Keresés

Részletes keresés

cíprian Creative Commons License 2007.05.19 0 0 36871

Ha két kölcsönhatás távolodik vagy közeledik egymáshoz, akkor a specrel sohasem elemzi ezt egy külső pontból.

 

Ha viszont külső pontból (külső inerciarendszerből) írjuk le a mozgást, akkor nem tudunk használni relatív sebességet, helyette sebességkülönbséget kell alkalmaznunk.

 

Vagyis az a kérdés, hogy harmadik testre helyezzük-e a megfigyelőt vagy a két test egyikére, (ahogy ezt a specrelben tesszük).

Előzmény: ivivan (36863)
mmormota Creative Commons License 2007.05.19 0 0 36870

Ha azt is veszem, hogy mit vitatkoztunk a tárgyak kontrakcióján, még meglepőbb a véleményed.

 

Normálisan a pingponglabda lapult, ha mozog a rendszerben, amiben leírod. A fénygömb meg nem lapult.

 

Szerinted meg épp fordítva... :-)

Előzmény: cíprian (36868)
mmormota Creative Commons License 2007.05.19 0 0 36869

A fénygömb az gömb alakú :-), akár álló akár mozgó rendszerben írod le.

 

El se bírom képzelni, hogy lehet ezt másképp gondolni, ha egyszer elfogadod, hogy a fény sebessége c.

Előzmény: cíprian (36868)
cíprian Creative Commons License 2007.05.19 0 0 36868

Nem tudom pint mit ábrázol, mert nem követtelek benneteket.

 

Csak arra válaszoltam, hogy a mozgó tárgyról kibocsátott e. m. energia a mozgó tárgyról nézve gömbhullámnak látszik, az álló tárgyról nézve ellipszisnek látszik.

 

Ha felírod pl. egy mozgó töltés körül milyen az elektromos erőtér, akkor a mozgó töltésről nézve gömbalakúnak látszik, álló megfigyelő számára viszont ellipszis.

 

Vagyis a mozgó fényforrásról az e. m energia terjedését nem láthatja gömb alakúnak az álló megfigyelő, mert különben ellentmondásba kerülne a specrellel.

Előzmény: mmormota (36867)
mmormota Creative Commons License 2007.05.19 0 0 36867
Pint ábrája jó. Azt hittem, az animációt látva már könnyebb megérteni, mi van. De ha nem, nem nagyon tudom, mi kellene még a megértéshez.
Előzmény: cíprian (36862)
mmormota Creative Commons License 2007.05.19 0 0 36866

Szerinted ellipszis.

 

Jó, ellenőrizd. Rajzold fel az ellipszist t=1 mp-nél, és t=2 mp-nél. Húzd be a nagytengelyt meg a kistengelyt.

Nézd meg, mekkora utat tett meg a nagytengelyen meg a kistengelyen haladó fény az 1 és 2 mp között. Bang, nem egyforma. 

Előzmény: cíprian (36862)
mmormota Creative Commons License 2007.05.19 0 0 36865

Igen, 45 foknál másfelé fog elindulni a csíkozat aszerint merre forgatod a készüléket. Ez nem lendület meg hasonló hülyeségek kérdése. Kizárólag az adott szög alatt futó fényjelek futási idejének különbsége határozza meg, ugyanis ettől függ a fázishelyzet.

 

Azt is látom, mibe akadtál bele. 45 fokon épp maximum van, azonos fázisban találkozik a két ág fénye. Ezért akármerre fordítod egy picit, csökkenni fog a középvonalban a fényintenzitás. Tévesen azt gondoltad, ez egyben azt is leneti, "a csíkok nem tudják, merre mozduljanak". Ez persze nincs így, csak nem láttad át.

 

A csíkokat sok pont intenzitása rajzolja ki. A középpontól pl. kicsit pozitív körüljárási irányba és kicsit ellentétes irányba eső pontokon a fázishelyzet épp ellentétesen változik, ha fordítod a szerkezetet. 

Egyiké nőni, másiké csökkenni fog, aszerint, melyik irányba fordítod a szerkezetet. Ez határozza meg, merre mozdul a csík.

 

Na de ha már az első lépést se értetted, ezt még úgy se fogod, ezért kellene lépésről lépésre haladni.    

 

Az a képlet, amit leírtam, helyes vagy nem helyes?

Ha helyes, hogy vitathatod egyáltalán, hogy egy adott megfigyelt pontban változik a relatív fázis, ha elforgatod a szerkezetet?

Ha ennyit se vagy képes megérteni, mi értelme bármiféle vitának?

 

 

 

 

 

Előzmény: Astrojan (36860)
ivivan Creative Commons License 2007.05.19 0 0 36864
Tudod, ilyen alapon be tudom bizonyítani neked, hogyha feldobok egy 10 forintost, akkor az pont az élére fog esni, mert ugye honnan is tudná, hogy merre kell dőlnie?

Szerintem egyébként determinált az, hogy a forgatáskor hogyan változna az interferencia kép (ha lenne éterszél), de szerintem senki nem foglalkozott a kiszámításával (ugye ez csak pozitív esetben lett volna érdekes, mert ebből lehetett volna megállapítani az éterszél irányát és a sebességét)
Előzmény: Astrojan (36860)
ivivan Creative Commons License 2007.05.19 0 0 36863
1, Már miért ne tartozna a spec rel kompetenciájába? A specrelben minden olyan feladat megoldható (szerintem), ami nem dolgozik tömegekkel (azaz a gravitációval nem bír a spec rel, tehát akkor is használható, ha a gravitáció elhanyagolható)

Abban már nem vagyok ilyen biztos (vagyis még ennyire sem vagyok biztos benne), hogy ez fordítva is igaz, azaz nem oldható meg olyan feladat a specrelen belül, amiben már a gravitációval is számolni kell? Ezen asszem nem 3/4 kettőkor kellene elgondolkoznom :-)

2, Miért is lenne a megfigyelőhöz képest mozgó fényforrás sebessége sebességkülönbség? A megfigyelő megméri a hozzá képest mozgó fényforrás sebességét. Sehol nincs "különbség", ez simán relatív sebesség...
Előzmény: cíprian (36862)
cíprian Creative Commons License 2007.05.19 0 0 36862

Nem gondoltad át eléggé.

 

Álló helyzetből ha egy mozgó fényforrást szemlélünk, akkor sebességkülönbséggel számolunk, nem pedig relatív sebességgel.

Ez pedig nem a specrel kompetenciájába tartozik.

 

 

Előzmény: mmormota (36861)
mmormota Creative Commons License 2007.05.19 0 0 36861

Ha a kölcsönhatás terjedése a mozgó tárgyon ülve gömbszimmetrikus, akkor álló helyzetből nézve elliptikus terjedést tapasztalunk. Ez szerintem a specrel.

 

Természetesen gömb.

Ha ellipszis lenne, akkor a fénysebesség eltérő lenne a kis és nagytengely irányában.

 

 

Előzmény: cíprian (36859)
Astrojan Creative Commons License 2007.05.19 0 0 36860

Kösz, nagyon jól láttad meg mibe fogsz belebukni.

 

A 45o -os állás  az éterszélre teljesen szimmetrikus.

 

A karok forgatásával megálltál, állnak a csíkok, és már nem emlékszik MM merrefelé csúszkáltak eddig.

 

Merrefelé fog elindulni a csíkozat ha jobbra, vagy ha balra kezded el forgatni a készüléket ?? Hiszen már nincs lendületben az interferométer, hogy abból tudják a csíkok merre kell a haladniuk (a legnagyobb sebességgel).

 

Bármely irányba elindulhatnak a csíkok, mert az állás szimmetrikus, ráadásul a legnagyobb sebességgel mint mondtad, mert 45 foknál vagyunk.

 

Tehát a véletlen szabja meg melyik irányba indulnak a csíkok ??? :))))

 

Nagyon félek, hogy semerre sem képesek elindulni, mert fogalmuk sincs merre kellene menni... 

 

45 fokos állás, DVAG -ra szimmetrikus
Előzmény: mmormota (36748)
cíprian Creative Commons License 2007.05.19 0 0 36859

Csak a kölcsönhatások terjedésén gondolkodtam el.

 

Ha a kölcsönhatás terjedése a mozgó tárgyon ülve gömbszimmetrikus, akkor álló helyzetből nézve elliptikus terjedést tapasztalunk. Ez szerintem a specrel.

 

Tehát, ha álló helyzetből nézel egy mozgó tárgy kölcsönhatását (pl. az e. m. energia terjedését), akkor elliptikus terjedést kell hogy lássál.

 

(Elliptikus "számmágia", amire Gergő73-nál is céloztom :-)

Előzmény: pint (36858)
pint Creative Commons License 2007.05.19 0 0 36858
az az igazság, hogy nem sok kedvem van hozzá péntek éjfélkor :)

a program nem használ ilyen fajta logikai megfontolásokat, nincs szükség rá.

elve:

meg van adva N darab pont, azok szine, stb.

minden pontra meg van adva a mozgás. ez úgy néz ki, hogy sarokpontok között lineáris:

t (x y)
0 (0 0)
100 (100 0)

ez ugye egy t=0 pillanatban az origóban keletkező, v=1 sebességgel mozgó pont. a pont t=100-ban eltűnik, de addig úgyse megyünk el. persze nem csak két időpontra lehet megadni, hanem akárhányra, mozoghat cikkcakkban, összevissza, stb.

ezt a program meg tudja jeleníteni bármely t időpontban, mivel ugye a legközelebbi kisebb és nagyobb t között interpolál. a fenti esetben t=2-höz x=2, y=0 tartozik

ezenkívül lehet a jelenetet lorentz transzformálni, ami annyi, hogy minden téridő sarokpontot a t-x síkban lorentz-forgat a megadott v-vel. így kapunk egy új jelenetet, amit úgy vizsgálhatunk tovább, mintha az lett volna betöltve.

az alábbi rajz úgy keletkezett, hogy 3x8 szétfutó pontot adtam be inputnak, majd transzformáltam az egészet v=0,4-gyel. (hogy mér annyival, arra nemtok válaszolni, tisztelt bíróság)
Előzmény: cíprian (36856)
cíprian Creative Commons License 2007.05.19 0 0 36857

"Ennek a fotonnak a terjedése ellipszisnek látszik az álló megfigyelő számára."

 

Természetesen ez akkor látszik így, ha a fényforrás v sebességű a megfigyelőhöz képest.

 

A specrel nem ismeri ezt a problémát, mert a koordinátákat mindig a mozgó testhez köti. Most viszont azt kérdezzük, hogy kívülről hogyan látjuk, vagyis ebben az esetben nem relatív sebességet kell használnunk, hanem sebességkülönbséget.

 

Ha azt mondanám, hogy a v sebességű tárgyról kidobott kidobott fotont az álló megfigyelő gömbalakú terjedésnek észlelné, akkor szerintem ellentétbe kerülnénk a specrellel.

 

De lehet hogy tévedek, vitassuk meg.

 

 

Előzmény: cíprian (36856)
cíprian Creative Commons License 2007.05.19 0 0 36856

Gondolj a kvantumokra. Egy időpontban csak egy darab foton dobódik ki. Ennek a fotonnak a terjedése ellipszisnek látszik az álló megfigyelő számára.

 

(Tudjuk persze hogy ez képtelenség, hiszen értelmetlen azt mondani, hogy 1 db foton kidobódott, de most tartsuk magunkat a specrelhez)

Előzmény: pint (36854)
cíprian Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36855
Ha álló helyzetből nézünk egy távolodó fényforrást, akkor szerintem ellipszisben kellene elhelyezkedniük az egyidőben kidobódott fotonoknak.
Előzmény: pint (36854)
pint Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36854
a fényforrás ugye a sárga pötty, tehát nem haladunk vele.

ha úgy teteszik, ez a -0,4 sebességű lámpa

ha úgy tetszik, akkor az álló lámpa a 0,4 sebességgel elrepülő bogár szerint
Előzmény: cíprian (36853)
cíprian Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36853

Várj, azt hiszem azt animáltad, mit látsz, ha együtt haladsz a fényforrással.

 

Szerintem a vitátok nem erről szól, hanem mit látsz ha állva maradsz, miközben a fényforrás halad és állandóan fotonok dobál ki magából.

Előzmény: pint (36852)
pint Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36852
nincsen belapultság, szabályos kör. csak kevés a pont, de kézzel lusta vagyok többet felvenni, így is 25 pontból áll a jelenet.

majd bevezetek valami olyat, hogy lehessen egyből kört (16, 32, 64, n? pontból), téglalapot, pontsort, mittomén.
Előzmény: cíprian (36850)
pint Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36851
na arra nem számította, hogy thumb nélkül ide berakja. mindegy.

szóval mi van a képen: felvettem egy álló fényforrást a (0,0) pontba, és abból 3x8 fénysebességgel szétrepülő pontot, ezek lesznek a fotonok.

utána transzformáltam az egész jelenetet egy +0,4 sebességű IR-be, szokásos módon, téridő origók egybeesnek, a sebesség iránya az x tengely.

szépen látható, hogy az eredetileg felfele menő foton most is mindig a lámpa felett marad. erre eddig nem is gondoltam, de logikus.

az is látható, hogy fénykör egy álló középpontú kör. egyszerre éri el az erősebb kék vonalakat fent is, jobbra is, balra is. a lámpa kibocsátás után magára hagyja a fényét, hadd terjedjen legjobb tudása szerint. majd kicsit később egy új kört indít kicsivel odébb.

az is látható, hogy a körök középpontja nem esik egybe. naná, hisz a fényforrás mozog.

az is látható, hogy a fotonok összesűrűsödtek az elülső oldalon, a mozgó fényforrás mozgásiránya felé. ez ismert jelenség, fordítva is működik, ha én állok egy anizotróp módon engem minden irányból egyformán megvilágító környzetben, majd elindulok valamerre, akkor a haladási irányomban fényesebbnek tűnik minden, hátrafele meg sötétebbnek.

később lesz házas utcás rajz is, de annyi pontot nem tudok beszövegszerkeszteni a jelenetleíró fájlba, ahhoz kell még némi okosítás.
Előzmény: pint (36849)
cíprian Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36850

Zseniális, csak ámulok. Profi programozó műve!

 

Csak félve kérdem, a mozgás irányában nem kellene szimmetrikusnak lenni a belapultságnak hátrafelé is?

 

Persze tudom, hogy ez csak próba, kiváncsian várom a többit.

Előzmény: pint (36849)
pint Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36849
na most kipróbáljuk, hogy mit csinál az index motor egy animált gifből, ami ráadásul fél mega

mozgó forrás fényköre
pint Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36848
és neked van? ha adok feladatot, megoldod?
Előzmény: kyronity (36844)
cíprian Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36847

Csak annyit teszek hozzá, hogy a specrelben számomra kedves női logikát is felfedezni vélek, talán Miléva Maricét.

Az a lényeg hogyan éljük át a világot, és ez az érzetünk megfellebezhetetlenül igaz, ha mérésekkel alá is tudjuk támasztani. :-)

Előzmény: cíprian (36846)
cíprian Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36846

Azt hiszem értem mire gondolsz a látszattal kapcsolatban, és igazat is adok neked.

 

Valóban kívülről nézve minden látszatnak tűnik. Azonban ha felülünk a testre, akkor a kívülről látszatnak tűnő dolog mérésekben testet ölt és valósággá válik.

 

Kívülről pl. csak azt állapíthatjuk, meg, hogy az anyag belső szerkezete lelassul. Ha viszont felülünk a mozgó anyagra, akkor ebből a lelassulásból semmit nem érzékelünk.

 

A visszatérő iker pl. fiatalabb lesz, azonban ennek megfelelően az őt ért élmények száma is kevesebb lesz, mert nemcsak az ő sejtjei lassultak le, hanem körülötte a világ is lelassult. Ennek következtében a saját lelassulásából nem érez meg semmit.

A mérései elátámasztják ezt az érzetét.

Ezért jogos a specrel filozófiája, miszerint mégis egyenértékűek az inerciarendszerek. 

Előzmény: kyronity (36837)
ivivan Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36845
Már nem azért, de szerintem a téridő egy modell, egy matematikai fogalom. Az, hogy az "látszat"... Elég érdekes... Olyan dejavu érzésem van, mintha már lettünk volna itt, csak akkor valaki (lehet, hogy te?) "hazug"-nak nevezte a téridőt...
Előzmény: kyronity (36843)
kyronity Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36844
Tudod van racionálisabb magyarázat is: közötök nincs a specrelhez.
Előzmény: pint (36839)
kyronity Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36843
Neked komoly szövegértelmezési problémáid vannak.

A téridő a látszat.
Ezt írtam. Nem kell kiforgatni a szavaimat.
Kezd újra az olvasást.
Előzmény: ivivan (36841)
kyronity Creative Commons License 2007.05.18 0 0 36842
Akiknek egy egyszerű téridő diagram gondot okoz, azok mirefel osztják itt az észt?

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!