találat, a magyar középpályás gólja a legnagyobb volt.
Előzmény: Kolléga Úr (3927)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!