"Az út bármely pontjában tágul a téridő, mint a lufi, ezért ez a tágulás módosítja a kibocsájtás, és az észlelési hely eredetileg nyugvó állapotát egy a tágulásnak megfelelő sebességgel. De nem egyszerre, hanem pontról pontra, anélkül hogy bárhol is észrevehetően különbözne nullától. De ez az egyes pontokban észrevehetetlen tágulás összességében akár a fénysebességet is meghaladhatja."
Állításod egyenértékű azzal az elképzeléssel, hogy fel lövünk egy rakétát, majd a rakétárol is egy rakétát, majd arról is egy rakétát...
Két rakéta között csak kevés lesz a sebesség különbség, de a rakéták sorozata egyszercsak meghaladja a fénysebességet. :-)
Természetesen nem.
Ha valami tőlünk fénysebességgel (vagy gyorsabban) távolodik, akkor a róla elinduló fény nem érkezhet a szemünkbe.
Ha az észlelések azt bizonyítanák, hogy a távolsággal nő a galaxisok távolodási sebessége, s egy bizonyos határon túl nem látunk galaxist, akkor igazad lenne, de látható galaxisokra állapítanak meg fénysebességgél gyorsabb mozgást.
Ez így nem lehet igaz. A távolodás gyorsasága nem igaz, vagy az összefüggés amiből számolják (vagy egyik se).
Ezért a magyarázatod nem magyarázza a fénynél gyorsabb mozgást, de még ha magyarázná is, a láthatóságot semmi képpen.
A fény esetében kevered a terjedés sebességét a csoport sebességgel.
Na ez az, amire azt lehet mondani, hogy butaság. Természetesen az eseményhorizonton, és azontúl is van fizikai világ, illetve téridő.
----------------------------
Butaság szerinted, mert nem érted, mi az eseményhorizont. Azt hiszed, hogy koordináta rendszereket láncszerűen összefűzheted a világítornyaidnál illesztve és abba a téves elképzelésbe ringatod magad, hogy ilyenformán a horizont mögé láthatsz és a horizonton túli dolgokat egymás számára létezővé teheted.
Azt hiszed, ha a koordináta renszereket összefűzöd, akkor összeadhatod a távolodásuk sebességét és számolhatsz a fénysebességet meghaladó értékekkel is.
Azzal érvelsz, hogy hiszen ha közelebb mész a horizonthoz, akkor látod, hogy azon túl is van világ, de elfelejted, hogy az már megint más világ, csupán azért, mert máshonnan nézed.
Ha összefűzöd azokat a világokat, amiket eltérő helyekről látsz, az sajna csak egy matematikai konstrukció, egy leképzés, ami csak papíron létezik.
Míg a világítótorony mindkét oldalán levő hajó számára a másik hajó a fizikai realitás része, egy létező dolog, s ha úgy döntenek egymás mellé úszhatnak a látóhorizont mögül, addig az eseményhorizonton túli világ nem a fizikai realitás része.
Na ez az, amire azt lehet mondani, hogy butaság. Természetesen az eseményhorizonton, és azontúl is van fizikai világ, illetve téridő. Különben nem is beszélnénk róla, hanem azt mondanánk, hogy itt van a világvége. De nincs sem itt, sem ott. A fekete lyukba ejtett fizikai labor semmit nem érzékel abból, hogy keresztezte valaki horizontját, mivel éppen az eseményhorizont az, amelynek nincs fizika realitása. Az csupán egy látóhatár valamilyen nézőpontból. A fekete lyuk esetében a végtelen távoli megfigyelő szempontjából. A világmodellek esetében a középpontban levő megfigyelők szempontjából létezik a belátható világegyetem részlet, és ennek határa az eseményhorizont. Ha elmennél odáig, egy ugyanakkora világot látnál, és mi itt maradók kerülnénk az eseményhorizontra (eltekintve attól, hogy a tágulás miatt változna közben minden).
Egy koordináta rendszerrel nem fedhető le egy ilyen sebességgel táguló világegyetem részlet. Azonban egymással szomszédos, egymást átfedő koordináta-rendszerekkel már igen. A világító torony két oldalán levő két hajó egyaránt láthatja a világító tornyot, miközben egymás látóhatárán kívül vannak.
------------------------------------
Ez az analógia sántít. Míg a világítótorony mindkét oldalán levő hajó számára a másik hajó a fizikai realitás része, egy létező dolog, s ha úgy döntenek egymás mellé úszhatnak a látóhorizont mögül, addig az eseményhorizonton túli világ nem a fizikai realitás része.
A téridő bármely pontja számára egy őhozzá képest mért eseményhorizont a határ, azon túl semmi nincs. Minden ami azon túl lenne, az eseményhorizontba koncentrálódik, belelapul, mint a palacsintába. Számára ez a fizikai realitás. Nehéz elfogadni, hogy hiába rakosgatsz "világítótornyokat" ettől távolabb, azzal csak a "világítótoronyra" vonatkozó horizontot tágítod, maga a "hajó" marad a maga realitásában, s a másik "hajó" már csak a világítótorony számára létezik.
Hogy mi van az eseményhorizonton túl, az meg az áltrel értelmében értelmetlen kérdés. Nem tudsz egymáshoz két olyan pontot viszonyítani, ami között eseményhorizont van, így olyat sem állíthatsz, hogy fénysebességnél gyorsabban távolodnak egymástól.
Egy koordináta rendszerrel nem fedhető le egy ilyen sebességgel táguló világegyetem részlet. Azonban egymással szomszédos, egymást átfedő koordináta-rendszerekkel már igen. A világító torony két oldalán levő két hajó egyaránt láthatja a világító tornyot, miközben egymás látóhatárán kívül vannak.
A méterrúd nem változik, mert azt az atomokat összetartó elektromágneses erők állandó mérettartományba kényszerítik. A kisebb csillagrendszerek mérete sem változik a téridő tágulással, mivel a gravitációs vonzóerők erősebbek.
A téridő tágulás valóban felfogható úgy, hogy új téridő jön létre minden téridő pontban. Ez a közelítés a gravitációs vonzás esetére is alkalmazható, de itt a létrejövő téridő el is nyelődik a tömegekben, vagyis a téridő keletkezése, és elnyelődése egyensúlyban van. Az emiatt állandóan áramló téridő felelős a gravitációs vonzásért, és a fény elhajlásáért a nagy tömegek mellett.
Ez a szemlélet majdnem teljes analógiát mutat a gumilepedős szemlélettel, és szerintem annál jobb is, bár mások szerint meg rosszabb. Mindenesetre az egész univerzum robbanása esetére a téridő keletkezés nincs egyensúlyban a téridő tömegekben való elnyelődésével. Ezek a szemléltetések természetesen nem fedik tökéletesen a matematikai leírásokat.
És persze sokadszor mondom el, hogy a kozmikus vöröseltolódás elvi modelljében sehol sincs egymás közelében mozgó pont, pláne nem fénysebességet meghaladóan. Csak a vizsgált fénysugár ami mozog, és persze fénysebességű, de az mindig az minden pontban. A téridő tágulása viszont minden téridő pontban érezteti a hatását, de ez a hatás olyan kicsi, hogy csak évmilliónyi fényúton okoz észlelhető változást a fényben. Évmilliárdok során már ez a változás is jelentős, és év-billiárdok során pedig biztosan meghaladja a fénysebességet. Ezért kerülnek az ilyen távolságú téridő pontok a másik eseményhorizontján kívülre.
Nemrég még ott tartottunk, hogy szerinted a táguló tér fizikai ráhatással van a benne haladó fényre, és minél tovább halad benne, annál nagyobb lesz a vöröseltolódása. Ezzel nem értettem egyet.
Amennyiben a téridő tágulna, ahogy írod, és ez nyújtaná a fényt, úgy ki kellene tudnod mutatni a vöröseltolódást olyan pontok között is, amelyek konstans távolságra vannak egymástól. Ez esetben az történne, hogy a méterrúd mellett elhaladó fény esetében a végénél már nagyobb vöröseltolódást mérnél, mint a méterrúd közepén. De ez nem így van.
Azután eljutottunk odáig, hogy nem is maga a tér tágul, hanem csupán a térben elhelyezett pontok távolsága és egymáshoz viszonyított sebessége (esetünkben a fényt kibocsátó és a fényt befogó megfigyelőpontok között) Ezzel már egyet tudok érteni.
Azután megint valami okból elkezdesz olyat állítani, hogy a térben új beosztások keletkeznek a semmiből, azaz tér keletkezik két pont között. Valóban, ez esetben úgy tünik, nem lehetne megkülönböztetni a két esetet, hogy a pontok távolodnak-e egymástól, avagy valami gonosz manó valami plusz téridőt nyom-e a két pont közé tubusból.
De persze ha veszed a méterrudat, aminek a rögzített végei közé nem tud téridőt nyomni a gonosz manó, viszont a mellette elhaladó szabad fotont már befolyásolná, akkor lebukna.
Fénysebességnél nagyobb sebességgel meg nem tud távolodni egymástól a téridőben elhelyezett két pont. Az egyetlen következmény az lenne, minél jobban közelednének ehhez a határsebességhez, hogy a lufid alakja módosul ezen pontokra vonatkoztatva. Eseményhorizont keletkezik. Hogy mi van az eseményhorizonton túl, az meg az áltrel értelmében értelmetlen kérdés. Nem tudsz egymáshoz két olyan pontot viszonyítani, ami között eseményhorizont van, így olyat sem állíthatsz, hogy fénysebességnél gyorsabban távolodnak egymástól.
Hogy továbbra is lufiként tudd értelmezni a konstrukciódat az eredeti alakjában, ahhoz be kell vezetned egy plusz dimenziót, ami matematikailag persze lehetséges, de a fizikai valósághoz nincs sok köze.
A konklúzióidat légvárra építed. A folytonos azt jelenti, a távolságokat tetszőleges darabokra oszthatod, és ekkor minden résztávolságon ugyanilyen részekre oszlik szét az összes sebesség változás is, tehát ha a távolság osztással nullához tartasz, akkor a sebesség-változás is nullához tart.
Továbbá ha kétszeres távolságot veszel, akkor kétszeres lesz a sebesség-változás is. Ezért megfelelő távolsággal bármilyen sebesség elérhető, így a fénysebesség is meghaladható.
Ha a lufin berajzolsz adott időpontban fényévenként vonalakat, akkor egy idő után a lufi annyira felfújódik, hogy kétszer akkora lesz, és ezért újabb vonalakat kell berajzolnod, hogy fényévnyi hálót kapjál. Azután ezt újra, és újra meg kell ismételned. A végén eljutsz oda, hogy az újabb vonalak berajzolása megelőzi a fénysugarak sebességét. (A lufira rácsöppentesz egy csepp kólát, és az elkezd lefolyni az oldalán, de te gyorsabban fújod a lufit, mint ahogyan az folyik a lufi oldalán, így a lefolyó csepp egyre feljebb kerül, és soha nem ér le.)
Ha együtt változna a távolság, és az idő, akkor a fénysebesség csökkenését észlelnénk. De valójában a távolság, és az idő ellentétesen változik, ezért állandó a fénysebesség.
Mivel méred meg a vonalzód hosszát, ha a vonalzód hossza állításod szerint egyfolytában nő? Ehhez ugye kell olyan vonalzó, ami marad olyan amilyen és referenciaként használhatod.
De amennyiben rendelkezel egy vonalzóval, ami nem változik, akkor az ami nő, az már nem a vonalzó, hanem valami más.
A felszín lakói ezt értelmezhetik egyfajta sebességnek is, ami ha elég nagy a lufi, akkor akár a fénysebességnél nagyobb távolodási "sebességnek" is adódhat, miközben csak arról van szó, hogy ők csak a felszínen tudnak mérni.
------------------------------------------------
Marhaság, nem mérhetnek fénysebességnél nagyobb távolodást
Mi van, ha a tágulás ütemében az idő múlásának a sebessége is nő? A vöröseltolódás pedig azért van, mert a fotonok megőrzik a frekvenciájukat a keletkezésük pillanatában és helyén érvényes időmúlási sebességhez képest? Mennyiben lenne eltérő tapasztalatunk ha ez így lenne?
A specrel térideje sík. Ebben érvényes a fénysebesség határsebességes axiómája.
A metrika (+,-,-,-) alakú definició szerint, ezt azt jelenti, hogy lineáris. Választasz egy pontot bárhol a téridőbe, pl. a (t,x,y,z) koordinátákkal egy origóhoz képest és elmozdulsz tőle egy infinitizimálisan kicsi távolságra, azaz (t+dt, x+dx,y+dy,z+dz) pontba és ott találsz egy másik téridő pontot. Bármelyik pontba meg tudod ezt csinálni.
Az áltrel tere nem ilyen. A metrika folyamatosan változik. Minden pontjában ki kell számolni.
Lokálisan azonban, az áltrel tere is lehet sík és akkor érvényes benne a specrel.
Nem az egységekkel van a gond, hanem a fénnyel, ami ezen beosztások mentén halad. Amint tágul a lufi, nő a beosztások közötti távolság. Azaz a fénynek egyre hoszabb távot kell megtenni két beosztás között. Ezzel összhangban egyre több idő telik el, míg a fény áthalad egy beosztáson.
Viszont a lufi nyúlhat a kétszeresére, a fény hullámhossza nem változik. Nyúlhat az ezerszeresére, a hullámhossz akkor se változik. Nincs vöröseltolódás. Csak egyre tovább tart, míg elér A pontból B pontba.
"Értem én, hogy mit akarsz mondani ezzel a téridő-tágulásos vöröseltolódással, például általában így szokták magyarázni a háttérsugárzás hullámhosszát dilettáns ismeretterjesztő "dokumentumfilmekben", hogy ti. meggnyúlt mert tágul a tér. Ez egy hibás megközelítés."
Sajnos elfelejtettél érvelni, ám ez nem baj - talán jobb is!
Felfújod a lufit félkeményre egy gigantikus lufit. Felrajzolsz rá szélességi és hosszúsági vonalakat filctollal, úgy, hogy a metszéspontok lokálisan mindig négyzeteket alkossanak. Elnevezed egységnek a négyzetek oldalát. Az egységek nem egyformák, de ha sok türelmed van, minden pontban ki tudod mérni a mellette levő pontok távolságát.
Ezután, ha akkárhova feljegyzel egy pontot a lufi felületén, ki tud számolni véges lépésekkel, hogy miként tudsz eljutni egy másik tetszőleges pontban.
A lufidnál is kell legyen időtengely, különben nem tudsz leírni időbeli tágulást, illetve nem tudsz sebességeket definiálni rajta, hisz az mind az idő függvénye.
Értem én, hogy mit akarsz mondani ezzel a téridő-tágulásos vöröseltolódással, például általában így szokták magyarázni a háttérsugárzás hullámhosszát dilettáns ismeretterjesztő "dokumentumfilmekben", hogy ti. meggnyúlt mert tágul a tér. Ez egy hibás megközelítés.
A lufi egy kétdimenziós felület, ami térben van elhelyezve. A felület görbülete a lufi sugarából adódik. Az áltrel a négydimenziós felületet definiál, amelynek görbületét értelmezni tudjuk anélkül, hogy ismernénk, mibe is van beágyazódva, ha egyáltalában be van ágyazódva valamibe. A téridő görbületét a térgörbületi tenzor írja le, amit leginkább a téridőben levő anyag deformál el. A négydimenziós felület görbületét nem lehet szemléltetni három dimenzióban, éppen ezért szemléltetjük egy háromdimenziós lufi kétdimenziós felületén. De a görbült felületek matematikai leírásai sokban hasonlítanak egymásra. Természetesen sok különbség is adódik, hiszen a dimenziók száma, és minősége is módosul, hiszen a lufinál nincs képzetes idő tengely.
