De nem olvastam azt a bosszantó számosságú tiszavirág-életű szabályt. Van kettő? attól azért nem kell a falmal menni. Főleg azért, mert a legutóbbi változtatás is 25 éve volt. Pl. akkor vált kötelezővé a dátumrag j-je (az elsejében). Ez 1985-ben eléggé nagy változás volt, és sokan nehezen szoktak hozzá.
Az Mszsz elírás, a Magyar Helyesírási Szótárra gondoltam
A Magyar Nem zeti Szövegtár semmiképp nem normatív, de a példáid izoláltan nem fogadhatók el, mert az idézett szavak helyesírása függhet a szövegkörnyezettől.
e_laca (9283) válaszolt helyettem, pont ezt a két példát emeltem volna ki én is.
Tiszavirág életűnek azt a szabályt/kivételt neveztem, ami egy emberélet alatt kétszer is változik. Itt sem a rövid élet a zavar (divathullámok a nyelvben is vannak), hanem a kötelező jelleg, az, hogy érvényessége alatt nem alternatívaként, hanem egyedül megengedettként él. Most ebben is látszik enyhülés, a dátumrag j-je nem válik tilossá, hanem csak elveszíti a kötelező jellegét.
Az MNSZ-t én a Magyar Nemzeti Szövegtár rövidítésére használtam, az Mszsz nálad valószínűleg elírás, de ha mégis másra gondoltál, akkor tisztázzuk.
Örülök neki: a nyelvérzékemmel egyező döntést hoztak.
Iskolás koromban nem értettem, miért kell *ésszerű-t írni, és mi ez a marhaság, amivel magyarázták, hogy "képzőszerű utótag".
Meg azt is üdvözlöm, hogy "nem kötelező a j", vagyis nem is tiltott. Végre egyszer elfogadják mindkétféleképpen. Ilyenből kellene sok, főleg egybe-különírás témában.
Hát, nem lenne rossz, ha ezt kicsit konkretizálnád. Mit vontak vissza? Melyek a tiszavirág-életű szabályok? Van olyan tiszavirág, amelyik megél 25 évet?
Az Mszsz nem szabály, hanem értelmezés. Az arányszámaid pedig tévesek is lehetnek, mert mind a két példa - szövegkörnyezettől függően - íródhat egybe is, külön is.
"Amit utálok benne, hogy (...) mintha nem léteznének határesetek, és tök esetleges megoldásokat alternatíva nélkül előír."
:) Ugyanez idegesít engem is, csak én nem tudtam ilyen szépen megfogalmazni!
Ennél nagyobb baj (szvsz), hogy a nagy szigor a nyelv fejlődését is fékezi. A szabályozás elvei nyilván megalapozottak és tökéletesek, de azért sok helyen meg lehetne engedni egy kis lazaságot, hogy kialakuljon egy jó helyesírási precedensrendszer. Ha ez működne, akkor nem kéne tiszavirág életű szabályokat visszavonni, betiltott formákat újból kötelezővé tenni, eldöntené az élet a helyesírási változatok sorsát.
A gyakran használt jelzős szerkezetek hajlamosak egybeíródni, talán mert az írás így pontosabban adja vissza a hangsúlyozást. Két gyanús összetétel-szerűség előfordulását megnéztem az MNSZ-ben:
papír zsebkendő / papírzsebkendő = 17 : 23, szentelt víz / szenteltvíz = 10 : 52,
vagyis mindkét példában vezet a hivatalosan hibásnak minősített egybeírás. A szenteltvíz gyakoriságát magyarázhatja, hogy a múlt század közepéig szótárilag is így volt helyes, de ha a szabályzat megengedné, én ma is egybeírnám - különösen 'placebo' jelentésében.
Már ne is haragudj, de ez az okfejtés inkonzisztens. Egyrészt, mert mint megírtam, az alszik perfektuma nem az aludt (megaludt), mert ez csak egyetlen kollokációban fordul elő. Ha szabályosan működik a nyelv, itt az alvadt alak állna (alvadt vér pl..). Ez kólönbözteti meg a fáradttól, amely több más szerkezetben is előfordul.
A sózott hús azért nem jó analógia, mert ez tárgyas szerkezet, szemben az aludttejjel, amely alanyos.
Én meg azt írtam, hogy szerintem az aludt- az a megaludt szóból származik, csak ebben a konstrukcióban a perfektum jelölése elhagyható.
Mint ahogy a sózott hús is _meg_ van sózva.
És hogy szintén ugyanebben a konstrukcióban magyarázható az olaj, mert igazából az sem fáradt (azt inkább emberre mondjuk), hanem mondjuk elfáradt* (amit anyag is tud).
A 9266-ban fautas leírta a lényeget: alz aludttej teljesen egyedi alakulat, az *aludt szóalaknak ez az egyetlen példája. Én legalábbis nem ismerek mást. Az alszik-ból képzett melléknévi igenév (eléggé szabályosan) az alvadt. A fáradt olaj esetében a (meg)fáradt semmiképp nem jó, mert a megfáradt is egyedi, inkább csak rögzült kifejezés(ek)ben létezik.
A külön-egybe vonatkozásában enggem meglep ez a nagy hadakozás az egybeírásért. Tapasztalatom szerint az emberek általában inkább különírnának
Én is így gondolom, de ide szvsz. tipikusan nem az a közönség jár, aki pl. a minisztériumok neveit adja. :)
Részemről: a helyesírásnak a különírás-egybeírásra vonatkozó szabályait nagyjából megszoktam, átérzem, és egyszerűbb esetekben nem szoktam eltéveszteni. Amit utálok benne, hogy úgy csinál, mintha nem léteznének határesetek, és tök esetleges megoldásokat alternatíva nélkül előír.
(gondolom azért, mert egyetlen helyesírás-ellenőrző program sem figyelmeztet, hogy 'te ezt, egybe kellene írni', ezért látunk olyanokat, hogy 'kémia tanár', 'labda rugás' stb)
Ha jobban elolvasod, rájössz, hogy én nem a külön- és egybeírás kérdésben foglaltam állást, hanem az átvitt jelentés kérdésében. A külön-egybe vonatkozásában enggem meglep ez a nagy hadakozás az egybeírásért. Tapasztalatom szerint az emberek általában inkább különírnának, és a szövegek javításakor is inkább az a tapasztalat, hogy egybe kell húzni, és nem szét.
A kovácsolt vas más eset. Általában külön kell írni, csak jelzőként írandó egybe: kovácsoltvas kapu. Ezt nevezzük anyagnévi mozgószabálynak. (Az öntöttvas esetében vsz. arról van szó, hogy nem pusztán olyan vas, amit öntöttek, hanem ennél specifikusabb a jelentése; de ebben nem vagyok biztos. Mindenesetre ez legalábbis határeset, lehet, hogy az öntöttvassal hasonlóan kéne bánni, mint a kovácsolt vassal.)
Speciel az pont olyan hely, ahol lehetne engedményt tenni a derék polgárok nyelvérzékének (meg a kiejtésnek, hiszen egy szóként ejtjük)... (Off:Pár éve volt valami helyesreform-kezdemény-előkészület-csíra, akkor az volt a meglátásom, hogy vagy nem lesz komoly változás, vagy nem lesz változás; egyelőre az utóbbi látszik bejönni.)
Ne keressünk szabályt, azért kell különírni a fáradt olajat, mert úgy van a szótárban. (Ösztönösen én is egybeírnám).
Az öntöttvas, kovácsoltvas igenévi része semmiféle jelentésmódosuláson nem ment át, mégis egybe kell írni. Van egy alvad ige is, ami folyadék besűrűsödését jelenti, de a tejre kivételesen nem ezt használjuk. Az alvadt jelzőt nem írjuk egybe a jelzett szóval.
Várj, ez fordított logika. Nem az a kérdés, hogy az aludttej értelmezhető-e másnak, mint jelentésmódosult összetételnek (a válasz nyilván igen), hanem hogy jó analógiája-e a fáradt olajnak.
Hát, nekem rémlik, hogy a fáradt általánosan használt melléknév, amely bizonyos jelentésváltozással jött léttre a fárad ige igenévi származékából. Olyan melléknév, hogy aludt nincs, mi több, még melléknévi igenév sem (NB - próbáltam keresni olyan analógiákat, ahol az alszik ige igeneves alakjai szerepelnek, egyelőre csak a kialudott ugrodt be).
Koszonom szepen, hogy mas peldat is megmutattad! Idegennyelvek tanulasanak nincs vege, de szeritem ezert nagyon erdekes is.
Azt mondjak, hogy a magyar nyelv nem annyira nehez nekunk, de most nem hiszem el, mert minel tobbet tanulok, annal bonyolultabbnak latszik. De az a lenyeg, hogy ezt kell elveznem. Nagyon kivanom, hogy a kovetkezo fejlodes varjon ram!
