"Ha ez a test x irányú mozgást végez, akkor álló testről
W(x)=c+v és c-v sebességet látunk
Hoppá. Itt már kezdődik a zavar... C sebességű fényt látunk, megegyeztünk az előbb. Ha kiszámítjuk, hogy kedvenc leíró rendszerünkben hogyan távolodik a fény a forrásától, akkor számítunk ki c+v és c-v sebességet. DE a rendszerünkben nem látunk ilyen sebességgel mozogni semmit. "
Erre konkrét példával válaszolok. A példában mély filozófiai kérdés rejlik, hogyan értsük a mérést?
A mérés ugyanis nagyon pontos meghatározásokat kell tartalmazzon. Miben különbözik a mérés a számítástól? Lehet-e számításnak bélyegezni azt az eljárást, ami nem a modellünkbe, hanem a rivális modellbe illeszkedik? Egyáltalán a mérés modellfüggő?
A mérés a következő:
Előtted elmegy egy sugárforrás v sebességgel, közöttetek a merőleges távolság elhanyagolható, amikor éppen eléd tér. Amikor előtted van kibocsát egy fénysugarat feléd, és hátrafelé. A hátrafelé kibocsátott fénysugár felvillanását észleled egy tőled hátrafelé elhelyezett ernyőn. Tőled az ernyő x távolságra áll. Amikor visszaér hozzád az ernyőn a felvillanás, azalatt a tárgy tőled vt utat tesz meg. Az adatokból kiszámítod, hogy a tárgy és a fény közötti sebességkülönbség c+v.
A filozófiai kérdés, hogy ez mért vagy számított sebesség-e? A kérdést bonyolítja, hogy a sebesség nincs az alapvető három mértékegységünk között.
Nos? Mi az állásfoglalásod, miként minősítsük a mérési eljárásunkat? Ez maga a mérés, vagy csak számítás. Mi a különbség mérés és számítás között, ha az eljárásunkat nem minősíted mérésnek?
Már nem azért, de a hozzászólásomban nem szerepel a "transzformáció" szó. És semmi ilyesmi sem. És pontosan a vektoros összeadást vezettem le neked. Mi volt benne szerinted a hiba?
Hát nem tudom mit változtat az, hogy egy (x,y) párost vektornak, vagy pontnak tekintek?
Ha van egy (x1,y1)...(xn,yn) ponthalmazom (amik történetesen egy körön vannak, azaz létezik olyan r, hogy xk2+yk2 = r2 minden k-ra), akkor ezt tetszőleges (x,y) vektorral eltolva egy olyan ponthalmazt kapok, amelynek minden elemére igaz, hogy xk' = xk+x és yk' = yk+y. Ezt végig vezetve igaz az, hogy létezik olyan r, hogy minden k-ra (xk'-x)2+(yk'-y)2 = r2, ami történetesen éppen egy x,y középpontú kör egyenlete.
"de ha nekem van ellipszised, akkor én is bevezetk egyet, nekem is kell. a pint ellipszis definíciója: egyik félytengelye a test legnagyobb befoglaló méretének π-szerese, a másik féltengelye pedig (1-|v|)/(1+|v|)."
Húha! Ez a riposztod tetszik. Egy anyát visszavonok.
A vöröseltolódás négyzetét írtad fel. Mire gondolsz?
Hát én sem értem. Még mindig azt látom, hogy szerinted a kör eltolásával ellipszist kapunk. Ugyan rajzolj már le egy lapra egy kört (ne kézzel, mert akkor lehet, hogy rögtön ellipszis lesz :-) ) és rakd át a lapot az asztal egyik végéből a másikba. Ezzel ugye kb 1m-es eltolást végeztél. Most vizsgáld meg, hogy a kör, az még mindig ugyanolyan kör-e a lapon, mint amikor rajzoltad. Na ugye, hogy ugyanolyan! Akkor miért mondod, hogy egy sima eltolás ellipszist csinál a körből?
Ezt a hozzászólásodat kielemzem, hátha rájössz a hibádra. Persze a remény hal meg utoljára.
Legyen a mozgó testről kibocsátott
Legyünk precízek. Választunk egy leíró rendszert, melyben a test mozog. Az állításaink a továbbiakban ebben a leíró rendszerben tett állítások.
fény sebessége minden irányban c.
Vagyis a kibiocsátott fény (a leíró rendszerben) minden irányban c sebességgel terjed, összhangban a specrel alapposztulátumával. Hát persze.
Ha ez a test x irányú mozgást végez, akkor álló testről
W(x)=c+v és c-v sebességet látunk
Hoppá. Itt már kezdődik a zavar... C sebességű fényt látunk, megegyeztünk az előbb. Ha kiszámítjuk, hogy kedvenc leíró rendszerünkben hogyan távolodik a fény a forrásától, akkor számítunk ki c+v és c-v sebességet. DE a rendszerünkben nem látunk ilyen sebességgel mozogni semmit.
A c+v pl. alkalmas ilyen kérdések megválaszolására: milyen távol lesz a hátrafelé kibocsátott fény a forrásától t idő múlva? Válasz: t(c+v)
Ez az ellipszis nagytengelye.
Milyen ellipszis? Hol? A mi leíró rendszerünkben nincs ilyen ellipszis.
( (c+v) + (c-v) ) t = 2ct
A kedvenc fénykörünk átmérője...
Ha nem érted, bíbelődjön veled, akinek húsz anyja van.
Fogalmazzunk pontosan. Csak az értheti azt a zagyvaságot, amit előadsz, akinek minimum 20 anyja van...
Az ellipszis tengelyei természetesen derékszöget zárnak.
Ha a melléktengelyt akarjuk kiszámítani, akkor természetesen c nem y vagy z irányában indul el, hanem a melléktengelyhez képest olyan szöget zár be, hogy
az ellipszis kistengelyei nálad szöget zárnak be? mert amit mondasz, az ezt jelenti.
a kialakuló fényfrontnak ugyanis NEM középpontja a fényforrás.
na most nem mondom, az igaz, hogy definíciónak jó, amit mondasz. szabad definiálni egy ellipszist, aminek tulajdonságai: egyik féltengelye c, másik féltengelye |v+c|. nevezzük ezt ciprián ellipszisnek. a baj csak az vele, hogy ez az ellipszis a világon nem jelent semmit sem, semmi köze a terjedő fényhez, sem semmilyen más megfigyelhető jelenséghez.
de ha nekem van ellipszised, akkor én is bevezetk egyet, nekem is kell. a pint ellipszis definíciója: egyik félytengelye a test legnagyobb befoglaló méretének π-szerese, a másik féltengelye pedig (1-|v|)/(1+|v|).
Számomra a legérdekesebb, hogy kézenfekvően csak kétféle eset lehetséges:
- a választott leíró rendszerben a villanó fényforrás áll
- a választott leíró rendszerben a villanó fényforrás mozog.
Pint mindkét esetet ábrázolta, és a fénygömb mindkét esetben fénygömb. :-)
Na most, Ciprian szerint van egy harmadik eset, ahol ellipszoid. De mely rendszerben ellipszoid? Amelyikben a villanó forrás se nem áll, se nem mozog? Ez milyen eset? Mint a népmesében, fel is van öltözve meg nem is, hoz is meg nem is? :-)))
Már az önmagában megtiszteltetés, hogy egy ilyen jó társaságban említenek, de hogy éppen az első helyen! Elpirulok :-)
Az az érdekes, hogy a vitánk nem kétoldalú, mert ugye vagyunk mi az egyik oldalon és ott vannak a további álláspontok: Gezoo az éterelmélet híve (csak nem tud róla), ciprian majdnem érti, csak valahogy ezt a sebességkülönbséget keveri bele mindenhova, ahova nem kéne, Astrojan meg már az MM kísérletet is tagadja...
És nem veszik észre, hogy egymásnak homlokegyenest ellentmondó álláspontjaik vannak szemben a mi (viszonylag) egységes álláspontunkkal. De még szerencsére nem mondták, hogy 4-en vagyunk 3-uk ellen :-)
a galilei trafó egy időfüggő eltolás. tehát minden pillanatban egy sima vektori összeadás, csak éppen minden pillanatban változik a hozzáadandó vektor.
Nem jól emlékszem, hogy a Galilei trafó egy sima összeadás? Mert (ahogy azt pint már szépen megmutatta) az összeadás nem változtatja meg a kör alakját. De szerintem már én is mondtam, hogy az eltolás művelet (ugye ez az, amikor ugyanazt a vektort adjuk hozzá minden ponthoz) alakzat tartó...
