Én egy, kb. az abran lathato energiamennyisegvaltozassal szamolok (ahol a megujulok kicsit nagyobb szereüpet kapnak). És hozza kell tenni, hogy az egeszet inkabb egy kicsit (par evvel) jobbra tolnam.
Mivel az össz rendelkezesre allo energiamennyisegböl indulok ki (a peak-oilnek nincs benne kitüntetett szerepe), nem latok közvetlen problemat ugy 2020-ig (az elosztasi gondoktol eltekintve).
>2020 környeken (ha megerjük) viszont teljesen mas hirek alapjan lesz az ujsagok cimszalagja megszerkesztve.
Különben 2030-ig az olajipar 23 000 milliard $-t fog invesztalni. Ez evi 100 milliard $. Nem hinnem, hogy teljesen ertelmetlenül, csak ugy potcselekveskeppen.
"A legfontosabb adat az elaszticitás. Ez jelenleg -0,05 de azt feltételezzük, hogy nőni fog (azaz egységnyi áremelkedésnek nagyobb lesz a fogyasztási hajlandóságra és képességre gyakorolt hatása, mint most)."
"az áremelkedés mértékét az elaszticitás és a ténylegesen hiányzó mennyiség szorzata adja meg"
Most akkor az, hogy nagyobb elaszticitással számolsz, az rögzített kínálat esetén növeli a keresletet (és ezzel az áremelkedés mértékét), vagy csökkenti? Mert az én logikámszerint mindenképpen csökkenti. Ha csökkenti, akkor a második kiemelt tagmondatnak pont az ellenkezője igaz, az elaszticitás mértékével osztani, és nem szorozni kell, ha meg növeli, akkor nem teljesen értem, mit értesz elszticitás alatt.
Ettől viszont teljesen függetlenül kérdezem, hogy honnan veszed a kiinduló számaidat? Nem a termelési adatok csökkenésére gondolok, hanem pl. az elaszticitás mértékére! Hogyan tudod ilyen biztosan számokba önteni azt, amiről senkinek még csak fogalma sincs? Ezeket a folyamatokat jelenleg - a mi eszközeinkkel - nem tudjuk lemodellezni. Fogalmunk sincs, hogy - a te számaiddal élve - egy 1500 Ft-os benzinár mit eredményez a keresletet illetően. Szélsőséges esetben az is bőven lehet, hogy az egyéni autózás visszaesik a hetvenes évek szintjére, de az áruszállítás csak annyival esik, amennyi vasútra kerül át. Vagy az is, hogy az emberek többet fognak dolgozni, hogy ugyanannyit autózhassanak.
Amerikaban Peak Oil nelkul is II. Great Depression lesz. Mar meg is kezdodott.
Ha ez bevalik, akkor a következö evek (evtized) fejlemenyeit penzügyi, gazdasagi folyamatok hatarozzak meg döntöen.
Ugyhogy, mint mindenröl, lehet ugyan peakelni is reggeltöl estig, de ez az elkövetkezö esemenyek szempontjabol egyelöre csak marginalis szerepet fog jatszani.
Teljesen felesleges azon tépödni, hogy vegyen-e valaki tartos tejet, mert az energiahiany miatt ugyis hasznalhatatlan lesz a hütöszekrenye.
Ugyanis ha nem tudja hasznalni, akkor nem a peak-oil területen kell bökdösnie, hanem egyeb okokat kell keresni (pl. azt, hogy Mo. az egyik legsebezhetöbb gazdasag a vilagon).
Azt hiszem, meg fogom ezt csinálni szénre és gázra is, aztán lehet behelyettesítgetni az alternatív energiafüggvényeket meg az atomot és a vízenergiát, és meglátjuk, mire jutunk.
Hopp, észrevettem egy csúnya hibát. A százalékos változásokat elfelejtettem az előző évihez viszonyítani, így sokkal rosszabb eredmény jött ki, mint amire (még akár én is) számítottam.
Itt a javított változat. (Bárkinek szívesen elküldöm az excelt, aki szeretne játszani a számokkal.) A benzinárak kevésbé változnak így, hogy megcsináltam a javítást. Ez egy egy végképp optimista becslés, de nem teljesen lehetetlen. Mindjárt feltöltök egy pesszimistább változatot is, csak az íze kedvéért.
Ez egy 3 X 3-as táblázat. A vízszintes tengelyen vannak az évek, 3 csoportban: 2009 végéig (1%-os csökkenés), 2010-2014 (3%-os csökkenés) és 2015 után (5%-os csökkenés). Az időszakokat eltérő színekkel jelöltem.
Függőlegesen is 3 csoportot képeztem. Az elsőben vannak az olaj(ki)termelési adatok. A C&C értékeket a vonatkozó %-okkal csökkentettem évente, az etanoltermelést 2012-ig megdupláztam, 2020-ig négyszereztem, 2030-ig nyolcszoroztam (cellulóz alapú etanol, esetleg algaolaj, de azok felfutásához sok idő kell).
A második csoportban egyrészt átszámoltam az etanol hordóit tényleges energiatartalomra (75%-os szorzóval), illetve évi 1,7%-os BAU (elvárt) növekedési ütemet anticipáltam, és megnéztem az évenkénti tényleges kitermelés és az elvárt kitermelés hordószámra allokált energiatartalmát. Kiszámoltam a különbözetet napi és éves szinten, és megadtam azt százalékos arányban is.
A harmadik csoportban árakkal játszottam. Feltételezve, hogy a gazdasági paradigma nem változik, mi mennyibe fog kerülni. A legfontosabb adat az elaszticitás. Ez jelenleg -0,05 de azt feltételezzük, hogy nőni fog (azaz egységnyi áremelkedésnek nagyobb lesz a fogyasztási hajlandóságra és képességre gyakorolt hatása, mint most). Mint látható, 2010-2014 között rohamosan egyre elasztiukusabbá váló ár/keresletet feltételeztem. Ez azért fontos, mert ez az adat van döntő hatással a rögzített (lévén adott) kitermelési adatok melletti árváltozásra. Ezt a növekvő elaszticitási adatot használva is rohamos áremelkedésre lehet számítani, hiszen az áremelkedés mértékét az elaszticitás és a ténylegesen hiányzó mennyiség szorzata adja meg. (A mennyiséget át kell számolni ehhez százalékra.)
Itt adtam meg a várható benzinárakat is.
USA: 2008-ban 4 dollár, 2009-ben majdnem 6 dollár, 2010-ben 10 dollár.
Magyarország esetében szétbontottam a benzin árát nyersanyagárra, finomítói és szállítási költségre, valamint adótartalomra. Csökkenő adótartalomra számítok, hogy enyhítsük valamelyest a nyersanyag árának emelkedését. A finomítási költségeknél azt feltételeztem, hogy a költségek az olaj áremelkedése mértékének csak felében-harmadában fognak jelentkezni, mert az energiaárakra eső rész nagyon, a munkaerőre eső rész kevésbé emelkedik majd. Ezekkel a számokkal 2008-ra minimálisan 324 Ft-os, 2009-re minimálisan 401 Ft-os átlagár jött ki. (Ez egy több szempontból is optimista becslés.)
Ha vetünk egy pillantást 2012-2013-ra (amikorra szerintem óriási balhé lesz, tehát igazából 2012 végét értem ez alatt), akkor:
80 millió hordó alatti all liquids
96 milliós potenciális kereslet
18%-os relatív hiány
0,2-es elaszticitás (négyszer nagyobb, mint ma!!!)
Bedobáltam néhány számot egy excelbe. Javaslom megnézésre, mindjárt elmondom, hogy mi miért annyi, és hogy ez kábé mit jelent.
Ha gondolod, átlövöm az excelt, tudod ellenőrizni. 2012 környékét nézd meg, csodálatos. Ez elaszticitási adatokat rendesen növeltem, nagyon sok etanollal számoltam, stbstb.
Ettol szerintem max egy recesszio lesz, de meg great depression szintu se. 20%-ot USA szerintem 1 het alatt tudna sporolni par rendelettel ugy hogy ez nem jelnentene meg csak komolyabb eletszinvonal esest se. Ne felejtsuk el hogy USA azert fogyaszt ma 20 millio felett mert az anyag szinte ingyen van es kinyjuakban mar 10 mpgs teherautokkal jarnak dologzni hogy el birjanak egetni ennyit:)
A másik módszer a "jelenlegi mezők kiürülése plusz megaprojektek" módszer. A jelenlegi mezők az optimista becslések szerint évi 5%-ot, a passzimisták szerint 8%-ot csökkennek. Az iparág évi 6 millió hordónyi kiesést fogad el jelenleg átlagosnak, ezt mondják az olajtársaságok is.
Ez azt jelenti, hogy évente 6 millió hordónyi megaprojektet kell hozzáadni a számokhoz csak annak érdekében, hogy szinten tartsuk magunkat. Ha növekedni is akarunk, akkor ennél több kell. Az alábbi ábrán az látszik, hogy 2008-2009-ben elvileg meg lehet a 6 millió hordó, viszont két dolgot tisztán kell látni:
1) csúszások szoktak lenni a projektek indulásánál
2) a megaprojekteket úgy számolják, hogy egy adott mező majdani (down the road)maximális kapacitását adják hozzá az indulás évében
Ezért a 2008-2009-re jelzett 7 millió hordós bővülés a valóságban aligha több ezekben az években, mint 4 millió. Szinte lehetetlen, hogy több mint 5 millió. Igenám, de 6 millió kellene a sima szinten tartsához... 1-2 millió netto minuszban vagyunk, ezt kellene hozni NGPL-ből, etanolból... de azok nem ilyen hamar skálázhatóak fel. Sajnos.
Az ábra legijesztőbb része a 2012 utáni rész. Mivel tudjuk, hogy egy projekt építésének kezdetétől fogva minimum 4-5 év kell ahhoz, hogy a projektből tényleges olaj jöjjön (egy mező felfedezésétől számítva meg leginkább 7-8 év), most már tudnunk kellene, hogy mit fogunk kitermelni 2013-2014-2015-ben. Most nézd meg jó erősen ezt az ábrát, sztámolj azokra az évekre is 6 millió hordós csökkenést, és nézd meg, hogy mit fogunk hozzáadni...
Hát ezért mondom én azt, hogy fogalmam sincsen, hogy mi lesz 2012 után. Azt látom, hogy elszakad a grafikon, és hirtelen beesik a béka segge alá. Akkor pedig nincs más hátra, mint a "demand destruction" útja, de lehetőleg nagy volumenben. Ez vagy egy nagyon drasztikus áremelkedést (mondjuk 5-10-szereződést), vagy leginkább valami nagy háborút jelent, tudatos népirtással.
Két módon is lehet nézni az, hogy hogyan és miért csökken az olajkitermelés. Az egyiket simán 'százalékos módszernek', a másikat megaprojekt módszernek fogom hívni. 5 évet nézzünk, azt szeretnénk tudni, hogy hol leszünk 2012 végére. Ez érdekel minket jelenleg.
Kezdjük a százalékos módszerrel!
A Hubbert linearizáció azt mutatja, hogy a peak után 3-4 évig évi 1%-os a csökkenés, aztán újabb 3-4 évig évi 3% körüli. Az EIA és az IEA egyaránt lefelé korrigálta a tavaly novemberi "furcsa" eredményeket, így hát a 2005-ös peak nem változott. 73,5 millió C&C-ről és az ehhez rendelt 2 milliós refinery gainről (összesen 75,5) indulva a következőt kapjuk:
2008: 74,8 millió
2009: 74 millió
2010: 71,8 millió
2011: 69,6 millió
2012: 67,5 millió
Ha ehhez hozzáadjuk az adott években várható XTL és NGPL értékeket, akkor mondjuk a legjobb esetben 80 millió hordónyi all liquids értéket kapunk 2012-re. Ez a maximum 80 millió áll szemben egyrészt a jelenlegi 86 millióval, másrészt a 2012-re anticipált évi 2%-os keresleti igénynövekedés miatt akkorra prognosztizált (elvárt) 95 millióval. Ez egy 15 millió hordós relatív hiány 2012-re. Vagy úgy is mondhatnám, hogy az akkorra elvárt mennyiség közel 20%-a fog hiányozni.
"Tehat a mai 85% fosszilis szerintem kb. a felere csökken. Akkor marad mondjuk 40%. A viz nyilvan növekedni fog kicsit, legyen 10%. Atom szerintem visszaesik 5%-ra. Ma mar van 2-3% alternativ összesen."
Akkor tételesen.
A fosszilis mennyiségben több mint a felére fog csökkenni 40 év alatt, de %-ban szerintem kevesebb, mint felére - hiszen az összenergia is csökkenni fog, nem igazán tud mást csinálni. Az atom vissza fog esni? Ha igen, akkor nagy szarban vagyunk, komám. Sokan gondolják egyébként, hogy vissza fog esni, szerintem stagnálni fog lényegében, kis emelkedésre számítok részarányban. Vízenergia már most is csökken, főleg azért, mert megváltoztak és tovább változnak az éghajlati jellemzők, köztük a csapadék. Rengeteg vízerőmű van pl. Afrikában vagy az USA-ban olyan helyeken, ahol komoly aszályok dúlnak - nem tesz jót a vízenergiának... Az a tény, hogy máshol viszont esik az eső, nem sokat segít, mert oda nem építettek vízerőművet, és félő, hogy mire építenek, majd megint valahol máshol fog esni...
Az alternatív világszinten 1% alatt van még mindig. Nem 2, és a legkevésbé sem 3%. 0,8% körül van. (Ez persze számolás kérdése, hogy mit nevezel alternatívnak. Én a szélenergiát, a napenergiát, a geotermális energiát és a hullámenergiát nevezem annak, és az olyanokat, mint etanol meg biomassza, nem nevezem annak. Az nálam hagyományosnak minősül, a bioüzemanyag meg egyenesen fosszilis-helyettesítőnek.)
"Az 4 duplazas 40 ev alatt. Elö lehet rancigalni az összes lehetöseget (ethanol, biodiesel, biomassza, biogaz, szel, PV, CSP, hullam, aramlat, alga, energiafü, ..., meg ami meg van, vagy lesz)."
Mivel nem 3%, hanem kevesebb mint 1%, ezért nem 4 duplázódás kell, hanem mondjuk 6-7, de minden alternatív fronton egyszerre. De a legnagyobb baj nem ez, hanem az, hogy egyáltalán nincsen rá 40 év. Nem az okozza a problémát, hogy nem tudjuk, mivel fogunk fűteni, világítani és közlekedni 2050-ben, hanem az, hogy fogalmunk sincsen, hogy mi lesz 2017-ben mondjuk.
Az olajszerűségek (all liquids) 85,5 millió hordójából:
73,5 millió hordó hagyományos kőolaj (Crude&Condensate)
8,4 millió hordó NGPL (natural gas plant liquids)
1,8 millió hordó XTL (coal to liquid, gas to liquid)
2,3 millió hordó finomítói nyereség (refinery gain)
Abből a C&C jelenleg évi 1%-ot csökken, de 2009 után ez szerintem 4% lesz, 2012 után meg vagy 6-7%. A finomítói nyereség ezzel arányosan fog csökkenni. Az NGPL nőni fog 2010-ig, mondjuk maximum 10 millióra, az XTL talán (nagyon talán) 3 millióra 2012-ig.
Ezek után azt nézzük meg, hogy mi lesz 5 év múlva, ne azt, hogy mi lesz 40 év múlva. Mivel ez a hozzászólásom már így is hosszú, a következőbe fogom beletenni.
Elnézést kérek a topik törzslakóitól. Annak idején itt voltam, mikor szó volt a tesztről, de egyéb elfoglaltságaim miatt az elmúlt 2 hétben nemigen volt időm a Peak Oil-ra.
A kérdésem az lenne, hogy meg tudnátok-e mondani, hogy mely hsz-ban van a link, vagy a kérdéssor....mert, ha lehet, így utólag becsatlakoznék, mint outsider. (Viszonyításnak jó leszek, nem?)
/Ráadásul ez annyira pörgős topik, h az utóbbi hetekben nem is bírtam követni. Szóval ha a fenti kérésemmel kapcsolatos, ill ahhoz hasonló dolgokat már kitárgyaltátok akkor bocs./
... hogy nem számít alternatív energiaforradalomra.
Az abrakat altalaban ugy huzzak, hogy "business-as-usual". Huzzuk a görbeket, lehetöleg töres nelkül valamerre (leginkabb felfele, hiszen a politikusoknak ez tetszik jobban es az intezeteket altalaban allami penzböl fizetik).
Ez azonban nem valtoztat azon a tenyen (az en velemenyem szerint), hogy a következö 4 evtizedben teljesen at kell allitani az energiarendszert.
Beszeljünk egyelöre a következö 4 evtizedben valtozatlan összenergiamennyisegröl.
Tehat a mai 85% fosszilis szerintem kb. a felere csökken. Akkor marad mondjuk 40%. A viz nyilvan növekedni fog kicsit, legyen 10%. Atom szerintem visszaesik 5%-ra. Ma mar van 2-3% alternativ összesen.
Tehat, ha nem csinalnank semmi mast, csak tovabbra is ugyanazt, amit az elmult 100 evben, akkor is meglenne a mai hasznalt összenergia kb. fele. Kicsit több szen, jobb hatasfoku erömüvek, megiscsak tar sand, olajpala, ... Vegülis 40 evröll beszelünk.
A masik fele a nagy kerdes. Ha kihagyjuk (bar nem teljesen kellene a nagy durranasokat (pl. fuzio), akkor a jelenlegi 2-3%-t kell felvinni a 15-20-szorosara. Legyen 16-szorosara.
Az 4 duplazas 40 ev alatt. Elö lehet rancigalni az összes lehetöseget (ethanol, biodiesel, biomassza, biogaz, szel, PV, CSP, hullam, aramlat, alga, energiafü, ..., meg ami meg van, vagy lesz).
10 ev alatt kell duplazni. Espedig 4-szer. Ez nem lehetetlen. Az evente kb. 7-8% atlagos növekedes eredöben.
A felhasznalasi oldalon pedig evi legalabb 2% efficiency növekedest kell elerni. Akkor 40 ev mulva a mostani energiamennyiseggel (hiszen az összmennyiseget allandoan tartottuk) kb. 3-szor annyi GPD-t lehet elöallitani.
Meg lehet eppen csinalni, de egy kicsit valoban összetorlodtak a gondok. Azonkivül az ivoviz, nepesedes, mezögazdasagi termeles, klima, ... Megrazkodtatasok lesznek, köbalta viszont szerintem nem kell.
Es a fejlett orszagokban az "én kis kertesz legeny vagyok, viragokat locsolgatok" mentalitas sem lesz altalanos.
Inkabb az a problema, hogy hogyan legyen a valtozas jogosan elosztva. Könnyen elöfordulhat, hogy sok orszag csak tököreszik es nem jut egy lepessel sem elöbbre. Azok nagyon nagyot fognak bukni es valojaban visszaternek a mai 2000-3000 $-nak megfelelö GDP szintjere.
Igen, értem én, hogy lehet olyat is rajzolni a papírra, de valami hihetetlenül nagy számoknak kell kijönniük ahhoz, hogy ez úgy legyen. Hirtelen, egy év alatt annyi PV energia lesz, amennyit szénből szedtünk ki összesen... Aztán 5 éven belül több, mint a szén meg az olaj együtt...
Ez egy szuperponalt görbe. Ha a PV reszet külön papirra rajzolod, akkor az nyilvan meredekebben "exponencialis".
Oszt rasuvasztottak ezt az eredeti PV-t az amugy meg csökkenö eredö burkologörbere.
Ha külön rajzolod, akkor az egy olyan görbe, aminek az ertekei kb. (ugy a rajzrol szemre leolvasva):
2025-ben 260-230= 30
2030-ban 320-110=110
2035-ben 360-170=190
Tehat vegyel elö egy papirost. Az x-tengely az idö (2020.2025,2030,2035,...)
Az y-tengelyre pedig fel lehet vinni az elöbbi ertekeket.
Nos, arrol a görberöl beszelünk.
Amely pl
2025 es 2030 között 30-rol 110=3,5-szerezödik 5 ev alatt (kb. 2 duplazas)
2030 es 2035 között 110-röl 190-re kb. 1,7-szeresere növekszik (talan 6 evi duplazasra lassult, ...
Oszt ez a görbe ra van csücsültetve az összes egyeb burkologörbejere (az a szel felsö erteke). Hat igy is lehet rajzolgatni. Meg a 10 görbet is lehetne 10 különallo kordinatarendszerben abrazolni. De igy sokkal kompaktabb.
Talan szokatlan, hogy nem csak lefelefittyenö görbek vannak, hanem felfele kunkorodók is.
