Keresés

Részletes keresés

ivivan Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36841
Nem hinném, hogy magáról beszél: te mondtad, hogy csak te érted egyedül...

És annál is komoly gondok vannak, aki látszatnak tart valamit és kijelenti, hogy a "látszat" valóságos... Ugye mondanom se kell, hogy valami vagy látszólagos vagy valóságos. A kettő együtt nem megy...
Előzmény: kyronity (36840)
kyronity Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36840
Magadról beszélsz. xD
Előzmény: pint (36839)
pint Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36839
"Ha csak én értem, az elég nagy baj."

bizony, hogy baj! ha csak egyvalaki ért valamit, akkor az az egyvalaki skizofrén. és az baj.
Előzmény: kyronity (36837)
cíprian Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36838

Itt olvashatsz bővebben a relatív sebesség és a sebességkülönbség kapcsolatáról:

 

http://www.hrasko.com/peter/szabo.pdf

 

A 6. oldalon a 3. pont "A relatív sebesség" alatt érdemes elolvasni.

 

Általában is elmondható, hogy sok zavart okoz a fejekben amikor nem tudják megkülönböztetni a relatív sebességet a sebességkülönbségtől. Itt a topikban is a megnemértések túlnyomó része ebből ered.

 

Hraskó egy bonyolult levezetést ad meg a közleményében. Én megpróbáltam egyszerűbb levezetést adni azok számára, akik ismerik a specrel sebesség-összadó képletét, azonban látom, nekem sem sikerül könnyen érthető levezetést találni.

Előzmény: kyronity (36831)
kyronity Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36837
Annak ellenére tartom látszatnak ezt az egészet, hogy tudom, a mozgó testek emiatt mennek össze.
De nem lehet rá mást mondani, mint hogy látszat, mert az.

Tudom hogy a mozgó órák lasabban járnak, és nem csak látszólag.
De ami miatt lasabban járnak, a mögött az van, amit leírtam.

Ha csak én értem, az elég nagy baj.
kyronity Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36836
Ugyanazt kapjuk, csak torzítva.
Megint tévedtél.

Ha a lila világvonalon halad a gép, és a ccd a ságra vonal, akkor a (B) és (C)
események helyéről készült képen a lift falai egyforma nagyságúak annak ellenére,
hogy a (B) távolabb van (A)tól.
Ugyan ezt műveli a Lorentz-trafó. Mivel a kettő ugyan az.
Ha felgyorsulsz egy sebességre, a haladási irányodban a tárgyak messzebbre kerülnek.

Szerinted monduk a Hold arrébb megy, ha megindulok felé?
Miez, ha nem látszat?

Igen ám, de az atomok és minden ugyan ennek a látszatnak az áldozatai.
Most akkor mennyiben látszat? Mert tény, hogy látszat.
De ha a valóság is ez, akkor mi van?
Előzmény: ivivan (36834)
cíprian Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36835

"Ha viszont arra gondolsz, hogy egy megfigyelő úgy látja, hogy egy hozzá képest mozgó tárgyhoz képest a fény c+-v sebességgel halad, akkor ez így van a specrel-ben is..."

 

Így is van, azzal a kitétellel, hogy a specrelben mindig a mozgó tárgyakhoz kötjük a koordinátákat, és emiatt mindig c sebességgel számolunk.

 

Van olyan modell, amelyben mindig külső ponthoz kötjük a koordinátákat. Ilyen az éterelmélet is, ahol emiatt értelemszerűen nem lehet relatív sebesség.

Előzmény: ivivan (36830)
ivivan Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36834
Próbálom rostálni az információt: jól értem, hogy oda akarsz kilyukadni, hogy ha a fényképezőgéppel egy adott pozíción fényképezünk, akkor a fényképezőgép sebességétől függetlenül ugyanazt a képet kapjuk? Mert ha ezt akarod mondani, akkor ez nem igaz.
Előzmény: kyronity (36833)
kyronity Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36833
"ábrád annyira bonyolult"

Erre hagy ne írjak semmit, jó.
xD
Előzmény: ivivan (36832)
ivivan Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36832
OFF

Megsúgom: én is röhögni járok ide. Ez a 120 feletti IQ-val rendelkezők vicclapja... És azokon röhögünk, akik meg akarják dönteni a specrelt óvodás szintű matematikával...

ON

Megsúgom, hogy az ábrád annyira bonyolult, hogy szerintem senki nem értette meg. Még azt sem értem, hogy mit akartál mondani... Azt értem, hogy van egy mozgó lifted és egy fényképezőgép. Ha jól vettem ki, akkor a liftünk 2D-s, azaz a z dimenzióval nem kell számolni.

x irányban mozog a lift és mintha előtte és mögötte fényképeznél, de ezt már nem teljesen értettem... Ha előtte vagy és úgy fényképezed, akkor csak a szélességét látod, ami a mozgástól független... Szerintem valamit nem értettem meg...
Előzmény: kyronity (36828)
kyronity Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36831
Leírhatod ezerszer, ilyet sem olvastam.
Nem értem neked ezt mit magyaráz meg, nekem nem mond semmit.
Előzmény: cíprian (36829)
ivivan Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36830
Ha olyan elméleted van, amiben a megfigyelő (önmagához képest) nem c-nek méri a fény sebességét, akkor az nem megfelelő modellje a világunknak.

Ha viszont arra gondolsz, hogy egy megfigyelő úgy látja, hogy egy hozzá képest mozgó tárgyhoz képest a fény c+-v sebességgel halad, akkor ez így van a specrel-ben is...
Előzmény: cíprian (36829)
cíprian Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36829

A fény sebessége csak akkor állandó, ha relatív sebességekkel számolunk.

Ha viszont relatív sebességek helyett sebességkülönbségekkel számolunk, akkor a fény sebessége a tárgyhoz képest c+-v értékű.

Tudni kell miben tér el egymástól a két sebességfogalom, és mi az alapja az eltérésnek.

 

Az éterelv nem használ seholsem relatív sebességet.

Előzmény: ivivan (36819)
kyronity Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36828
Ó ez a duma, hogy tudományos topik.
Olvass már vissza. Inkább valami viccgyűjtemény.

Többen írták már, hogy csak röhögni járnak ide.


Mond meg, hol hibás az ábra, ha tudományt akarsz.
Előzmény: ivivan (36825)
cíprian Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36827

Ha fenn akarjuk tartani az inerciarendszerek egyenértékűségének az elvét, akkor szükségszerűen meg kell változtatni a téridőt a sebességtől függően. Ez az Einsteini modell lényege. Szerintem ez helyes út, bár számomra elképzelhető más helytálló modell is.

 

Egyébként nem érdemes szembeállítani egymással a newtoni fizikát a specrellel, mert newtoni fizikára épülő Lorentz-elv ugyanúgy megtartja az inerciarendszerek egyenértékűségét, mint ahogy a specrel is megtartja.

Előzmény: kyronity (36824)
pint Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36826
"A newtoni fizika nem állít nyílvánvaló baromságot."

ellentétben veled. nem ütöd meg a szintet. viszlát.
Előzmény: kyronity (36807)
ivivan Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36825
A téridő látszat? Minek a látszata? Mi látszatja velünk?

Mivel a téridőre épülő modelljeink idáig beváltak, ezért azt mondhatjuk, hogy a téridő jó modellje a valóságnak.

Egyébként azt mondani, hogy "ez csak duma" nagyon könnyű, de ez egy tudományos topic. Itt illik mindent indokolni: mivel fogalmad sincs mi az "idő" (te magad írtad), ezért szerintem nincs jogalapod az én idődefiníciómat kritizálni. Hacsak nem adsz egy jobb definíciót...
Előzmény: kyronity (36824)
kyronity Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36824
A változás nem látszat. Olvasd el mégegyszer.

A téridő a látszat. Nem vehetek valónak egy torzult észlelésre épülő dolgot.


Előzmény: ivivan (36818)
Mungo Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36823

Akkor foglalkozz valami olyasmivel mit értessz.

 

Már alig tudtuk kivárni, hogy jöjj és megvilágosíts bennünket hatalmas tudásod által...

Előzmény: kyronity (36820)
kyronity Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36822
Ez csak szöveg.
Úgy van ahogy lerajzoltam? Igen.

Nincs több kérdésem.
Előzmény: ivivan (36816)
Mungo Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36821

Nincs idődefinicióm, nemtom mi az idő.
Csak azt tudom, hogy az órák nem magát az időt mutatják.

 

 

Ha nem tudod mi az idő, akkor miből gondolod, hogy az órák nem az időt mérik? :o)))

Kissé komolytalan ez nem gondolod?

 

Előzmény: kyronity (36811)
kyronity Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36820
Akkor foglalkozz valami olyasmivel mit értessz.
Előzmény: ivivan (36818)
ivivan Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36819
"2.) A specrelben a fény útja a karokkal együtt megváltozik. De nemcsak a fényút változik meg, hanem az időszámítás is. Ezért mondjuk azt, hogy a specrelben más a téridő tulajdonsága mozgásirányban."

Minek is kellene változnia? A spec relnek pont az az alapja, hogy a fény sebessége mindenkihez képest állandó, így a berendezéshez képest is, ezért a szükséges idők szükségszerűen egyenlőek...
Előzmény: cíprian (36817)
ivivan Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36818
1, a felét sem értem annak, amit írtál
2, mindig mindenki ezzel az ILLÚZIÓ dologgal jön, hogy a változás csak látszat

Az MM kísérlet (és másik száz) éppen azt bizonyítja, hogy nem az. Egyébként sem abból lett levezetve a Lorentz trafó, hogy mit látunk, hanem abból, hogy mi történik (amit persze észlelésekkel igazolni lehet)
Előzmény: kyronity (36815)
cíprian Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36817

Minden specreles tankönyvben azt olvashatod, hogy magának a téridőnek változik meg a tulajdonsága.

 

Nézzük konkrétan az MM-kísérlet megmagyarázását. Az éterszemlélettel és a specrelrel is helytálló eredményre jutunk.

 

1.) Éterszemléletnél a a műszer karjai összezsugorodnak mozgásirányban, és emiatt nincs frekvenciaeltolódás. A fény útját viszont változatlanul hagyja az elmélet.

 

2.) A specrelben a fény útja a karokkal együtt megváltozik. De nemcsak a fényút változik meg, hanem az időszámítás is. Ezért mondjuk azt, hogy a specrelben más a téridő tulajdonsága mozgásirányban.

Előzmény: kyronity (36814)
ivivan Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36816
Hát akkor pedig szerintem definiáljuk úgy az időt, ahogyan az SI definiálja a másodpercet: "A másodperc az alapállapotú cézium-133 atom két hiperfinom energiaszintje közötti átmenetnek megfelelő sugárzás 9 192 631 770 periódusának időtartama."

Ha így definiáljuk az időt, akkor egyértelműen a mért eredmények egyezni fognak a definíció szerinti elvárt eredménnyel (mivel éppen így mérjük az időt)

Egyébként ha lassabban telik az idő (vagy ha úgy tetszik lassabban járnak az órák), akkor a te számodra is lassabban telik az idő, tehát te ezt észre sem veszed...
Előzmény: kyronity (36811)
kyronity Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36815
Mai mese:


Mi köze a relativitásnak a valósághoz?

ábra

Legyen egy liftünk, ami mozog.
Az elejének és a hátuljának a pillanatnyi helyét a sárga vonalak mutatják.
Az felső ábrán X tengely legyen a tér, Y az idő. A lift jobbra,+X irányba halad. Alulról indul, az idő felfele telik.
Az alsó ábra XY térbeli felülnézet szerint van felrajzolva, és a lift falainak sarkaiból induló fényjelek térbeli haladása látszik,
amiből látható majd, hogy mekkora kép keletkezik a fotógép ccd-jén.
A keletkező képek térbeli szélességét a fehér vonalak jelzik.

Ha (A) pillanatban fotózunk, akkor a (B)(C) pillanatokban indult fényjeleket engedjük csak át az optikán.
Ez igaz akkor is ha a fotógép áll a piros vonalon, és akkor is ha halad a lifttel a lila vonalon.
A zár csak egy pillanatra nyit ki, ami miatt csak az ebben a pillanatban odaérkező fotonok haladhatnak át az optikán a ccd felé.

Ha áll a piros vonal által jelölt térbeli ponton a fotógép, akkor a lift elejéről érkező (C) pillanatban indult sötétkék fény a (D)
méretű képet fogja adni. Mivel a fotógép előre nézett, a ccd helyét a D fehér vonalon átmenő zöld vonal jelzi. Itt jön létre a kép.

A lift hátuljából érkező (B) pillanatban indult világoskék fény pedig az (E) kis méretű képet adja.
Nem csoda hogy kisebb ez a kép, hiszen a (B) pillanat térben messzebb van (A)tól mint a (C) pillanat.
Most a gép hátrafele nézett, igy a ccd helye az a zöld vonal, amelyiken az (E) kép van.


Most mozogjon a fotógép a lifttel együtt a lila vonalon. Az egyszerűség kedvéért a ccd helyei legyenek a lift falánál,
tehát a sárga vonalakon.

A lift elejéről érkező (C) pillanatban indult sötétkék fény a újra (D) méretű képet fogja adni.
A lift hátuljából érkező (B) pillanatban indult világoskék fény pedig az (F) méretű képet adja, mert a fény csak a (G) pillanatban éri
utól a ccd-t.
Az (F) kép UGYAN AKKORA mint a (D) kép, annak ellenére, hogy (A) tól a (B) esemény térben meszebb volt, mint a (C).


Mi következik ebből?
A lifttel együtt mozgó fotógép a ccd mozgása miatt az torzítja a távolságokat.
- A torzítás mértéke ugyan annyi, mint amit a Lorentz-transzformáció ad az esemémyek térbeli koordinátájára. -

Emiatt az (A) pillanatban levő megfigyelő a (B)(C) eseményeket nemcsak hogy egyszerre látja, de az ott lévő szélességeket
is egyforma nagyságúnak LÁTJA, ami miatt azt HISZI , hogy egyforma térbeli távolságra vannak tőle.
Emiatt úgy gondolja, hogy helyesen teszi, ha a lift két végében levő órán egyazon időpontot állít be.
- Csakhogy egy optikai csalódás áldozata ! -
És azt számolja, hogy mind a két pontból c-vel érkezett hozzá a fény.
- Csakhogy torz értékekkel számolt ! -

Miután sikeresen összekavart mindent, ezután már mérni is c-nek fogja mind két irányban saját magához viszonyítva a fény sebességét.
Csakhogy ez egy ILLÚZIÓ, és nem a valóság.


Na ez a Lorentz-transzformáció valós fizikai háttere.
Semmiféle téridő nem létezik a fizikai valóságban.A téridő kitaláció.



kyronity Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36814
" más tulajdonságú téridőben van"

Ez így hülyeség ahogy van. Soha nem olvastam ilyet.
Előzmény: cíprian (36813)
cíprian Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36813

Az MM kisérlet csak úgy értelmezhető, ha a mozgásirányban a karok összemennek egy mozgó IR-ből szemlélődve.

 

Amit írtál, az éterszemléletű összezsugorodás.

 

A specrel ezzel ellentétben azt mondja, hogy a fény útvonala más tulajdonságú téridőben van, amelyben benne vannak a karok is. Ez nagy különbség.

Előzmény: kyronity (36812)
kyronity Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36812
Nem kell fotó.
Az MM kisérlet csak úgy értelmezhető, ha a mozgásirányban a karok összemennek egy mozgó IR-ből szemlélődve.
Előzmény: cíprian (36810)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!