Keresés

Részletes keresés

Lájszló Creative Commons License 2005.01.12 0 0 209
Nem értem, hogy ez mitől lenne "természetes". Viszont úgy érzem, hogy a két pont tagadhatatlanul "logikus". Felütöttem a szabályzatot az egyszerűrítő írásmód címszónál, ott egy árva szó nincs ilyesmiről, csak arról, hogy három azonos betű kettőre egyszerűsödik. Számomra ebből egyáltalán nem következik, hogy két azonos írásjel egyre egyszerűsödik. Arról nem is beszélve, hogy itt a két pont alakilag szerencsétlen módon egybeesik ugyan, de teljesen más a funkciójuk. Sokkal jobb lenne, ha más írásjel szolgálna a mondatvég és a rövidítés jelölésére. A kettő összeolvasztását pusztán esztétikailag lehet megindokolni ("randán mutat a két pont"), és akár félreértéshez is vezethet (ha egy rövidítés véletlenül pont egybeesik egy valódi szóval).
Előzmény: rumci (208)
rumci Creative Commons License 2005.01.12 0 0 208
Természetesen egyet. Ez is az egyszerűsítő írásmód egyik eseteként magyarázható.
Előzmény: Lájszló (207)
Lájszló Creative Commons License 2005.01.12 0 0 207
Tisztelt fórumozók, azt szeretném megtudni, hogy amikor egy mondat utolsó szava egy rövidítés, akkor hány pontot kell tenni? A logika azt kívánná, hogy kettőt, amelyből egyik a rövidítés miatt kell, a másik pedig a mondat végi írásjel. Például: "Volt még alma, körte, stb.." A helyesírási szabályzatban viszont a hasonló jellegű példamondatok végén konzisztensen csak egy pont található. De bárhogy forgattam a szóban forgó művet, nem találtam olyan szabályt, amely mentesítene az egyik pont alól, se a rövidítésekre, se a mondatvégi írásjelekre vonatkozó szabályok között. Akkor most hogy is van ez?? Köszönettel, Lájszló
LvT Creative Commons License 2005.01.11 0 0 206
Kedves DrDGF!

> > "a nyelves pedig 'nyelves' melléknév változata;"

Amit írtam, abban persze betűhiba volt: "a nyelves [olvasd: nyeles] pedig 'nyelves' melléknév változata;". De ez talán kikövetkeztethető volt az eredeti szövegből.

> LvT, ezt nem pontosan értem:) A 'nyél' a 'nyelv'ből keletkezett szóhasadással?

A lényeg, hogy ez a nyeles a kotnyeles szóban, nem az a nyeles, ami a nyél főnévből származik. Hanem másodlagosan keletkezett a nyelves szóban lévő lv msh.-torlódás egyszerűsödésével. Ha akarjuk, népetimológiás változás történt.

(A nyelv és nyél egymástól független finnugor, ill. uráli szó.)
Előzmény: DrDGF (205)
DrDGF Creative Commons License 2004.12.23 0 0 205

"a nyelves pedig 'nyelves' melléknév változata;"

 

LvT, ezt nem pontosan értem:) A 'nyél' a 'nyelv'ből keletkezett szóhasadással?

Előzmény: LvT (203)
Állományjavító Creative Commons License 2004.12.22 0 0 204

Ha én lennék Nagy Lajos, vagy Kassák, akkor igen csúnya etimológiákat tudnék szállítani.

 

'kot' oroszul és ószlávul tudod, mit jelent?

 

a 'nyeles' meg magyarul, az, akinek nyele van, s a kottal együtt, akinek a 'nyele' 'kot'-tal van befenve.

 

igazából jó a kérdésed.

 

 

Előzmény: nem.tamas (202)
LvT Creative Commons License 2004.12.20 0 0 203
Kedves entí!

Az alap a kotnyeles melléknév, amely feltehetően (bár nem minden kétség nékül) szóösszevonás eredménye: a kot (ejtve : /koty/) vélhetően a kotyog ige szárvazéka, a nyelves pedig 'nyelves' melléknév változata; magyarán 'kotyogós nyelvű', ami a szó eredeti jelentésére utal: 'fecsegő, nagyszájú'.
Előzmény: nem.tamas (202)
nem.tamas Creative Commons License 2004.12.20 0 0 202

Sziasztok!

 

A "kotnyeleskedik" szónak mi az eredete?

 

Köszi

entí

 

DrDGF Creative Commons License 2004.11.25 0 0 201

Szerintem arról van szó, hogy valamilyen analógiára (akár a visszaható igékére, ahogy írtad) újraértelmezték az igét intranzitívként, ezért nem is érzik kötelező vonzatnak a (határozott) tárgyat.

A "megnyíltunk" forma (ha jól sejtem, nem vagyok magyar nyelvész:)) mediális, kevésebb aktivitást, határozottságot sugall, mint az aktív-(tranzitív) "Megnyitottunk! (tessék bejönni, nom du nom!!)"  De lehet, hogy ezt csak én érzem bele:)

Előzmény: LL1 (200)
LL1 Creative Commons License 2004.09.14 0 0 200

Egyre terjed reklámokban, hirdetésekben sőt még weblapokon is a "Megnyitottunk!" szó illetve mondat használata. Nekem nagyon nem tetszik, hiszen egy határozatlan tárgy kívánkozik utána: "Megnyitottunk egy remek üzletet!" Ugyanannyira hibás szerintem, mint a határozott tárgytól megfosztott "Megnyitottuk!" lenne, szerencsére ezt még nem láttam sehol sem.

 

Az a gyanúm, hogy a "Megnyitottunk!" a "Felkeltünk!" visszaható igealakkal való hasonlósága miatt ilyen sikeres, hiszen az önmagában is teljes értékű mondatot alkot.

 

Szerintem, ha már valaki tömören akar utalni üzletének megnyílására és hajlandó azonosulni is vele, akkor használhatná a "Megnyíltunk!" alakot, de ha a megnyit-ot akarja feltétlenül alkalmazni, akkor tegye már ki azt határozott, vagy határozatlan tárgyat is, ami nélkül csak az értelmetlen és hibás szóhasználatot terjeszti.

 

Elfogadható az érvelésem?


 

nadamhu Creative Commons License 2004.09.01 0 0 199
Köszi a példákat! Ez alapján majd finomítom az elképzelésemet.
Előzmény: tökciki (197)
nadamhu Creative Commons License 2004.09.01 0 0 198

Ne nevezzük jelzőnek, mert biztos nem az

Persze, ez csak egy pongyolaság volt, nyilván nem jelző; ha az lenne, nem tökölnék vele ennyit:)

Előzmény: rumci (195)
tökciki Creative Commons License 2004.09.01 0 0 197

This building is similar to that, only even bigger.

 

Even only fifty years ago sex was a taboo.

 

Nekem ezek eléggé típusmondatoknak tűnnek.

Előzmény: nadamhu (191)
rumci Creative Commons License 2004.09.01 0 0 196
A Péter csak ás a kertben. a hangsúlyviszonyoktól függően több mondat:
ter_csak ás a kertben, és figyeli a madarak csiripelését.
Ez – miként a hangsúlyok eloszlásából látható – nem fókuszos mondat, tehát a csak nem fókuszpartikula, ily módon nincs is az ige a hatókörében. Más a helyzet a
ter csak ás a kertben. irtóhangsúlyos, tehát fókuszos mondattal. Ez valóban azt állítja, hogy ’az ásás az az egyetlen cselekvés, amelyet Péter végez a kertben’.
Előzmény: nadamhu (194)
rumci Creative Commons License 2004.09.01 0 0 195
Csak én csak ások a kertben. Így folytatható: a többiek gereblyéznek is. Magyarán: ’Egyedül én vagyok az a szóba jöhető személyek közül, akire érvényes az, hogy ás a kertben, és ásáson kívül más érdemlegeset nem tesz ott.’

„Amelyik mondatrész kapja a 'csak' jelzőt, az a magyarban hangsúlyos lesz”
Ne nevezzük jelzőnek, mert biztos nem az, de ez azért van, mert a csak (legalábbis ez a csak, merthogy több csak is van, pl. Nézd csak meg ezt a kirakatot!) fókuszpartikula.

„és szigorúan előre kerül a szórendben”
Nem előre, hanem a fókuszpozícióba. Tehát a topik és a kvantorok után, az ige elé.
Előzmény: nadamhu (193)
nadamhu Creative Commons License 2004.09.01 0 0 194

Hmm... nehéz kérdés, finomítom a magyar nyelvvel kapcsolatos szabály teóriámat:

 

Ha a 'csak' közvetlenül az állítmány előtt szerepel, arra vonatkozik.

 

Péter csak ás a kertben.

 

A 'csak' bárhol máshol szerepeljen (egyszer) a tagmondatban, az vagy az elsőként szereplő bővítményre, vagy az állítmányra vonatkozik:

 

Péter ás csak a kertben.

Előzmény: nadamhu (193)
nadamhu Creative Commons License 2004.09.01 0 0 193

Mi a bajod ezekkel a jól formált mondatokkal?

 

Az első még elmegy, de a nyelvérzékem azt súgja, hogy a második nem jól formált magyar mondat. (ha ezt elfogadjuk, akkor mondhatjuk, hogy az alany, tárgy, határozók tetszőleges kombinációkban módosíthatók 'csak'-al, de az állítmány csak egyedül)

Egyáltalán, ha jól formált lenne a második mondat, szerinted mit jelentene?

 

Ha statisztikát készítenénk a 'csak' használatáról, akkor biztos vagyok benne, hogy tagmondatonként egy 'csak' jönne ki az esetek több mint 99 százalékában, tehát ez a tipikus használat. Valahogy az a megérzésem, hogy a 'csak' jellegű szavak nem teljesen a tagmondatok bővítményeihez (alanyhoz tárgyhoz, határozóhoz mint pl. a jelzők vagy a determinánsok), hanem valamilyen szinten közvetlenül a tagmondatokhoz csatlakoznak, nem igazán a bővítmények magánügyei.

Amelyik mondatrész kapja a 'csak' jelzőt, az a magyarban hangsúlyos lesz, és szigorúan előre kerül a szórendben. (méghogy szabad szórendű nyelv...) Pl:

 

Csak a kertben ások.

 

Az

 

Ások csak a kertben.

 

Ha egyáltalán jól formált, akkor is mást jelent: Azt hogy: Csak ások a kertben.

 

Vagy pl.:

 

A kertben ások csak én.

 

Ez is azt jelenti, ha egyáltalán jól formált, hogy: Csak ások a kertben.

 

Tehát elmondható, hogy a magyarban a 'csak' (ha csak egy szerepel)

 

Ha a (tag)mondat elején szerepel, akkor vagy az állítmányra vonatkozik a 'csak', vagy az elsőként szereplő bővítményre. Pl:

 

Csak Péter ás a kertben.

Csak én ások a kertben.

 

Egyébként bárhol is szerepel, mindenképpen az állítmányra vonatkozik.

 

Az angolban mindenképpen arra vonatkozik az 'only', ami előtt áll, de itt is rosszul formáltnak érzem, ha pl. egyszerre az alany és az állítmány is meg van módosítva:

 

* Only Peter only walks in the forest.

 

(Ebből a szempontból szerintem egyformán viselkedik a két nyelv.)

Előzmény: rumci (192)
rumci Creative Commons License 2004.08.31 0 0 192
Csak én ások csak a kertben.
Csak én csak ások a kertben.


Mi a bajod ezekkel a jól formált mondatokkal?
Előzmény: nadamhu (191)
nadamhu Creative Commons License 2004.08.31 0 0 191

Az angol-magzar fordítóm kapcsán elkezdtem vizsgálni az angolban az 'only' és az 'even' szavakat (de a magyarban a 'csak' jellegű szavakat is): milyen modellt alkalmazzak rájuk? Minek a bővítményei?

Valaki tud erről on-line irodalmat?

 

Én egyelőre a következőre jutottam:

Az 'only' és 'even' jellegű szavak mindig egy egyszerű mondat, illetve egy tagmondat bővítményei. Azért, mert egy tagmondatban (vagy egyszerű mondatban) összesen csak 1 ilyen szerepelhet, (pl. ha szerepel egy only, akkor már egy even sem szerepelhet) vagyis tagmondatonként egy neki fenntartott 'slot'-ba kerül bele opcionálisan. Ezenkívül még tartozik hozzá egy olyan információ, hogy mely mondatrészre vonatkozik. Ez lehet maga az állítmány, az alany, tárgy, vagy bármely határozó. (De csak egy.)

 

Even Peter loves Mary.

 

modslot:even,subject

 

Peter only loves Mary.

 

modslot:only,pred

 

Peter loves only Mary.

 

modslot:only,object

 

Hogy minden beilleszkedjen a logikába, azokat a tagmondatokat ami elé bekerülhet az only vagy az even, alárendelő szerkezeteknek tekinthetjük:

 

It shall be used only when it is possible.

 

Ahol ez nem tehető meg, azok mellérendelő szerkezetek

 

* I go to school only and work part time.

 

(Ez egybecseng azzal, hogy mellérendelő szerkezetek azokkal a kötőszavakkal valósulnak meg, amelyekkel általában pl. főnévi csoportokat is mellérendelhetünk egymásnak.)

 

Érdekes, hogy pl. ha a magyarban ezt megvizsgálom, ott is így viselkedik a 'csak' szócska.

univerzálé lenne, hogy nem tudunuk kifejezni, egy nyelven sem olyanokat, hogy:

 

*Csak én ások csak a kertben.

*Csak én csak ások a kertben.

 

?

LvT Creative Commons License 2004.08.09 0 0 190
Kedves Yogi!

> Csak megjegyeztem, hogy a biológusok természetvédő tevékenysége véleményem szerint semmilyen hatással nincs a nyelvészek nyelvművelő aktivitására

Idézetek jönnek:

rumci #171: "És hát senkinek nem jutna eszébe megkérdezni egy biológust arról, hogy helyes-e, hogy van zsiráf."

Oszi #172: "Olyat viszont gond nélkül mond egy biológus, és szokott is mondani, hogy milyen kár (=>>helytelen<<), hogy kihalófélben van a rétisas meg a pandamaci, és netalán még tanácsokat is ad arra, hogy mit kellene tenni, hogy ez mégse történjen meg."

A fentiekben szó sincs arról, hogy bármivel is hatna bármilyen biológus bármilyen tevékenyége bármiféle nyelvész bármiféle tevékenységére. Itt arról van szó, hogy a biológus úgy viszonyul a természetvédőhöz, miként a nyelvész a nyelvművelőhöz.

Erre írtad te a #174-ben: "Sántít a példa. Ha egy nyelvi megoldás eltűnik, valószínű, hogy átveszi a szerepét egy másik (mondjuk a befejezett múlt idő helyett ma igekötőt használunk vagy épp -nék helyett -nákot). Ezzel szemben a rétisas vagy az óriáspanda helyett nem lesz semmi, ha eltűnnek."

Itt továbbra sincs -- még nálad sem! -- egy biológusnak sem hatása egy nyelvművelőre sem. Felőlem beszélgethetünk ez utóbbiról is, csakhát eddig nem erről volt szó, és kérlek, ne is interpretáld a vitaszálat úgy, mintha ilyesmi szóba került volna.
Előzmény: Yogi (188)
Vitya Creative Commons License 2004.08.06 0 0 189

Egyébként ha már az analógiáknál tartunk, a "kihalóban lévő állatfaj" az "eltűnőfélben lévő nyelvekkel" volna párhuzamba állítható. (Annál is inkább, mert a "faj" durva definíciója azon egyedek összessége, amelyek hím és nőnemű példányai egymással nemzőképes utódot tudnak összehozni, míg egy nyelvet talán úgy lehet a legpontosabban - bár még mindig pontatlanul, és durván - definiálni, ill. elkülöníteni a nyelvjárástól, hogy az azt beszélőktől "nem kíván túlzott erőfeszítést" [tudom, nesze semmi...] egymás megértése.) Egy nyelvállapot "konzerválására irányuló erőfeszítés" egy nyelvész részéről olyan volna, mintha egy biológus a természetes szelekciót akarná betiltani, és - mondjuk - erőfeszítést tenne, hogy a fóka hagyjon fel a vízi életmódhoz való további alkalmazkodással, hiszen "mink ilyennek szeressük".

 

Nekem se tetszik a -nák és a -suk/sük. Viszont egyenesen irritál a sok önjelölt Lőrincze Lajos, továbbá felugrom a falra és onnan bírnék okádni, az olyan szövegektől, mint pl. hogy "a magyar nyelv védelme a nemzet jövőjének is záloga" (ld. pl. itt). Egyébként az csak a legutóbbi idők örvendetes fejleménye, hogy - elsősorban Nádasdy munkásságának köszönhetően - végre nemcsak  a "nyelvművelés" jelenik meg a médiában, és szép fokozatosan talán mind többekhez eljut, hogy a nyelvészet nem az, amikor a Vágű-Grétsy páros a városban sétálva lefikázza az összes Peep Show és Night Club feliratot.

Előzmény: Yogi (184)
Yogi Creative Commons License 2004.08.06 0 0 188
Kedves Lvt

de azért nem kellene most neked arra szorítani minket is, hogy mi se lássuk.
Szorít a nyavalya. Mindenki úgy látja, ahogy tetszik neki. Csak megjegyeztem, hogy a biológusok természetvédő tevékenysége véleményem szerint semmilyen hatással nincs a nyelvészek nyelvművelő aktivitására. Ez a logikusabb, így amíg te vagy más adatokkal nem bizonyítja az ellenkezőjét, kénytelen vagyok ezt hinni.
annak kellene reakciónak lennie, hogy tiltsunk be minden analógiát.
Dehogy tiltsuk! Használja mindenki egészséggel; ritkán magam is teszem. De ismétlem: csak magyarázatképp, nem érvként kezelve a párhuzamokat.
Előzmény: LvT (187)
LvT Creative Commons License 2004.08.06 0 0 187
Kedves Yogi!

> Szerintem sem feltétlenül szükséges, hogy a biológus egyben nyelvművelő legyen.

No és a többi permutáció: Nem feltétlenül szükséges, hogy a
- biológus egyben természetvédő
- nyelvész egyben természetvédő
- nyelvész egyben nyelvművelő
is legyen.

> Továbbra is fenntartom, hogy mint minden analógia, ez is sántít.

Erre mondatodra akkor annak kellene reakciónak lennie, hogy tiltsunk be minden analógiát. Vagy legalábbis a logikával foglalkozók ne legyenek egyben analógiaművelők (analógiavédők?)...

> Példálózni lehet jó, de ez nem komoly érv.

Egyik érv sem komoly önmagában, csak a hallgatóban válik azzá. Én megértem, hogy te nem látod az ütősségét, de azért nem kellene most neked arra szorítani minket is, hogy mi se lássuk.
Előzmény: Yogi (186)
Yogi Creative Commons License 2004.08.05 0 0 186
Akkor mégsem esik olyan messze egymástól a véleményünk. Szerintem sem feltétlenül szükséges, hogy a biológus egyben nyelvművelő legyen.
De komolyan: valóban a tömeges kihalás az igazán veszélyes. Abba nem érdemes belemenni, hogy megérdemli-e az emberiség, hogy túléljen egy ilyen kipusztulási hullámot. Továbbra is fenntartom, hogy mint minden analógia, ez is sántít. Példálózni lehet jó, de ez nem komoly érv.
Előzmény: LvT (185)
LvT Creative Commons License 2004.08.05 0 0 185
Kedves Yogi!

> Akkor miről vitatkozunk?

Egyrészt az analógia helytállóságáról, másrészt arról, hogy aki biológus, annak egyben természetvédőnekis kellene-e lennie.

> Ha lehetőséged lenne megmenteni egy kihalóban lévő állatfajt, megtennéd? Ugye igen?

Mint biológus, nem feltétlenül. Az urbánus csótányfajokat pl.könyörtelenül :) De túl a viccel, a magam részéről nem látom értelmét annak, hogy egy olyan specializált, tehát eleve önmagát kihalásra ítélő fajt, mint pl. az óriáspanda, megmentsünk. Ennek a fajnak most van a végóra, inkább afféle hospice-ként pandához méltó elmúlást jkellene lehetősé tenni számára. A baj sosem egy-két faj kihalásával van, hanem a tömeges kihalással. És abban sem az élőlényeket siratjuk, hanem a bekövetkező okológiai állapotot, amely _ránk_ lesz valamilyen hatással: amely alkalmasint minket is kihalásra ítél. (Mint biológus, meg kell mondanom, ez utóbbi is hidegen hagy.)

Egyébként a pestist (ha jól emlékszem a fajra) -- jóllehet az nem állat, de mégiscsak élőlény -- kihalásra ítélték: az utolsó laboratóriumban lefagyasztott mintákat is megsemmisítik. Biológus szempontból ez ugyanolyan veszteség lenne, mint az óriáspanda kihalása...

> És ha hatalmadban állna konzerválni egy nyelvi állapotot? Ugye nem szólnál bele?

A konzerválás már több, mint a kihalástól való megóvás. Konzerválás a biológiai példa esetén a más fajjal való hibridizálás, majd visszakeresztezés, a genetikai restauráció stb. lehetne. csakhogy ez esetben nem azt konzerváljuk amit szerettünk volna, hanem egy új minőséget teremtünk, és ezt "kinevezzünk" a megmentendőnek, holott másról van szó. (Ráadásul a más minőség jövőbeli hatásával sem vagyunk tisztában.)

A nyelvi állapot konzerválása is ilyen. Próbálhatod konzerválni, ami megőrződik a nyelvközösségben, az úgy is más lesz. Ami a gondot fogja okozni, az a hiperkorrekció. A népességből ui. már kiveszett az, amit konzerválni akarsz -- hiszen ellenkező esetben nem kellene a fenntartásáért beavatkoznod --, nem tudja életszerűen használni, és nem tudja mikor helyes, mikor nem. Amiatt akkor is ki fogja "javítani" magát a nyelvhasználók többsége, amikor nem kellene. A bolt szó sokfelé /bót/ ejtésű, és aki /bót/-ot ejt tudja, hogy ezt műveletlenségnek tarják, ezért, hogy elhárítsa a bélyeget, más hosszó magánhangzót követő mássalhangzó csoportba beszúr egy /l/-et, ott is, ahol ez felesleges, így lesz pl. az ács-ból /álcs/. Aki suksüköl, az nem tudja, hogy mikor kellene jukjükölnie, így alkalmasint nem csak a tárgyas ragozás esetén hagyja el a suksükölést, hanem felszólító módban is.

Ami kimúlt, nem lehet már feltámasztani: erre csak az Úr képes, ha mi próbálkozunk, akkor eredményül zombit kapunk...
Előzmény: Yogi (184)
Yogi Creative Commons License 2004.08.04 0 0 184
Feladom.
Ha lehetőséged lenne megmenteni egy kihalóban lévő állatfajt, megtennéd? Ugye igen?
És ha hatalmadban állna konzerválni egy nyelvi állapotot? Ugye nem szólnál bele?
Akkor miről vitatkozunk?
Előzmény: LvT (183)
LvT Creative Commons License 2004.08.04 0 0 183
Kedves Yogi!

A dodó látható kitömve, rekonstruálva sokfelé, jelölik "kereszttel" a rendszertankönyvek is. (Ugyanez lenne a bengáli tigris esetén is). A nem történelmi időben kiveszett szavakról pedig nem kapunk biztosabb információt mnt a kihalt állatokról/növényekről. Nem látok tehát itt nagyobb különbséget, mint ami a két entitás -- egy állatfaj, ill. egy lexéma/morféma -- között egyébként fogalmilag fennáll: a vázoltad különbség csak a kihalás dokumentálásának diszciplináris különbségét tükrözi, ha egyáltalán.

A gazdasági haszon elmaradása nem csak az élőlények kiveszése esetén vethető fel. Most pl. sok ember sok időt feccel abba, hogy megragadja az angol Present Perfect és Simple Past különbségét (magamat is beleértve): ennek vannak költségei. Ugyanakkor ez nem kellene, ha megmaradt volna a régi -á/é jeles folyamatos múltunk, és mellett a befejezett -t/tt jeles, melyek megfeleltethetők lennének az angol igeidőknek, megspórolva így az elsajátítás költségét.
Előzmény: Yogi (182)
Yogi Creative Commons License 2004.08.04 0 0 182
Kedves Lvt

Nem szívesen vitatkozom biológiáról, különösen veled; hamar kiderülhet, hogy ahhoz sem értek. Megpróbálom elmagyarázni, hogy értem az előző hozzászólásomat.
Tegyük fel, hogy eltűnik egy nyelvi megoldás, mondjuk a befejezett múlt. Többé senki nem használja, a szótárakban [rég] jelzéssel vagy kereszttel jelölik. De attól én még olvashatok olyan írást, ami használja, magam is írhatok így, akár még beszélhetek is. Ráadásul az égvilágon semmiféle hátrány nem ér sem engem, sem a társadalmat, a befejezett múlt nem jár semmi gazdasági vagy egyéb előnnyel. Azonnal a helyébe lép az igekötős megoldás, egy ideig együtt is élnek.
Mi történik, ha kihal a bengáli tigris? Többé senki nem látja, nem hallja, szagolja; legfeljebb képekből, leírásokból ismerhetik meg a későbbiek. Sok fajnak van konkrét gazdasági haszna, vélhetően még többnek lehetne, ha eleget tudnánk róluk. Egyéb hasznosításról (élelmiszer- és gyógyszeralapanyag, ezmegaz) ne is beszéljünk. Igaz, a helyébe lép egy másik faj (a bengáli tigris esetében az ember), de csak nagyon sok idő elteltével.

Előzmény: LvT (180)
LvT Creative Commons License 2004.08.04 0 0 181
Kedves nadamhu!

> Azt hiszem, hogy az írásbeliség, a TV, a rádió elterjedése, meg a nyelvművelők károsan hatnak olyan szempontból, hogy szerintem lelassítanak bizonyos jól bevált fejlődési mechanizmusokat, illetve iszonyatos mértékben csökkentik a diverzitást, ami azt hiszem az evolúciós folyamatok szempontjából nem előnyös.

Az ember az ökoszférában is evolúciós tényzővé lépett elő, és az ember által okozott fokozott kihalás nem különbözik a drasztikus éghajlati stb. változások által korábban előidézett tömeges kihalásokkal. Tehát nem mondhatjuk, hogy az emberi tevékenység következtében fellépett diverzitáscsökkenés természetesellenes lenne.

Ugyanígy van a nyelv esetén is: mindig is felléptek centripetális és centrifugális erők, ezek egyensúlya hol az egyik, hol a másik irányba tolódott el. Ezért én nem látom ilyen tragikusnak a helyzetet: akárhogy is akarják "kiirtani" a suksükölést, az vígan él, akárhogy kárhoztatják a "-ba/be" használatát, "-ban/ben" helyett, az létezik, akármilyen megbélyegzett a határozott névelő használata személynevek előtt, mégis használjuk. Vagyis a valóban hatóerővel rendelkező folyamatok, a külső normatív szabályozás ellenére is továbbélhetnek, és egy későbbi időpontban normává is válhatnak.


> Szerintetek tud még a nyelv (főleg a grammatikára gondolok, amit szerintem az írásbeliség és az oktatás eléggé konzervál) olyan tempóban fejlődni, mint 1000 évvel ezelőtt?

Az evolúciós jellegű változások általában nem konstans rátájúak: ez igaz a biológiára, de a nyelvre is. Emiatt vannak időszakok, amikor rövid idő alatt tömeges változások lépnek fel, és ezeket viszonylag változásmentes periódusok kötik össze. Így a jelen (látszólagos) változatlansága lehet, hogy csak a "vihar előtti csönd"...


> De szerintema hó-havat jellegű tőváltások is eltűnnének hamarosan, ha hagynák, vagy legfeljebb a hót mellett esetleg lassanként valami más funkcióval élnének tovább?

A jövőt nem tudhatjuk. Amiről te beszélsz, az az analógia, amely valóban az egységesülés irányába hat. De visszafelé is lejátszódhatnak: egy hasonló "szabálytalanság" (vi. amikor a ragozott alak az ősibb, eltérő tövet őrzi), nevezetesen a fa ~ fát, elterjedt, és új szavakon is hat: pl. filozófia ~ filozófiát. Ugyanakkor az analógia nem biztos, hogy 100%-ban tud hatni: "kivételek" mindig is voltak és lesznek.

Az analógiával párhuzamosan pedig folyamatosan fellépnek új kiegyensúlyozatlanságokat létrehozó folyamatok. Ennek egyik példája a -ba/be rag elterjedt szóbeli használata -ban/ben helyett: a belviszonyragok hármasa -bA ~ -bAn ~ -bÓl tehát elkezd kettősségé (-bA ~ -bÓl) válni, míg a külviszonyragok (-rA ~ -n ~ -rÓl) és a névutók (pl. alá ~ alatt ~ alól) esetén nincs ilyen tendencia.
Előzmény: nadamhu (179)
LvT Creative Commons License 2004.08.04 0 0 180
Kedves Yogi!

> Sántít a példa. Ha egy nyelvi megoldás eltűnik, valószínű, hogy átveszi a szerepét egy másik (mondjuk a befejezett múlt idő helyett ma igekötőt használunk vagy épp -nék helyett -nákot). Ezzel szemben a rétisas vagy az óriáspanda helyett nem lesz semmi, ha eltűnnek.

Csatlakoznék vrobee-hoz: régi ökológiai szabály, hogy hosszú távon niche (kb. adott okológiai élettér) nem maradhat betöltetlen. Pl. a tömeges kihalások után emiatt lép fel tömeges fajgazdagodás. A rétisas elődei közt is ott voltak a ragadozó pteroszauridák, azt megelőzőleg pedig az óriás szitakötők. Csak az időbeli lépték más, mint a nyelv esetén. De a mikroorganizmusok esetén még a lépték is hasonló lehet: a lassan felszámolt fertőző nemibetegségek helyére "nyelvi léptékkel" tört be az AIDS...

> Egyébként ha az összes többi esetben igazodik a magánhangzó, akkor egyes elsőben miért nem? Van ennek valami történelmi oka?

A nem igazodó (eredetileg) hosszú magánhangzók túlnyomó többsége j utótagú kettőshangzó volt, ezek idővel nyelvjárási különbségek mentén é-vé, ill. í-vé fejlődtek (vö. szakít, de szakaj).

A feltételes módunk jele *nej, amely áll az ősi fgr. -ne óhajtómódjel és a fgr. -i ~ -j múltidő-jel összetétele (a feltételes mód igen sok nyelvben a múlt időből fejlődött ki). Ez aztán -né-vé egyszerűsödött, majd mint minden egyalakú toldakékunk, elkezdett hangrendileg illeszkedni. Azonban a hangrendi illeszkedés nem azonnali folyamat, és a különféle személyragokkal kapcsolt alakok eltérő időpontban fejlesztették ki mély párjukat: az E/1. az "utolsó mohikán", ebben az esetben ez a folyamat éppen most zajlik le. Az, hogy miért ez az utolsó, nem magyarázza ugyan, de indokolja az a tény, hogy a -nák egyben T/3. rag is, tehát a nem illeszkedő -nék segít elkerülni a mély hangrandű szavakban a homofóniát.

Erre persze ellenvethetnénk, hogy a T/3. -nák/nék a tárgyas, az E/1. -nék pedig a tárgyatlan ragozás toldaléka, így a gyakorlatban nem lép fel homofónia. Erre az hoztahtó fel, hogy a homofónia elkerülése még abból az időből való, amikor a tárgyas és a tárgyatlan ragozás -- legalábbis a feltételes módban -- nem vált szét. Az, hogy ez a szétválás viszonylag fiatal folyamat, ott érhető tellen, hogy a tötökökkel való együttélés korában még minden mai rövid szóvégi -a, -e hosszú -á, -é volt (hasonlóan ahhoz, hogy ma szóvégen nincs rövid -o), az E/3. tárgyas és táérgyatlan alakokat pedig éppen a hosszúség különbözteti meg: látna ~ látná, nézne ~ nézné. Az eredeti hosszú szóvégi -á, -é-k a törökökkel való együttélés során rövidült le szinte kivétel nélkül, azonban a rövid ideig létező rövid és hosszú párhuzaomos alakok léte elég volt ahhoz, hogy ebben az esetben jelentéshasadás lépjen fel, és a -ná/né "túléljen", mint tárgyas variáns.

A feltételes mód kialakulása a jelenlegi formában tehát viszonylag fiatal fejlemény és valószínűleg egybe esett azzal a folyamattal, hogy egyes nyelvjárásokban elmaradt az új toldalékok illeszkedővé válása (vö. vannak mai is olyan nyelvjárások, pl. a göcseji, ahol a -val/vel sem illeszkedik, pl. kapável). Eszerint a nákolás nemis új fejlemény, hanem igen ősi nyelvjárási különbség továbbélésére utal.
Előzmény: Yogi (174)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!