Úgy gondolom, érdemes volna megemlékezni történelmünk eme darabjáról, hiszen egyáltalán nincs úgy "népszerűsítve", mint 1848-49.
Szóval miért is felejtődött el (ha elfelejtődött), milyen is volt ez a nyolc év?
A keresztházasságokat nem csak az Esterházyak művelték, hanem bevett szokás volt a magyar arisztokrácia köreiben, Erdélyben már kevésbé volt jellemző, pláne a reformátusoknál. Akár egy rokonságon belül is jelentős eltérés lehet a házassági gyakorlatban, lásd Teleki família katolikus és református ágát.
Szvsz mindkettő jobban megérdemelne utat, mint Thököly. Mondjuk azért az ő jelentőségét is erősen eltúlozták korábban. 1683 után már nagyon kevés befolyása volt.
Azért az Esterházy-család nagy spíler volt. A nádor 1682-ben vette el Thököly Imre húgát. Ha Thököly nyer, a nádornak nem lesz baja, ha bukik, a nádor jó eséllyel faszolja a birtokait... Ráadásul 1683-ben Pál nádor öccse átállt Thökölyhez. Az öcs, Ferenc, akinek "véletlenül Thököly Imre és Éva nővére, Kata volt a felesége, biztosíthatta a családot Thököly győzelme esetére. Ha pedig Thököly bukik, a nádor kimenthette "megtévedt" öccsét. Utóbbira egyébként nem került sor, mert Ferenc 1683 novemberében természetes úton meghalt. Fiai gyermekkorúak voltak, anyjuk gyámokott fölötüük (inkább birtokaik fölött). Megjegyzem, Ferenc legidősebb fia, Antal, aki kuruc tábornagy lett, Nigrelli tábornok lányát vette el...
Persze, franciák szempontjából rohadt nagy, de azért nagy legkeresztényibb király propaganda gyomorforgató... Pont akkor támadott, amikor kontyosokat kergettek. Csodás, keresztényi cselekedet.
Hat ugye Napkiraly meg Grand Siecle, szoval ez valami tetopont fele a franciaknak. Mindez azert jott ossze, mert a csavo nagyon sokaig elt. Es termeszetesen hatbatamadta a Habsburgokat, csoda, hogy nem 1683-ban egybol, ellenben ugye o Franciaorszagert volt felelos es nem Magyarorszagert/Nemetorszagert.
Én azt értem, hogy ez most így kikívánkozott belőled, de mi köze van ennek Bécs felmentéséhez?
XIV. Lajos biztos legalább 196 cm-re nyúlott, hogy nagynak nevezed. Én a magam részéről tartózkodnák minősítő jelzőktől (már ami nem ragadványnév pl. I. (Nagy) Lajos m. kir.). A nagyság azért véleményes. A NRCS éppen azon volt, hogy kiebrudalja a muszlimokat legalább Mo-ról, de akár még jobban is, amikor ez a "nagy" király szépen hátbatámadta, mert kedve szottyant megszállni két-három erődöt a Rajna mentén. Végül is ennek az "apróságnak" az lett a következménye, hogy még 11 évig húzódott a háború, ami 1689-re Mo-tól távol került a magyar határoktól (kivéve a még álló török erődök közvetlen környékét), viszont az 1690-es török ellentámadás miatt, amit a "kedves" "nagy" francia király hátbatámadása miatt nem tudtak elhárítani, ismét harctérré tette az ország déli részét. Nem is beszélve rról, hogy a hadaknak még 10 évig kellett folyamatosan föl-alá mászkálnia az országban. Tehát amikor a felszabadító háborúk által okozott pusztítést becsmérlik a mélymagyarok/vulgármarxisták, "elfelejtik azt a tényt, hogy a háború a aljas francia húzás miatt tartott olyan sokáig.
hiába próbálsz kisiklani : senki sem állította,h a lipóti hadsereg osztrák lett volna : pont, h nem volt az : az európai kereszténység összefogása volt a kezdő lökése annak a folyamatnak, ami végül Mo. felszabadításához vezetett - igaz Lipót nem ismerte fel a lehetőséget, de :
1.hallgatott Lotharingiai Károlyra
2. ismét volt 1 olyan pápánk, aki Lepantohoz hasonlóan képes volt mozgósítani Európa nagy részét.
Sőt Bécs 2. ostrománál már csak Eszterházy katonái álltak a keresztény oldalon.
Igaz, az ekkorra már minden szempontból lezüllött (török vazallus) Erdélynek -végre reálpolitikus- fejedelme amennyire csak tudta szabotálta a muszlim parancsokat.
De, tököli, akinek sikerült 4 részre is szabdalni az országot, nem.
Hmm Lotharingiai Karoly, Badeni Lajos... ezek nyilvan osztrak tabornokok voltak. Ja nem 1684-ben valamiert a franciak nem akartak kavarni nalunk, ezert noha Lipot amugy ellenezte az egesz kockazatos izet megis meg lehetett tamadni a torokoket egy osszeuropai sereggel. Aztan annak hatasara, hogy az egesz sikeresebb lett, mint gondoltak termeszetesen le is kellett allitani az ugyet, mert senki nem akarta, hogy a Habsburgok tulnyerjek magukat. Nem olyan egyszeru ez, mint amennyinek latszik. ;)
A dolog lenyege, hogy 1400-1800 kozott minden es annak az ellentete elofordult. Amennyire tudom volt polgarhaboru Angliaban, Franciaorszagban, Nemetorszagban, Spanyolorszagban, Lengyelorszagban... stb. Sokkal tobb mulott olyan aprosagokon, hogy az adott uralkodonaK
- rendben volt-e a nemi elete
- nem halalozott-e el valami hulye balesetben/betegsegben idonek elotte
Mint azon, hogy milyen volt a kormanyzat. Ugyanis eleg volt egy olyan aprosag, mint a tronorokos hianya es mindez atomjaira robbant. XIV. Lajos peldaul nagy kiraly volt, mert jo sokaig nem halt meg es ezzel megteremtette a stabilitast az orszagaban.
Ugye Ferdinand nem azokhoz a Habsburgokhoz kapcsolodott akik a nemet-romai tipusu anarchiat teremtettek meg?
Nem, ő azokhoz a Habsburgokhoz, akik már I. Miksától kezdve küzdöttek a hatékony központosított állam +teremtéséért. Ha nem ezt teszik, ti h nem képesek kiépíteni a rendektől egyre kevésbé függő - javarészt szakemberek által irányított- kormányzatot és kvt-t, melyre az akkori világ 1ik legjobb hadserege épült fel (jogos Showtimes +jegyzése) ugyan ki és mikor verte volna ki az országot évszázadokra tönkretevő muszlimizált balkáni hordákat ?
"eppen ezek az anarchista lengyelek mentettek meg a Habsburgok segget"
Tudtommal egyetlen Habsburg sem tartózkodott Bécsben az ostrom alatt, így egyetlen Hb segget sem tudtak megmenteni. Ha a böffentésed mondanivalóját szeretném kihámozni, akkor felteszem arra gondoltál hogy a kahlenbergi csatában harcoló kb. 74 ezer szövetségesből 24 ezer lengyel volt, ez kétségtelen. Hogy a jelenlétük hozzájárult a győzelemhez, az is. Hogy csak nekik köszönhető-e a győzelem, azért az már véleményes. A szövetséges hadsereg egy jelentős része, legalább negyede nem került bevetésre, mert a kontyosok elfutottak, mire odaérttek volna.
Egyébként a lengyel-kozák háborúban meg császári segélycsapatok harcoltak lengyel oldalon. Így ment ez akkoriban...
Rákóczi felkelésének vallási kérdése tényleg bonyolultabb, de a horvát válasz - és a kérdés erre vonatkozott - nem. A horvárok (értsd ez alatt a orvát nemességet) keményvonalas katolikusok lévén, nem látták szívesen a protestánsokat. Mi több, minddent megtettek, hogy ne legyenek az országukban protestánsok. A bécsi béke rendelkezéseit sem vonatkoztatták Horvátországra. Hiába volt Rákóczi személyében katolikus, ők a felkelésben a vallási türelem egy számukra elfogadhatatlan formáját látták. Bármennyire tűnik ürügynek a vallás így utólag, de akkoriban valós döntések megalapozójának számított. Persze, adott esetben túl lehett lépni a problémán, de a horvátok esete nem ez volt.
Ugye Ferdinand nem azokhoz a Habsburgokhoz kapcsolodott akik a nemet-romai tipusu anarchiat teremtettek meg?
Meg ugye Becsnel veletlen eppen ezek az anarchista lengyelek mentettek meg a Habsburgok segget... az, hogy 1700-1795 kozott nem sok tehetseges kiralyuk akadt (a legutolso konkretan Katyerina szeretoje volt es orosz penzen kerult hatalomba), ha igy jartak.
Zrínyi, Wesselényi, Frangepán, Rákóczi - mind római katolikus volt, hogy csak a fő "összeesküvőket" említsem, ráadásul ebből kettő horvát származású, ráadásul ebből az első három dunáltúli, horvátországi...
Az más kérdés, hogy amikor kitört a II. R.F. vezette szabadságharc pont a családi birtokok elhelyezkedése miatt ÉKMo. lett a magterület, s a Tisza-, Sajó, Hernádvölgye többségében református lakosságú volt... ez meglátszott a korai vezetésben is, amelyet a szécsényi országgyűlésen korrigáltak.
A vezetésben nem, de a társadalmi bázisban valóban túlreprezentáltak voltak a reformátusok, a katolikusok meg alatta, de ne feledjük, hogy az akkor közel 100 százalékban ortodox ruszinok és románok is nagy számban harcoltak kuruc oldalon.
Nem hiszem, hogy a korszakban ezt - főleg az alacsonyabb státusú nemesség körében - ezt így ebben a formában érzékelték és megfogalmazták, ráadásul az sem biztos, hogy ezt negatívan ítélték volna. Egyszerűen ralizálták, hogy nincsen más esélyük a török ellen. Velencével nem volt jó a viszonyuk, Krajna és Stájerország pedig Hb-ok alatt voltak. A stájer rendek anyagilag támogatták a védelmet már Mohács előtt is. Szerintem nagyjából analóg a dolog a magyar helyzettel, a többség a behódolás és ellenállás közül az utóbbit választotta, ott viszont csak egyetlen alternatíva maradt, a Hb-ok. A reformáció Horvátországot nem nagyon érintette, így a vallási indok is erős lehetett. Jól tudjuk, hogy minden magyar Hb-ellenes fellépést belsőleg terhelte a vallási kérdés. Mo-on is jelentős rész maradt Hb-hű, különösen a Dunántúlon, aminek komoly előzménye van.
Lehet esetleg, mert a horvátok a Mátyás utáni központi hatalom lezüllése következtében rájöttek, h nagyobb eséllyel bízhatnak a központi költségvetést +teremtő (ti h a végvárvonalat fenntartani képes) Ferdinándban, mint a "lengyel" típusú anarchiát behozó Jagellókban ?
Utoljára Sokcsevits Dénes Horvátország könyvében olvastam a kérdésről. Rákóczi három kiáltványt is kiadott, hogy megnyerje a horvárokat, de ők nem álltak kötélnek. Első sorban a törököktől való félelem (biztosabbnak érezték a HB. fennhatóságot ebből a szempontból), illetve a protestáns többségű felkelőkel szembeni bizalmatlanság voltak az okok.
Érdekes, nagyobb magyar-horvát háborúskodásról nem olvastam még Baranya-háromszög, Eszék térségében sem. Ezzel a viszonyrendszerrel nagyobb történészeink nem foglalkoztak érdemben (mint R. Várkonyi Ágnes) vagy elkerülte a figyelmem...
A horvát rendek mindvégig császárpártiak voltak, voltak újoncmegajánlások, mozgósították a határőrcsapatokat is. A lakosság a nyugati széleken a németek, Baranyában a rácok-határőrök "torkában" választási lehetőségek híján szintén hű maradt, a baranyai-szalvóniai horvátok résztvevői és elszenvedői egyaránt voltak a rácjárásoknak. A szalvóniai-muraközi parasztok kezdetben hajlottak az szbh. felé, de ígéretekkel és a rác-határőr fenyegetés árnyékában végül is hűek maradtak, sőt gond nélkül lerabolták baranyai "testvéreiket", a határőrök horvát része többnyire beérte a magyarok lerablásával-gyilkolásával. Közben meg hevesen gyűlőlték a rácokat is, szóval jó nagy katyvasz volt az egész.
"Azért finomítanám azt a legjobbat, az egyik legjobbra, mert erre a címre a korszakból azért bejelentkeztek a svédek és oroszok is."
Az oroszok legyőzték a svédeket(Poltava), aztán az oszmánok az oroszokat (Prut), közben pedig az osztrákok-németek pedig az oszmánokat + tökölit (Mo-on)...szvsz.....
Más. Nem igazán emlékszem arra, hogy érdemben olvastam volna a kurucok és a horvátok kapcsolatáról. A témáról csak az ugrik be, hogy tiszteletben tartotta mind a két fél az országrészek közti határokat. A nyugati széleken és Baranyában élő horvátok (tehát magyarországiak) hogyan viszonyultak a kurucokhoz?
Egyébként érdekesek ezek a várfeladások is tüzérségi szempontból. Kassánál pl. 8 nagyobb ágyút és két kisebb mozsarat vihettek magukkal a kivonulók, ami azért elég WTF. Most akkor vagy úgy ítélték meg a biztosok, hogy így is marad a kurucoknak elég azonnal mobilizálható löveg a várban - végül is maradt, mert Érsekújvár ostromához vittek is -, vagy még ennyire sem volt működtető személyzet-eszköz. De még ekkor is kérdés, hogy ennyire jónak ítélték a császáriak löveghelyzetét ill. utánpótlását, hogy 10 löveg nem osztott-szorzott az erejüknél? De több egyéb feladáskor is vihettek kisebb-nagyobb lövegeket magukkal a labancok, ami azért furcsa nekem.
