Legyen két sebességvektor. Ezek különbözzenek egymástól. Számítsuk ki a két vektor különbségét, valamint a kéz vektorból a relatív sebességet. A sebességkülönbség és a relatív sebesség értéke eltér, nem lesz azonos értékű!
Most szorozzuk meg mindkét vektort skalárisan ugyanazzal a számmal. A két vektor különbsége ugyanaz marad. Számítsuk ki a skalárral megszorzott vekrorokból a relatív sebességet is. Újabb relatív sebességet kapunk, ami nem azonos sem az előző relatív sebességgel, sem a kért vektor sebességkülönbségével sem!
Ha így fejben egy kissé bonyolult lenne, máskor (nem holnap) felírom képletben is.
Javaslom akkor menjünk tovább, ha ebben egyetértünk.
"Most változtassuk meg a két sebességvektort olymódon, hogy a köztük levő sebességkülönbség állandó maradjon. "
És ezekután leírod, hogy "Azt tapasztaljuk, hogy a relatív sebesség nem marad állandó, és változni fog, miközben a sebességkülönbség állandó maradt."
Vicces: direkt úgy változtatod meg a sebességeket, hogy a sebességkülönbség ne változzon és utána rácsodálkozol, hogy "Jé, nem változott" :-)
De megtaláltam azt a mondatot, amire ki akarsz lyukadni ("Cáfoljuk a Lorentz-elvet!" topic 105-ös hozzászólás)
"A sebességkülönbség abszolút, mert ugyanannyi az értéke az abszolút álló rendszerben, és bármely állandó sebességű vonatkoztatási rendszerben."
Itt valami szörnyű tévedésben vagy, ugyanis a sebességkülönbség is relatív (mint szinte minden más) Ezt rendkívül egyszerű belátni: legyen A és B két test, amelyek mozogjanak 0,8c illetve -0,8c sebességgel egy K IR-hez, ekkor a sebességkülönbségük 1,6c. Most legyen az az IR, ami az A-hoz van rögzítve, ekkor ehhez képest B mindenképpen c alatti sebességgel kell, hogy mozogjon (most nincs erőm kiszámolni, hogy ez pontosan mennyi is), ezért A és B sebességkülönbségére nem adódhat 1,6c.
Két test sebességkülönbsége két sebességvektor különbsége. Egyúttal kiszámíthatjuk a a két sebességvektorból a relatív sebességet is.
Most változtassuk meg a két sebességvektort olymódon, hogy a köztük levő sebességkülönbség állandó maradjon. Ez ugye egyszerű arányosság. Számítsuk ki a relatív sebességeket is! Azt tapasztaljuk, hogy a relatív sebesség nem marad állandó, és változni fog, miközben a sebességkülönbség állandó maradt.
Azt próbáld vektorosan ábrázolni, hogyan jön létre a relatív sebesség egy harmadik testről.
Vagyis ha C testről szemléljük A és B test eltávolodását, akkor vektorosan hogyan ábrázoljuk A és B test közötti sebességkülönbséget (C testről nézve). Valamint ettől miben tér el A és B test relatív sebessége.
Aztán C test menjen D testhez képest valamilyen sebességgel, és próbáljuk felírni most D testről A és B sebességkülönbségét, valamint relatív sebességét.
Ez az alapja a számításoknak. Innen jutunk el majd később, hogyan néz ki az inerciarendszerek egyenértékűsége, ha relatív sebességekkel írjuk fel, vagy pedig sebességkülönbségekkel.
Elkezdtem olvasni a topikot, de még csak a 100. hozzászólásnál vagyok (szerencsére elég gyorsan olvasok)
Viszont még mindig nem értem: Megadom egy tetszőleges K IR-ben két test sebességkülönbségét (legye v). Ebből még persze az égegyadta világon semmit nem tudunk a két testről (hacsak nem azt, hogy létezik egy olyan sebesség, amiből figyelve őket a sebességkülönbségük v)
Ha viszont a két test K rendszerbeli relatív sebességét adom meg (azaz a K rendszer origójához képesti sebességet, amiknek különbsége természetesen v), akkor miben különbözik ez a spec reltől? Ez a spec relben egyszerűen számolható...
Csak annyit teszek hozzá, hogy a relativ sebességet mindig két db sebességkülönbséggel tudjuk felírni. Ha jól látsz vektorosan, akkor ez magától értetődik.
Hogyan írsz fel csak sebességkülönbségekkel egy eseményt? Például távolodik két test egymástól v sebességgel (itt v sebességkülönbség, tehát egy harmadik IR-ből mértem). Mond meg, hogy mekkora a két test közötti relatív sebesség (azaz mekkora sebességgel mozog az egyik test a másik szerint?)
A "Cáfoljuk a Lorentz-elvet" topikban éppen azt bizonyítottam, hogy a sebességkülönbségekkel fel lehet írni a relatív sebességet. Butaság ezért azt mondani, hogy a sebességkülönbséggel nem írható fel modell. Vagyis a sebességkülönbség és a relatív sebesség között egyszerű matematikai összefüggés van. (Oda-vissza egy kissé bonyolult a helyzet, de eddig nem jutottunk el)
Tehát sebességkülönbségekkel ugyanúgy felépíthető modell, mint relatív sebességgel.
Azt hiszem már kifejtettem, hogy "nem relatív" sebességgel, azaz sebességkülönbséggel nem lehet felírni semmit, mivel a sebességkülönbség függ a megfigyelő sebességétől és ha már az esemény bármely résztvevőjének relatív sebességét ismerjük (és persze a sebességkülönbségeket is), akkor számolható az összes relatív sebesség is...
Nem követem a vitát, de úgy látom, hogy nem tesztek különbséget relatív és nem-relatív sebesség között. És azt is látom, hogy amikor valaki nem-relatív sebességgel írja fel az elképzelését, akkor is a specrelben gondolkoznak a hozzáértők. Ezt tévedésnek tartom.
hát, egymás iránt ilyen közönyös falkát még nem láttam. tulajdonképpen a "csoporton" belüli kommunikáció elenyésző.
de úgy őszintén, ebben a topikban mit vártál? ép elmével a relativitáselméletet cáfolni nem lehet. lehet feszegetni a határait, lehet alkotni alternatív elméletet, de cáfolni valamit, ami praktikus gyakorlattá vált, és még eddig mindig bevált ... ilyet csak bomlott elme lehet képes. ez olyan, mint megcáfolni a pitagorasz tételt, vagy a kémia alapjait.
ez a topik az őrültek egymásnak helyeselő gyűjtőhelye lenne, ahol bomlott elmék dícsérnék egymás "elméleteit", amik saját maguknak, és a többi crank elméletnek is ellentmondanak. na meg a józan észnek. persze nem fejtenék ki az elméleteiket, azt nem szokták. csak a rel.elm "hibáit" sorolnák, meg hogy az ő elméletük sokkal jobb. a betévedő tudatlan meginogna, hogy talán mégis valami baj lehet a modern fizikával, ha ezek itt mind azt mondják, és senki nem cáfolja meg őket. és hát biztos okosak is, ha van nekik saját elméletük.
de szerencsére van néhány képzettebb, normális ember, aki ezt nem hagyja. így egy nagy sárbirkózás lesz belőle, de legalább nem maradnak az őrület szavai kommentár nélkül.
Már ne haragudj, de óriási a különbség a régi vitánk és a mostani között... Akkor azon vitatkoztunk, hogy fel lehet-e írni egy fizikát sebességkülönbségekkel, miközben mindenki egyetértett abban, hogy a spec rel (a posztulátumaival együtt) köszöni jól van... Most a spec rel egyik posztulátumáról (arról, amelyik szerint a fény minden megfigyelőhöz képest c sebességgel halad) vitatkozunk (ha ezt sikerülne megcáfolnunk, akkor rögtön cáfolnánk a spec rel-t is, mert kihallott már olyan modellről, aminek a posztulátumai nem igazak?)
És még csak nem is arról van szó, hogy feszegetnénk a spec rel érvényességi körét, hanem a spec rel érvényességén belül próbálkozik Gezoo bevezetni az éterelméletet (bármennyire is tiltakozik Ő ez ellen a megnevezés ellen)
A fenéket, itt csupán a falkaszellem uralkodik. Vártok egy szerencsétlent, és mint a piranhák rárontotok. Ezért nem akarok beállni közétek, sőt! Lesben állok, és benyomok egy-két fricskát, többet úgy sem tehetek.
már megbocsáss, de én az itt jelenlevő relativitástagadókban nem látok pozitív kreativitást. a skizofrén a legkreatívabb ember, meg a bolond. de amit csinál, abban nem sok köszönet van. ez példa volt, mielőtt valaki elkezd pampogni, bár azt elismerem, hogy feltételezek némi pszichózist egyeseknél.
és még egy apróság: amit nem értek, azt nem kritizálom. ez evidencia. főleg nem állítom, hogy értem.
és még egy nem olyan apróság: korábban itt pocsékolta az idejét lingarazda, gergo73 és még sokat, akik szintén kutatók. íme, a modellek ismerete nem zárja ki a kreativitást, sőt ellenkezőleg, minél több rendszert ismer az ember, annál több forrásból merítkezhet az asszociáció, ami a kreativitás alapja.
egyébként ha már szóba került maric, itt van róla egy pár sor a wikipediából.
megjegyzés: szerintem ősbunkóság mileva néven emlegetni, einsteint is megtiszteljük, hogy vezetéknevén szólítjuk, nem csak úgy odabökjük, hogy albert. isaac meg leírta a mechanikát, mi?
---------------------------------------------- There is not even one strong argument that supports the idea that Mileva had helped Einstein to develop his theories, and all of the evidence for this suggestion is weak. There are other Nobel winners, beside Einstein, who have shared their prize money with their ex-wife as a part of the divorce settlement and it is known that Mileva refused to sign the divorce papers until Einstein agreed to share with her the Nobel Prize money, along with other items of their common property. Mileva used this money to buy an apartment building and used the monthly rent to support herself and her children. Moreover, when Einstein's only living son was asked about his own mother's scientific contribution to the Theory of Special Relativity he couldn’t recall any. Additionally, Albert remained an extremely fruitful scientist for the rest of his life, producing many more works of great importance, long after divorcing Mileva. She, on the other hand, never published any significant work and was never mentioned, including by any of hers or Albert’s acquaintances, for having contributed any of her own original ideas to any of Einstein's work. Finally, Mileva herself never claimed that she took any important part in the scientific work attributed to Albert .
na ezt értem teljesen, és magabiztosan hozzá is tudok szólni.
dehogynem. ugyanis a topik egy bizonyos specifikus modellről szól, tehát egyéb modellek ismerete nem szükséges. valamint jelen pillanatban a modellt támadók hogy úgy mondjam ... khm ... nem túl erős argumentumokkal vannak felfegyvezerezve, tehát semmi szükség, hogy tudományfilozófiai aspektusokkal legyen tele az ember feje, elég a középiskolás koordinátageometria, némi kiegészítéssel.
ha most az lenne a téma, hogy inkább a lorentz elméletet kéne használni, mert az jobb, akkor nem volna elég a specrel ismerete. de itt most arról van szó, hogy hogy kell kiszámolni egy nyomoronc villanást két egymáshoz képest mozgó IR-ből a specrel szerint, vagy hogy kell behelyettesíteni egy kétváltozós képletbe számokat. hovatovább, mi az a téridő diagram, és hogy néz ki azon egy terjedő fényfront. gondolom, érzed a nagyságrendi különbséget.
Igazad van. Ahhoz a mélyebb jelentéseket, okokat, okozatokat is látni kell... Csak az a kérdésem, hogyha valaki a spec rel egyik axiómáját nem érti helyesen (és itt nem rád gondolok), akkor hogyan szeretné megérteni a következményeket?
Csupán azt mondom, hogy a meglévő modelljeink bemagolása elegendő ugyan egy mérnöki alkotáshoz, de nem elegendő feltétel a topikhoz való hozzászóláshoz :-)
Köztudott, hogy Milévát Einstein miatt rúgták ki az egyetemről, mert házaspárokat nem szívlelt a hallgatók között a svájci erkölcs, ráadásul Miléva várandós lett.
na igen, de ez hogy jön ide? néha azért kritizálják einsteint, hogy az elméletei túl matematikusak, el vannak rugaszkodva a valóságtól. máskor meg azt róják fel neki, hogy nem is értett a matematikához, megbukott, és különben is, mások segítségére volt utalva.
mindkét állítás téves. einstein kiváló volt matematikából, bár nem volt matematikus. így aztán nem ismert számos olyan új matematikai eredményt, amit pedig jól hasznosíthatott volna, amikor a világ egyszerű tapasztalatait akarta modellbe foglalni. de végül rátalált arra a leírásmódra, amit fel tudott használni.
newton idejében még nem pezsgett annyira a tudomány, a levelezés volt az egyetlen mód, ahogy az információk terjedtek. szegény newton kénytelen volt magának kitalálni a differenciálszámítást. pedig ő sem alkotott újat ezzel, mert megelőzte egy kortársa. csakhogy ezt newton nem tudta, vele éppen nem állt levelezésben. és neki nem volt matematikus felesége, osztálytársa se.
"Mileva Maric, Einstein felesége a specrelben segített. Tény, hogy Poincaré és mások közleményei matematikai szaklapokban jelentek meg, igencsak valószínű, hogy Miléva bukkant rájuk."
1900 Mileva Marić fails Zurich Polytechnic teaching diploma examination, almost certainly because of her poor grade in mathematics. [The Collected Papers of Albert Einstein, Vol. 1, Ed. J. Stachel, 1987, p. 247]
1901 Mileva Marić leaves ETH without a certificate; she does not continue her Ph.D. [3]
