Keresés

Részletes keresés

ivivan Creative Commons License 2007.05.16 0 0 36608
Nono... Az EM nem egy rúd, ami áll a térben, hanem mozog is... Ezért számít a hosszkontrakció és az idődilatáció is...

Hogy kicsit képletesebb legyek: a hosszkontrakció megváltoztatja a hullámok közötti távolságot, az idődilatáció pedig azt, hogy ezekből a hullámokból mennyi jut el hozzád... Azt hiszem ki kellene számolnod pint példáját, ha nem hiszed el, hogy ezt már 500 fizikus levezette és az a képlet jön ki, amit már tucatnyiszor beírtunk...
Előzmény: Gézoo (36606)
pint Creative Commons License 2007.05.16 0 0 36607
folyton hazudni? hogy gondolod??

1. megérted, hogy az idődilatáció és a hosszkontrakció egyszerre vannak jelen, nem hol ez, hol az (1 pont)
2. behelyettesítesz a rel doppler képletbe (2 pont)
3. kiszámolod te is a feladatomat (10 pont)

ez kell kijöjjön:

távolodás v=4/5 c -> λ' = 3λ
közeledés v=-4/5 c -> λ' = 1/3 λ
Előzmény: Gézoo (36606)
Gézoo Creative Commons License 2007.05.16 0 0 36606

Szia!

 

   Nos, vagy frekvencia és akkor az idődilatációt, vagy hullámhossz és akkor a hosszkontranciót számoljuk..

 

  A kettőt egyszerre ?  Hogyan gondolod?  Hullámhosszot a hussz kontrakcióval és az így kapott új hullámhosszból

  kiszámolt frekvenciát még egyszer transzformáljuk, de most az idődilatációt figylembe véve?

   Kétszeres transzformálás? 

Előzmény: ivivan (36553)
Gézoo Creative Commons License 2007.05.16 0 0 36605

Szia!

  Igazad van.. Tévedtem.. Mindkettőnknél meggyőződés..

Hagyom, hogy meggyőzz az igazadról.  Itt van példának a házsorok-villogó autó és ahogy említetted, az autón ülő megfigyelő..

 

  Azzal a kiegészítéssel, hogy az autón legyen két megfigyelő olyan távolságra , hogy

minden utca bejáratához jusson egy..

  Az autó elején a lámpa pedig egyszer sárgán, a következőben pirosan villanjon..

 

  Az autó rendszerében vizsgáljunk minden.. Azaz az autó áll és a házak jönnek vele szembe.. a kék nyíl irányába .. A házak sora végtelen hosszú..

 

Mit látnak az autó rendszerében a megfigyelők..?

 

Első ábrán semmit, második ábrán az 1.sz. megfigyelő sárga fényt lát távolodni az első utcába..
A harmadik ábrán az 1.sz márnem látja a sárgát, hanem a második villanás pirosát látja a második utcában.

 A  2.sz megfigyelő látja az első villanás sárga fényét az első utcában..

 

Negyedik ábra.. az 1.sz már a harmadik utcába látja a sárgát távolodni, a piros fényt a második utcában már nem látja..

  A 2.sz megfigyelő viszont látja a második villanás piros fényét távolodni.., de már nem látja az első utcában távolodó sárga fényt..

 

     Ezután összeülnek és megvitatják, hogy mit és miért láttak.

 

Arra az eredményre jutottak, hogy ha a fénygömbök koncentrikusak lettek volna, akkor

   az első utcában csak sárga fényt látott volna mindkettő,

   a második utcában sárgát és mögötte haladó pirosat,

  a harmadik utcában sárga-piros-sárga sorrendben három fényt..

 

  De minden utcában csak egy-egy fényt láttak így teljesen kizárt a koncentrikus fénygömbök  lehetősége.

 

 

  Nos, itt a példa.. Győzz meg, hogy a valóság ellenére neked-ill nektek van igazatok!

 

 

 

 piros fényt és a kettes az egyes

Előzmény: nagyon_laikus (36551)
ivivan Creative Commons License 2007.05.16 0 0 36604
Miért fontos az, hogy ezt tudjuk? A készülékkel inkább csak az éterszél sebességét lehetne megmérni, az irányt nem, de nem is arra való.
Előzmény: Astrojan (36599)
ivivan Creative Commons License 2007.05.16 0 0 36603
Oké. Maradjunk előző példámnál: legyenek a sebességek 0,8c és -0,8c; sebességkülönbség 1,6c. Szorozzuk most meg 1/2-el ezeket és lássuk mi lesz: lesz 0,4c és -0,4c; sebességkülönbség 0,8c. Őőőőő, minek is kéne állandónak lennie?

Abban nincs vita, hogy a sebességkülönbség nem egyenlő a relatív sebességgel, hiszen más mennyiségeket jelölnek, de a sebességkülönbség sem lesz abszolút...
Előzmény: cíprian (36597)
Dubois Creative Commons License 2007.05.16 0 0 36602

"Tényleg nem érted ezt? Hihetetlen. Egy minimális matematikai érzékkel rendelkező nyolcadikos simán ki tudja számolni... "

 

De ő Astrojan. :)

Előzmény: mmormota (36601)
mmormota Creative Commons License 2007.05.16 0 0 36601

Ezzel egyébként csak a nagysága lesz meg, az irányát a szimmetriák miatt ebből nem lehet megmondani. Ha az is kell, valami aszimmetrikus változatra lesz szükség.

 

Egyébként nem arra tervezték, hogy irányt mérjenek vele. Ki akarták mutatni, van-e éterszél, és ha igen, kb. mekkora. Erre a kütyü nyilván alkalmas.

 

Tényleg nem érted ezt? Hihetetlen. Egy minimális matematikai érzékkel rendelkező nyolcadikos simán ki tudja számolni... 

Előzmény: Astrojan (36599)
mmormota Creative Commons License 2007.05.16 0 0 36600

Ha kiszámolni nem vagy hajlandó, végiggondolni se, vagy legalább megnézni egy könyvben, sose fogod megérteni.

 

A számítás pár perces munka akkor, ha az éterszéllel párhurzamos az egyik kar.

Az időkülönbség:

 

(2L/c) / (1-v^2/c^2) -  (2L/c) / sqrt(1-v^2/c^2)

 

Látszik, hogy van különbség, a számláló egyforma, a nevező nem.

Ha ehhez a helyzethez képst 90 fokkal elfordítod, az időkülönbség előjelet vált. Eközben persze pörög a fázis, annyiszor vonul át egy sáv, ahányszorosa az időkülönbség a periódusidőnek.

 

Pl. csinálsz egy teljes kört, megszámolod hányszor vonult át a sáv. Mivel teljes kör, tökmindegy milyen fázishelyzetben kezdődött. Elosztod néggyel, megvan a negyedkör.

 

Persze, ha ez a szíved vágya, lehet úgy is, hogy kiszámolod általános szögre. Ez viszont sok unalmas és felesleges munka, ha kell neked, csináld meg magad.

Előzmény: Astrojan (36599)
Astrojan Creative Commons License 2007.05.16 0 0 36599

Azt akarjátok mondani, hogy (feltételezve ha lenne éterszél)

nem is lehet tudni

hány fokkal kellene elfordítani a MM interferométert ahhoz, hogy meg lehessen állapítani az éterszél nagyságát és irányát ??

Vagy inkább nem is akartok semmit mondani?

 

Előzmény: Astrojan (36430)
mmormota Creative Commons License 2007.05.16 0 0 36598

Én csak azt látom, hogy akik itt értik a specrelt, azok ötlettelenek, akik kevésbé értik, ötletdúsak.

 

Na ja, aki a specrelt se képes átlátni, az nem csoda hogy az ezzel kapcsolatos ökörségeket figyelemre méltó ötleteknek találja.

Aki meg érti, annak kissé magasabb szinten jelentkeznek az ötletei. Amik persze szintén lehetnek ökörségek.

Előzmény: cíprian (36576)
cíprian Creative Commons License 2007.05.16 0 0 36597
Talán nem voltam eléggé világos.

Legyen két sebességvektor. Ezek különbözzenek egymástól. Számítsuk ki a két vektor különbségét, valamint a kéz vektorból a relatív sebességet. A sebességkülönbség és a relatív sebesség értéke eltér, nem lesz azonos értékű!

Most szorozzuk meg mindkét vektort skalárisan ugyanazzal a számmal. A két vektor különbsége ugyanaz marad. Számítsuk ki a skalárral megszorzott vekrorokból a relatív sebességet is. Újabb relatív sebességet kapunk, ami nem azonos sem az előző relatív sebességgel, sem a kért vektor sebességkülönbségével sem!

Ha így fejben egy kissé bonyolult lenne, máskor (nem holnap) felírom képletben is.

Javaslom akkor menjünk tovább, ha ebben egyetértünk.
Előzmény: ivivan (36596)
ivivan Creative Commons License 2007.05.16 0 0 36596
"Most változtassuk meg a két sebességvektort olymódon, hogy a köztük levő sebességkülönbség állandó maradjon. "

És ezekután leírod, hogy "Azt tapasztaljuk, hogy a relatív sebesség nem marad állandó, és változni fog, miközben a sebességkülönbség állandó maradt."

Vicces: direkt úgy változtatod meg a sebességeket, hogy a sebességkülönbség ne változzon és utána rácsodálkozol, hogy "Jé, nem változott" :-)

De megtaláltam azt a mondatot, amire ki akarsz lyukadni ("Cáfoljuk a Lorentz-elvet!" topic 105-ös hozzászólás)

"A sebességkülönbség abszolút, mert ugyanannyi az értéke az abszolút álló rendszerben, és bármely állandó sebességű vonatkoztatási rendszerben."

Itt valami szörnyű tévedésben vagy, ugyanis a sebességkülönbség is relatív (mint szinte minden más) Ezt rendkívül egyszerű belátni: legyen A és B két test, amelyek mozogjanak 0,8c illetve -0,8c sebességgel egy K IR-hez, ekkor a sebességkülönbségük 1,6c. Most legyen az az IR, ami az A-hoz van rögzítve, ekkor ehhez képest B mindenképpen c alatti sebességgel kell, hogy mozogjon (most nincs erőm kiszámolni, hogy ez pontosan mennyi is), ezért A és B sebességkülönbségére nem adódhat 1,6c.
Előzmény: cíprian (36595)
cíprian Creative Commons License 2007.05.15 0 0 36595

A különbség a következő.

 

Két test sebességkülönbsége két sebességvektor különbsége. Egyúttal kiszámíthatjuk a a két sebességvektorból a relatív sebességet is.

 

Most változtassuk meg a két sebességvektort olymódon, hogy a köztük levő sebességkülönbség állandó maradjon. Ez ugye egyszerű arányosság. Számítsuk ki a relatív sebességeket is! Azt tapasztaljuk, hogy a relatív sebesség nem marad állandó, és változni fog, miközben a sebességkülönbség állandó maradt.

Előzmény: ivivan (36592)
cíprian Creative Commons License 2007.05.15 0 0 36594

Azt próbáld vektorosan ábrázolni, hogyan jön létre a relatív sebesség egy harmadik testről.

Vagyis ha C testről szemléljük A és B test eltávolodását, akkor vektorosan hogyan ábrázoljuk A és B test közötti sebességkülönbséget (C testről nézve). Valamint ettől  miben tér el A és B test relatív sebessége.

 

Aztán C test menjen D testhez képest valamilyen sebességgel, és próbáljuk felírni most D testről A és B sebességkülönbségét, valamint relatív sebességét.

Ez az alapja a számításoknak. Innen jutunk el majd később, hogyan néz ki az inerciarendszerek egyenértékűsége, ha relatív sebességekkel írjuk fel, vagy pedig sebességkülönbségekkel.

 

(A válasz elgondolkodtató lesz)

Előzmény: ivivan (36592)
cíprian Creative Commons License 2007.05.15 0 0 36593

Rajzzal egyszerűbb lenne, de lusta vagyok kifaragni egy ábrát Excelben.

Majd ha nyugdíjba megyek :-)

ivivan Creative Commons License 2007.05.15 0 0 36592
Elkezdtem olvasni a topikot, de még csak a 100. hozzászólásnál vagyok (szerencsére elég gyorsan olvasok)

Viszont még mindig nem értem:
Megadom egy tetszőleges K IR-ben két test sebességkülönbségét (legye v). Ebből még persze az égegyadta világon semmit nem tudunk a két testről (hacsak nem azt, hogy létezik egy olyan sebesség, amiből figyelve őket a sebességkülönbségük v)

Ha viszont a két test K rendszerbeli relatív sebességét adom meg (azaz a K rendszer origójához képesti sebességet, amiknek különbsége természetesen v), akkor miben különbözik ez a spec reltől? Ez a spec relben egyszerűen számolható...
Előzmény: cíprian (36590)
pint Creative Commons License 2007.05.15 0 0 36591
na én máris elvesztettem a fonalat. mentem aludni.
cíprian Creative Commons License 2007.05.15 0 0 36590

Bocs most hülyeséget írtam, helyesen

 

...a relativ sebességet mindig két db sebességvektorral tudjuk felírni.

Előzmény: cíprian (36589)
cíprian Creative Commons License 2007.05.15 0 0 36589
Csak annyit teszek hozzá, hogy a relativ sebességet mindig két db sebességkülönbséggel tudjuk felírni. Ha jól látsz vektorosan, akkor ez magától értetődik.
Előzmény: ivivan (36587)
cíprian Creative Commons License 2007.05.15 0 0 36588
Olvass bele a topikba légyszíves. A relativisztikus összeadó-képletet kell csak ismerni hozzá.
Előzmény: ivivan (36587)
ivivan Creative Commons License 2007.05.15 0 0 36587
Hogyan írsz fel csak sebességkülönbségekkel egy eseményt? Például távolodik két test egymástól v sebességgel (itt v sebességkülönbség, tehát egy harmadik IR-ből mértem). Mond meg, hogy mekkora a két test közötti relatív sebesség (azaz mekkora sebességgel mozog az egyik test a másik szerint?)
Előzmény: cíprian (36586)
cíprian Creative Commons License 2007.05.15 0 0 36586

A "Cáfoljuk a Lorentz-elvet" topikban éppen azt bizonyítottam, hogy a sebességkülönbségekkel fel lehet írni a relatív sebességet.  Butaság ezért azt mondani, hogy a sebességkülönbséggel nem írható fel modell. Vagyis a sebességkülönbség és a relatív sebesség között egyszerű matematikai összefüggés van. (Oda-vissza egy kissé bonyolult a helyzet, de eddig nem jutottunk el)

Tehát sebességkülönbségekkel ugyanúgy felépíthető modell, mint relatív sebességgel.

Előzmény: ivivan (36585)
ivivan Creative Commons License 2007.05.15 0 0 36585
Azt hiszem már kifejtettem, hogy "nem relatív" sebességgel, azaz sebességkülönbséggel nem lehet felírni semmit, mivel a sebességkülönbség függ a megfigyelő sebességétől és ha már az esemény bármely résztvevőjének relatív sebességét ismerjük (és persze a sebességkülönbségeket is), akkor számolható az összes relatív sebesség is...
Előzmény: cíprian (36583)
cíprian Creative Commons License 2007.05.15 0 0 36584
Éppen ez az! A piranhák egymással nem kommunikálnak. Ezért piranhák :-)
Előzmény: pint (36582)
cíprian Creative Commons License 2007.05.15 0 0 36583
Nem követem a vitát, de úgy látom, hogy nem tesztek különbséget relatív és nem-relatív sebesség között. És azt is látom, hogy amikor valaki nem-relatív sebességgel írja fel az elképzelését, akkor is a specrelben gondolkoznak a hozzáértők. Ezt tévedésnek tartom.
Előzmény: ivivan (36581)
pint Creative Commons License 2007.05.15 0 0 36582
hát, egymás iránt ilyen közönyös falkát még nem láttam. tulajdonképpen a "csoporton" belüli kommunikáció elenyésző.

de úgy őszintén, ebben a topikban mit vártál? ép elmével a relativitáselméletet cáfolni nem lehet. lehet feszegetni a határait, lehet alkotni alternatív elméletet, de cáfolni valamit, ami praktikus gyakorlattá vált, és még eddig mindig bevált ... ilyet csak bomlott elme lehet képes. ez olyan, mint megcáfolni a pitagorasz tételt, vagy a kémia alapjait.

ez a topik az őrültek egymásnak helyeselő gyűjtőhelye lenne, ahol bomlott elmék dícsérnék egymás "elméleteit", amik saját maguknak, és a többi crank elméletnek is ellentmondanak. na meg a józan észnek. persze nem fejtenék ki az elméleteiket, azt nem szokták. csak a rel.elm "hibáit" sorolnák, meg hogy az ő elméletük sokkal jobb. a betévedő tudatlan meginogna, hogy talán mégis valami baj lehet a modern fizikával, ha ezek itt mind azt mondják, és senki nem cáfolja meg őket. és hát biztos okosak is, ha van nekik saját elméletük.

de szerencsére van néhány képzettebb, normális ember, aki ezt nem hagyja. így egy nagy sárbirkózás lesz belőle, de legalább nem maradnak az őrület szavai kommentár nélkül.
Előzmény: cíprian (36580)
ivivan Creative Commons License 2007.05.15 0 0 36581
Már ne haragudj, de óriási a különbség a régi vitánk és a mostani között... Akkor azon vitatkoztunk, hogy fel lehet-e írni egy fizikát sebességkülönbségekkel, miközben mindenki egyetértett abban, hogy a spec rel (a posztulátumaival együtt) köszöni jól van... Most a spec rel egyik posztulátumáról (arról, amelyik szerint a fény minden megfigyelőhöz képest c sebességgel halad) vitatkozunk (ha ezt sikerülne megcáfolnunk, akkor rögtön cáfolnánk a spec rel-t is, mert kihallott már olyan modellről, aminek a posztulátumai nem igazak?)

És még csak nem is arról van szó, hogy feszegetnénk a spec rel érvényességi körét, hanem a spec rel érvényességén belül próbálkozik Gezoo bevezetni az éterelméletet (bármennyire is tiltakozik Ő ez ellen a megnevezés ellen)
Előzmény: cíprian (36574)
cíprian Creative Commons License 2007.05.15 0 0 36580
A fenéket, itt csupán a falkaszellem uralkodik. Vártok egy szerencsétlent, és mint a piranhák rárontotok. Ezért nem akarok beállni közétek, sőt! Lesben állok, és benyomok egy-két fricskát, többet úgy sem tehetek.
Előzmény: pint (36578)
pint Creative Commons License 2007.05.15 0 0 36579
úgy érzem, hogy neked nem erősséged az analítikus, absztrakt gondolkodás.
Előzmény: cíprian (36577)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!