Keresés

Részletes keresés

Gézoo Creative Commons License 2007.05.14 0 0 36451

Szia!

 

 Nos pont ezért:

 

  "Nekem amugy ez az ábrád világosan azt mutatja hogy az autó rendszerében a villanások koncentrikus köröknek (gömböknek) felelnek meg csak te nem rajzoltad meg őket.  Ezeket a koncentrikus köröket a szaladgáló házak változatos módon részlegesen megakadályozzák a terjedésben de ez nem számit. "

 

  Nos, pont ez számít.. 

 

  Éppen ezért, a "nem számít" rész miatt,  nem koncentrikusak a körök.

 

  Na jó. Látom ezzel az autós példával nem jutottunk előrébb,  itt egy másik példa.

 

A kedvenced:  vonatos!!

 

 

 

    A  vonaton vadászok mesélték a sztoriaikat. Az egyik azt állította, hogy amikor vadkacsára vadászott, véletlenül fenékbe lőtt egy repülőt.   A többiek vitatták mondván, hogy nem elég gyors ahhoz a lövedék. Kitalálták, hogy meg kellene mérni, de addig vitatkoztak, amíg már abban sem tudtak megegyezni, hogy a vonat sebessége hogyan számítson bele a mérésbe.

   Így elhatározták, hogy hátulról előrefelé és előről hátrafelé is fognak lőni.  Sőt! A biztonság
kedvéért, éppen a vonat mellett vadászó társukat is megkérik, hogy ő is lőjjön..
   Amikor a vonaton lévő vadász hátra felé lő, a vonat mellett álló vadász is lőjjön a vonat mellett
hátrafelé, és amikor a vonat végével, a vonaton utazó,  az előrefelé lövö vadász odaér akkor
egyszerre lőjjön a vonat mellett álló is előrefelé..
    Így nem lehet vita, mert a vonat rendszerében és egyszerre a rendszeren kívűl kilőtt lövedékek sebességét is meg lehet mérni, előről hátrafelé és vissza, hátulról előrefelé..

  Mit gondoltok mi lett a mérések eredménye??

A vonat rendszerében mérték mind a négy lövedéknek a repülési úthosszát és idejét.
   Minden esetben 100 méter volt a hossz, a puska csövét v=200 m/s sebességgel hagyta el a lövedék. A vonat sebessége 20 m/s volt.

     Így a hátrafelé lövéseket vizsgálva
       vonaton kilőtt lövedék a puska rendszerében v=200 m/s sebességgel távolodott,

       a vonat mellett álló vadász szerint csak v=200-20=180 m/s, de közeledett a vonat vége v=20 m/s
   sebességgel, így a ütközéskor v=180+20= 200 m/s volt a relatív sebességük.

   Szemben a vonat mellett kilőtt lövedékkel, aminek v=200 m/s volt a sebessége és összeütközve
   a v=20 m/s sebességű céllal a relatív sebessége v=220 m/s volt..

     Az előrefelé lövésekkel mi a helyzet?
      A vonaton kilőtt lövedék a rendszerében v=200 m/s-al haladt a vonat mellett álló vadász
szeint v=200+20=220 m/s sebességgel haladt az előle v=20 m/s -al elfutó célja felé.
     Így a relatív sebessége a célhoz mérve v=220-20=200 m/s..
    Miközben a vonat mellett álló vadász fegyveréből v=200 m/s -al kilőtt lövedék elöl v=20 m/s sebességgel "elfutó" céllal az ütközéskor a relatív sebessége v=200-20=180 m/s volt.

    Viszont amikor a vonat mellett álló vadász átlagolta a sebességeket akkor ő is
     v=(220+180)/2=200 m/s sebességet kapott.

   Tehát elmondhatjuk, hogy akár a vonat rendszeréből, akár a mellette álló vadász rendszeréből
mértük a lövedék sebességét,  két különböző módszerrel,  azonos eredményt kaptunk:  v=200 m/s 
sebességgel tette meg a vonat 100 méteres hosszát.

  Sőt!  Ugyanezt az eredményt kapjuk, ha a vonat mellett álló vadász rendszerében jelöljük ki
a 100 méteres útszakaszt, csak akkor azt mérjük a vonat rendszeréből is, hogy a vonat melletti vadász lövedéke előre és hátra is t=0,5 sec alatt ér el.

     A vonatról kilőtt lövedékek  a vonat rendszerében:
    előről hátrafelé   v=200m/s al kilőtt lövedék az előle 20 m/s -a elfutól (lemaradó) cél felé..
     azaz v=200-20=180 m/s
    hátulról előrefelé: v=200/s al kilőtt lövedék közeledett a feléje 20 m/s -al szembefutó cél felé..
    azaz v= 200+20=220 m/s sebességgel, azaz az átlag v= (180+220)/2= 200 m/s

   Na igen, de !  A fény nem lövedék! 

 " Ha a lövedéket fénnyel helyettesítjük akkor mindenkihez képest c sebességet kell mérnünk!"

  Állítja a Mmormota -Pint-NevemTeve csapat, és a hozzájuk magukat sorolók is..

   " Azaz a vonaton kilőtt fény a puskától c sebességgel távolodik  a vonaton ülők és a vonat mellett állók szerint is,  És ugyanakkor c sebességgel közeledik a feléje a vonat sebességével közeledő cél felé..   szintén  a vonaton ülők és a vonat mellett állók szerint is. "

Csak szegény fény szerint ez nem így van.
   
   Mert az igaz, hogy a fény nem  ballisztikus lövedék. Sőt, még csak ilyen bolond-fordítottan  ballisztikus lövedék sem.

   Az egyértelmű, hogy a fényt bárki méri meg c sebességet kap.  És ez igaz a lövedékre is!

Mármint az a része, hogy bármelyik rendszerből lőtték ki, bármelyik rendszerből is mérjük, mindenképpen azonos sebességet kapunk.. ha helyesen végezzük a mérést, és nem keverjük
össze a rendszereket. Mint ahogy a helyes mérésre jó  a vonatos példa.

   Akkor, hogyan is van ez a  fénnyel? Miért lenne más mint a lövedék?
  Mert a fény kizárólag c sebességgel, a lövedék pedig tetszőleges c-nél kisebb sebességgel haladhat?

    A kilőtt lövedék radarral mért sebessége attól függött, hogy ki méri.
A fény esetén mindegy, hogy melyik rendszerből származik ugyanúgy c sebességgel halad..

  De ugyanakkora sebességűnek is méri mindenki??

   Vagy talán azért mert a vonatos példa kétféle mérési módszerét a fényre alkalmazva ugyanazt az eredményt adja, nem úgy mint a lövedéknél, ahol a helyes eredményhez egyik esetben átlagolni kellett?

  Ó, nem!
    A vonat mellett álló vadász a vonaton kilőtt lövedék sebességét radarpisztollyal mérte volna meg, akkor a v=200 m/s kilépési sebességhez hozzáadódott vagy levonódott volna a vonat sebessége.
   A másik rendszerből kilőtt, azaz a vonat mellett álló vadász lövedékét a vonaton ülők radarral
szintén nagyobbnak ill. a másik irányba kisebbnek mérték volna a torkolati sebességnél.

   A fény esetében pedig mindenképpen  c sebességet mért volna a radar, legfeljebb az egyik
irányban csökkent a másik irányban növekedett frekvenciával.
   
    Tehát a fény esetében,  a rendszerünkben v sebességgel mozgó vonatból kilőtt fény egyszerre
a vonatjának origójához és a mi rendszerünk origójához képest  is c sebességgel mozog..?

     Azaz a vonattól c sebességgel távolodva  c sebességgel közeledik hozzánk??
        Ez ugye csak a v=0 esetére lehetne igaz.. 

  Már szinte látom:  
-- "Pedig ez így van!    A fény egyszerre távolodik a vonattól c sebességgel és
közeledik hozzánk c sebességgel! Ez a specrel lényege! Aki ezt a lehetetlen ellentmondást nem fogadja el, az nem érti a spercel lényegét!"

-- Nem lehetséges, hogy másként kellene megközelíteni a kérdést? Mert akkor a Doppler nem működne!

--" Nem lehetséges! Működne! Ott a relatív képlete ! Nincs más megközelítés! Hazudsz, tompafejű, stb.stb."

   (  A "Hogyan működhetne a Doppler ?" -kérdésemre eddig senki sem adott választ. Ezután sem hiszem, hogy képes lenne rá.)

    Így értelmes választ nekem kell adnom.

   Miután a rendszerünkben mozgó vonat sebessége csak v=0-tól eltérő lehet,. (Különben állónak neveznénk) Úgy oldható fel az ellentmondás, ha nem a rendszerünkhöz ill. nem a vonathoz képest c sebességgel halad a fény, hanem a fény halad c sebességgel--önmagához képest..

    Ez hogyan mérhető?  Pontosan úgy mint a lövedéknél!

     A vonat rendszerében a fényforrástól távolodó fényt a mi rendszerünkből vizsgálva azt látjuk, hogy
pl. a fényforrástól c-v sebességgel távolodik, mert a rendszerünkben a fényforrás ugyanabban az irányban mozog mint a fény, akkor  a fény felé v sebességgel közeledik a  célja is, mert az szembe mozog vele így a relatív sebesség    vfény= c-v+v= c 

    Na, igen, de ha a mi rendszerünkben -v sebességgel közeledő  forrásától c-v sebességgel távolodott, akkor origónkhoz -c+v-v= -c  azaz akkor a mi rendszerünk origójához képest

           x=-ct függvény szerint mozgott!!!

 Igen, így van, de ne feledjük, hogy ehhez  a vonat rendszerének origójához (a fényforráshoz) képest

         x=(c-v)t sebességgel kellett mozognia rendszerünkben !!!!

    Tehát csak akkor érvényes az x=-ct függvény ha egyben érvényes az x=(cąv)t függvény is!

    Így ha az egyik rendszerből c sebességűnek mérik saját rendszerük origójához képest a fény sebességét, akkor egy másik rendszer a saját origójához képest csak cąv sebességűnek mérheti.
   Persze amellett, hogy helyesen mérve, ők is c sebességűnek mérik, mert ekkor a saját origójukhoz képest ąv sebességgel mozgó rendszerhez mérik helyesen a fény c sebességét!!

   Viszont ha összekeverjük a mérési módszerek részeit, akkor minden rendszerből rossz sebességeket mérünk, függetlenül attól, hogy a fény, vagy egy lövedék sebességét mérjük.

 

Előzmény: nagyon_laikus (36419)
ivivan Creative Commons License 2007.05.14 0 0 36450
Ezt már egyszer írtam, de most is leírom. A koordináta rendszer természetesen derékszögű a saját IR-jében, de egy hozzá képest mozgó IR-ben már nem lesz az! Erről szól Lorentz...
Előzmény: Gézoo (36444)
Gézoo Creative Commons License 2007.05.14 0 0 36449

Szia!

 

   Olvastad is a linket? 

Előzmény: ivivan (36446)
Gézoo Creative Commons License 2007.05.14 0 0 36448

Ember!

 

   Vákumban hullámok??????????????????????????????????

 

   Fotonok helyett hullámok ????????????????????????????

 

    Ezt a wikipedias linket valóban idézted..  Szerinted a tartalma jó??

 

   Akkor tényleg nincs veled semmi helye a specreles beszélgetésnek..

 

Előzmény: pint (36445)
Gézoo Creative Commons License 2007.05.14 0 0 36447

Szia!

 

  Ennek örülök!  Olvastad a többiek válaszait, akkor látod, hogy négyen ötféleképpen értitek.

Előzmény: egy mutáns (36417)
ivivan Creative Commons License 2007.05.14 0 0 36446
Tudod Gezoo, tényleg eléggé idegesítő, hogyha állandóan mellébeszélsz. Még linket is adott rá a (36057)-as hozzászólásban...
Előzmény: Gézoo (36443)
pint Creative Commons License 2007.05.14 0 0 36445
mert vak vagy, mint a denevér. wikipédiás linket keress, és utána nem sokkal írtam a képletet is. valamint bemutattam a hullámfrontok lorentz transzformációját is.
Előzmény: Gézoo (36443)
Gézoo Creative Commons License 2007.05.14 0 0 36444

Szia!

           Ügyes!  "Ezt a merőleges dolgot régen se értetted." 

 

  Már megint csúsztatás..

 

  a koordináta rendszerek tengelyei nem merőlegesek??  Ügyes! 

 

 

Előzmény: mmormota (36416)
Gézoo Creative Commons License 2007.05.14 0 0 36443

Szia!

 

  Ez jó.  Hol írtad le a relativisztikus Dopplert??  Ebben a topicban nem látom.

Előzmény: pint (36415)
ivivan Creative Commons License 2007.05.14 0 0 36442
"t1a-t2a = t2b-t1b"

Ez mi? Ez abból jön ki, hogy t1a=t2b és t1b=t2a. Ezzel még nem vettük figyelembe, hogy nem változott meg az interferencia kép, azaz a két idő különbsége maradt amennyi volt (máskülönben megváltozna az interferencia kép), ezért írtam, hogy a különbségek egyenlőek: t1a-t2a = t1b-t2b. Ez írja le, hogy az interferencia kép változatlan. Innen már persze gyorsan kijön a többi, amit írtam...
Előzmény: Astrojan (36434)
Astrojan Creative Commons License 2007.05.14 0 0 36441

Úgy tűnik olvasni sem tudsz. :)) 36439 :)D)))

 

Bátran rámbízhatod miről beszéljek, mit nézzek meg, mit írjak fel. Ha úgy se érted, talán más hobby után kéne nézned, mint a specrel hirdetése... :-)  Itt van például a Kis.

Előzmény: mmormota (36440)
mmormota Creative Commons License 2007.05.14 0 0 36440

Írd fel az egyenleteket, ne csak beszélj róluk, hogy így meg úgy meg amúgy.

 

Vagy ha nem tudod felírni, nézd meg egy fizikakönyvben, pl. a Feynmanban benne van. Ha úgy se érted, talán más hobby után kéne nézned, mint a specrel megdöntése... :-)

 

Előzmény: Astrojan (36439)
Astrojan Creative Commons License 2007.05.14 0 0 36439

Jajj, köszönem, most érettettem meg. Látod érdemes volt ilyen részlegesen és érthetően elmegyaláznod. Máskor is várom építő észrevetélésedet..

 

Előzmény: mmormota (36437)
mmormota Creative Commons License 2007.05.14 0 0 36438

Nyugalmi tömege nincs. Elemei gravitációs töltés csak iszugyinek kell, az altrelnek nem... :-)

Olyannyira, hogy pl. kiszámolták, mekkora fényenergia kell egy önfenntartó fénygyűrűhöz...

Ravasz dolog különben, két szembe haladó fénysugár elhajlik egymás felé, két egyfelé haladó viszont nem.

Előzmény: Törölt nick (36436)
mmormota Creative Commons License 2007.05.14 0 0 36437

Nem is értem hogy képzelték MM -ék, miért is lett volna kimutatható különbség a fénysebességekben bármiféle elforgatás hatására is

 

Nem csoda, hogy a specrelt se érted, ha már ez se megy.

Előzmény: Astrojan (36434)
Astrojan Creative Commons License 2007.05.13 0 0 36435

pintyőke miért nem ezzel kezdted.

Az első szótól az utolsóig mindennel tökéletesen egyetértek. :))

 

Előzmény: pint (36433)
Astrojan Creative Commons License 2007.05.13 0 0 36434

t1a-t2a = t1b-t2b, ezt senki nem állította kivéve téged. Ez lesz a helyzet:

 

t1a-t2a = t2b-t1b

mert t1a -ból t2b lesz, mert a t1a helyére t2b lép a forgatás után, mert

 

t1a=t2b és t2a=t1b, valamint t1a=/=t2a és t1b=/=t2b.

 

Nem is lesz semmiféle változás, nem is várható. A többi stimmel. Ezt mondom én.

 

Tehát amit te írtál t1a=t2a=t1b=t2b az nem igaz, az lehet az ivivan fizika.

 

Nos a 45o -os fordításnál ha tanulmányoztad a forgatás sorozat ábrát, nem nehéz rájönni, ahogy a 0o -os ábra színes vonalai (1. sugár) fordulnak le jobbra, egyre csökken az éterszél hatása. 45o -os állásnál jól láthatóan éppen a fele lesz az éterszél hatása viszont az eredetileg vízszintes kar fénysugara (2.) pontosan egy fél éterszél hatást szedett össze a fordítás hatására. A kettő együtt pontosan kitesz egy egész értékű éterszél hatást 45o -os állásban is.

 

Tovább forgatva amint az eredetileg függőleges kar a vízszintesre ér, az éterszél hatása 0 lesz és a teljes hatás áttevődött a 90o -os ábra alsó színes vonalaira ami az interferométer másik karja, amelyben a kettes (2.) sugár halad.

 

Nem is értem hogy képzelték MM -ék, miért is lett volna kimutatható különbség a fénysebességekben bármiféle elforgatás hatására is, hiszen a két kar a változásokat éppen kikompenzálja így

a csíkoknak semmi okuk nincs a vándorlásra.

 

 

Előzmény: ivivan (36431)
pint Creative Commons License 2007.05.13 0 0 36433
így keződik egy recept astrojan szakácskönyvében:

Hozzávalók:
jó adag liszt
nem túl sok dkg vaj
kevés porélesztő
megfelelő mennyiségű tej
kevés tojássárgája
közepes mennyiségű evőkanál cukor
kicsi só

A későbbi műveletekhez:
jókora kupac kakaópor
hozzá szemre elegendő cukor
nem olyan sok tej


astrojan! előtted hatalmas jövő áll!
Előzmény: pint (36432)
pint Creative Commons License 2007.05.13 0 0 36432
ha jól értelmezem az ábrádat, akkor az astrojan matematika az alábbi módon írja le az MM kísérletet:

kicsi + nagy = közepes + közepes

hm. kifinomult. gondolom az astrojan fizika szerint a hid tervezésekor arra kell ügyelni, hogy a híd szerkezete nagyon erős legyen.
Előzmény: Astrojan (36430)
ivivan Creative Commons License 2007.05.13 0 0 36431
Nos: definiáljuk, hogy az interferencia kép a t1-t2 értéktől függ, ahol a t1 a bal oldali ágon a fénynek az út megtételéhez szükséges idő, a t2 pedig ugyanez csak a jobb oldalon.

Ekkor t1a-t2a-tól függ a fordítás előtt és t1b-t2b-től a fordítás után az interferencia kép. Ha t1a=t2b és t2a=t1b valamint az interferencia kép változatlanságából látjuk, hogy t1a-t2a = t1b-t2b, akkor t1a=t2a=t1b=t2b. Egyszerű matematika az egész...
Előzmény: Astrojan (36430)
Astrojan Creative Commons License 2007.05.13 0 0 36430

Azért lett hirtelen fordítva mert hirtelen elfordítottad az interferométert 90 fokkal.

 

Tehát t1 =/= t2, egy adott pozícióban lehet eltérés a kettéosztott fénysugár futásidejében,

 

t1a =/= t2a, ahol az a index jelentsen 0 fok elfordítást

t1b =/= t2b, ahol b a 90 fok elfordítás utáni helyzet, de t1a=t2b és t2a=t1b.

 

A kérdésedre pedig csak akkor tudok válaszolni, ha definiálod az interferencia képek közötti eltérések esetén két eltérés közül melyik a nagyobb...

 

Azt akarod ezzel mondani, hogy nem is lehet tudni hány fokkal kellene elfordítani a MM interferométert ahhoz, hogy meg lehessen állapítani az éterszél nagyságát és irányát ??

 

Felhívnám a figyelmedet arra, hogy a Silvertooth készüléket 90 fokkal kell elfordítani.

 

Előzmény: ivivan (36426)
pint Creative Commons License 2007.05.12 0 0 36429
" A válasz után elmagyarázom mi van 45 foknál"

aha. szóval nem most, hanem majd valamikor. én meg a mátyás király vagyok.
Előzmény: Astrojan (36425)
ivivan Creative Commons License 2007.05.12 0 0 36428
Ez most nem tudom hogy jött ide... A házak tömegét ne vegyük most figyelembe (egyébként is elhanyagolható a Nap vagy a Föld tömegéhez képest)
Előzmény: Bign (36427)
Bign Creative Commons License 2007.05.12 0 0 36427
Abban az esetben, ha nincsenek tömegek.

A gyakorlatban vannak és nem 1 fénysugárról van.
Ezért fordulhat elő amit a Nap közelébe elhaladónál is tapasztaltak, hogy a fénysugár a Nap felé hajlik, a csillag képe még se közeledik, hanem távolodik a Naptól.
Előzmény: ivivan (36424)
ivivan Creative Commons License 2007.05.12 0 0 36426
"Ezért beindexelem neked a t-jeidet: t1a-t2a=t2b-t1b"

Miért is lett hirtelen fordítva? Szerintem mindenképpen a t2-t1-től függ a minta (vagy a t1-t2-től, de akkor nyilván forgatás után is attól fog függeni)

A kérdésedre pedig csak akkor tudok válaszolni, ha definiálod az interferencia képek közötti eltérések esetén két eltérés közül melyik a nagyobb...
Előzmény: Astrojan (36425)
Astrojan Creative Commons License 2007.05.12 0 0 36425

Hát nem kell egyetemi végzettség, hogy lássuk, ez csak egy esetben teljesül: t1=t2

 

Pontosan így van. Mert amire a t2 -t összehasonlítod az eredeti t1 -el közben elfordítottad az interferométert 90 fokkal és a t1 -ből olyan lett mint az eredeti t2 volt. Ezért beindexelem neked a t-jeidet: t1a-t2a=t2b-t1b

 

ahol forgatás után a t1a -ból t2b lett, a t2a -ból pedig t1b, tehát

 

t1a=t2b és t2a=t1b

 

Annyit szeretnék kérdezni a nagyérdeműtől, hogy ha feltételeznénk, hogy van és fúj az éterszél, akkor hány fokos elfordításnál várnátok a maximális eltérést az MM interferométernél?

 

a. 90o

b. 45o

c. 180o

d. néhány fok

e. más valami

 

Valamint hány foknál kapnánk vissza ugyanazt a csíkozatot. A válasz után elmagyarázom mi van 45 foknál, ahogy én gondolom.

 

Előzmény: ivivan (36376)
ivivan Creative Commons License 2007.05.11 0 0 36424
Hát az persze, hogy biztos, hogy a derékszögű koordináta rendszer derékszögű...

Én azt mondtam (legalábbis azt akartam, de lehet, hogy két programsor között hülyeségeket írok), hogy a házak rendszerében a haladás irányára merőlegesen haladó fénysugár az autó rendszerében nem lesz merőleges a haladás irányára (egyébként asszem pint vezette le régebben, hogy a Lorentz transzformáció a párhuzamosságot megtartja, de a szögeket nem)
Előzmény: Gézoo (36399)
Caledoni Creative Commons License 2007.05.11 0 0 36423

Ha a négy érdeklődőbe beleszámítok, csatlakozom. Azt nem értem, amit Gézoo ír.

Előzmény: egy mutáns (36417)
Mungo Creative Commons License 2007.05.11 0 0 36422
 És ez fordítva is igaz!  Amikor az autó rendszerében állunk és a házak rendszere mozog felénk.

   Akkor az autó rendszerében kell előrefelé világítani ahhoz, hogy a házak rendszer

merőlegesnek lássa ugyanennek a fotonnak a haladási irányát.

 

 

Hátra felé. A többi akár jó is lehet.

Előzmény: Gézoo (36393)
nagyon_laikus Creative Commons License 2007.05.11 0 0 36421
Nem rendeztem át csak beleraktam a fényérzékeny anyagra vonatkozó ötletedet és megkérdeztem te is igy gondolod e. Nem válaszoltál hanem elkezdted a fényórát meg a merőlegeseket és párhuzamosokat magyarázni.
Előzmény: Gézoo (36400)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!