nem akarok a számokban elmélyedni, de a számoláshoz egy pontos infó
a nyílt égéstérű készülékek hatásfoka kicsit sántít mint a kondenzációsé is.
Miért?
Mert beállt stabil üzemállapotban mérik, ilyen meg ugye ritkán van hisz szakaszosan üzemel a készülék újra és újra felmelegíti a burkolatát mindent. Ez a hő hiába van a szigetelési burkon belül a hatásfokhoz nem számolhatod hozzá.Ezért írtam lejebb az ideális az lenne ha folyamatosan menne a készülék a megfelelő teljesítménnyel. Nem véletlen kel az időjáráskövető ezekhez a készülékekhez
A készülékeknek ezért adják meg az egész idényes hatásfokát is na ott egy nyílt égésterű jó ha hozza a 50-70%-t -nem belekötni műszaki becslés a szám csak az érzékeltetés végett-
Igen a gyújtólángon is spórol és egy nyílt égésterű készülék amit egy hanyag szervizes 'javított' és a gyújtóláng már 2x akkora mint lennie kellene mert a fúvókát már akkorára kitágította ott ez még több.
Sok összetevős ez a dolog.
Pl. nem számoltál azzal egy kondenzációs kazán nem használja a fűtött légtér levegőjét amit kinyom a kéményen. 2000m3 gáz 20em3 levegő egy idényben csak a gázkészüléked 22em3 felfűtött levegőt tol ki a kéményeden veszteségnek :O ezt egy zárt égésterű kodenzációsnál nem kel felfűtene nem használsz erre energiát. Sőt a dupla kéménycső az égéshez használt levegőt is előmelegíti így a készülék nem a -10 vagy 5°C levegőt keveri a gázhoz hanem már egy kicsit előmelegítettet. Ez nem nagy nyereség de sok kicsi oskra megy.
Jó is, hogy ez szóba került mert kazáncserekor a pincébe megy majd a kondis kazán nem akartam dupla égéstermék elvezetést hanem a készüléknél megosztani és a pince levegőjét használta volna. Ergo magamnak csináltam volna veszteséget.
Illetve a fenti is csak OPTIMÁLIS esetben igaz. De ha összehasonlítunk akkor tegyük korrektül és adjuk meg a nyíltégésterűnek is az esélyt, hogy az legyen (az összehasonlításban) új, tökéletes állapotú és tökéletesen beszabályozott. Úgy ahogy ezt a 110%-al döngető kondenzációsnál mindenki alapnak veszi.
Mert ugye abból indultunk ki , hogy a kéményen elillan a sok energia . A 85%-os hatásfokú nyílt égésterűnél 9,45 x 0,85 = 8 kWh 1m3 gázból , ami hasznosul , tehát fűti a rendszert . Kondenzációsnál 10,75 x 0,92 = 9,9 kWh 1m 3 gázból . Amit még figyelembe kell venni , az a 200 nap fűtésszezon , amiben a nyílt égésterűben az őrláng fogyaszt plusz gázt a felfűtési szakaszok között . Legyen 120 nap x 0,6 m3 = 72 m3 gáz . Akkor 2000 - 72 = 1928 m3 gáz . 1928 x 9,45 x 0,85 = 15487 kWh ami fűti a házat . Ez a kondenzációs esetében 15487 : 9,9 = 1564 m3 gáz , amit igényel a kondenzkazán .
Tehát a kondenzkazán megspórol nekünk 2000 - 1564 = 436m 3 gázt .
a kondenzációból nyert energiától, plusz a megfelelő teljesítményre történő leszabályzásból.
Sokan nem is gondolják az igazi az lenne ha egy akkora égő lenne a kazánba ami 24/24-be ég folyamatosan mert minden egyes leállás és újraindulás plusz energia.
Ugye az mindenkinek megvan a városi fogyi a kocsinál miért magasabb mint az országúti egyenletes haladás.
Régi nyílt tűztereset cserélsz ki kondenzációsra ? A régieknél a hőenergia java része a kéményen át távozott , hisz lényegében a gázégő lángja fölé helyezett csőkígyóban melegítette a vizet , mindenféle lángszabályozás nélkül , a kondenzációsban meg automatikusan modulálja a lángot a vízhőfokhoz igazítva , fullgázon indul , aztán leveszi takarékra .
Egy zárt tűzteres kazán esetén hogyan alakulna ki kéményhatás ? ... főleg , hogy a többsége sima vízszintes fali kivezetéses ... megint csak beszélsz a levegőbe hülyeségeket ...
Füstgáz-kondenzáció kb 60 fokos füstgáz felett gyakorlatilag nem létezik, ezért a kondenzációs kazánok megpróbálják lehűteni a füstgázt minél hidegebbre (a fűtésrendszerből visszatérő víz segítségével). Ezért a kondenzációs kazánól kilépő füstgáz kb 60 fokos (szarul illeszkedő fűtésrendszer esetén), nagyon jól illeszkedő (jó alacsony visszatérő vízhőmérsékletű) fűtésrendszer esetén lehet akár 30 fok alatt is. Azért kell a "turbó" ventilátor sok kondenzációs kazánra, mert ennyire hideg füstgáz már nemigen képes a kémény(hatás) működtetésére sem.
"Számold már ki , hogy mekkora hőleadó felülete van egy 160 centi hosszú , négyoszlopos hatszázas lemezradiátornak ."
Inkább te számold ki, hogy mekkora hőleadó felülete van a régi szokás szerint méretezett radiátoroknak pl egy padlófűtés hőleadó felültéhez képest (ami VALÓBAN illeszkedik az alacsony hőmérsékletű fűtőberendezésekhez). És utána merd azt mondani, hogy a radiátorok túl vannak méretezve :)
sose értettem hogy lehet a fele a fogyi, de nemrég végig gondoltam
2000m3 gáz elégetéshez kel 20-21em3 levegő akkor lesz 22-23em3 200-250°C égéstremék amit kiengedek a kéményen DE ha ebből a 22-23em3 fsg-ből még kiveszek 150-200°C-nyi energiát ....
Te ugye nem is érted a magyar nyelvet ... a régi radiátoros rendszereket túlméretezték , mert huzatos , nem folyamatosan fűtött házakra méretezték , ezért kellett a bazi nagy radiátor , meg a 60-80 fokos fűtővíz. Nos azóta szinte minden ilyen házban kicserélték vagy szigetelték a nyílászárókat , a gázkazán miatt meg folyamatos a ház temperálása . Magyarán , a bazi nagy radiátorok vígan fűtik a házat a negyven fokos vízzel is . Számold már ki , hogy mekkora hőleadó felülete van egy 160 centi hosszú , négyoszlopos hatszázas lemezradiátornak .
20x kérdeztük hogy miből adódk ez a 10%, választ nem kaptunk, csak a szokásos mellésüketelést, de nagynehezen ebből eljutottunk oda hogy:
"Jelen vita egyik fő kiindulási pontja éppen az, hogy ez a "minimál" hatásfok csökkenés szerintem 20 év alatt összeadva NEM "jelentéktelen" összeg, míg mindenki más szerint jelentételen, amivel nem érdemes számolni."
szóval ez a 10% már csak minimális, és azt is le tudtad írni hogy "szerintem"
alakul-alakul
...de mikor jutsz odáig hogy leírd: bocsi mindenkitől, átgondolatlanul, megérzésből költői túlzásba estem, tévedtem, köszi hogy nem hagytátok általam félrevezetni a kérdezőt, legközelebb előbb felébresztem az agyam mint a kezem
"Tehát egy (pl kívülről jól hőszigetelelt) hőcserélő hatásfoka 100%?" -Azt nem értem, hogy neked miért nem triviális az energiamegmaradás. Igen, egy kívülről jól hőszigetelt hőcserélő hatásfoka 100%-ot közelíti. Nem a T kerül energiába, hanem a deltaT...
A korszerű fűtőberendezések (kondenzációs kazán, hőszivattyú)viszonylag alacsony előremenő hőmérséklettel tudnak jó hatásfokkal működni.
A régi radiátoros rendszereket viszont 60-80 fokos fűtővíz hőmérsékletre méretezték, a radiátor (és hőcserélő) gyártók a mai napig ilyen magas hőmérséklet alapú kilowatt-táblázatokkal/adatokkal parasztvakítják a vásárlókat (tisztelet az elenyésző kivételnek: egyes gyártóknál már láttam 35 fokos vízre megadott kilowatt-adatokat is).
Logikus következtetés, hogy korszerű (alacsony hőmérsékletű) fűtőberendezéssel akkor lehetne jó hatásfokú egy radiátoros fűtés, ha minden radiátort két-háromszor nagyobb hőleadó felületűre cserélnénk. Tehát elmondhatjuk, hogy a meglévő radiátoros rendszerek 90 (99?) százaléka NAGYON csúnyán alulméretezett, ha valami korszerű (alacsony hőmérsékletű) fűtőberendezéssel szeretnénk meghajtani.
Pl ha szerintem elegendően sok radiátor hatásfokban hülyére ver akár egy padlófűtést is (az nem biztos, hogy kevesebbe is fog kerülni :)
"0C hőlépcső mellett gyakorlatilag energetikailag "ugyanarról" beszélhetnénk, mintha nem is lenen hőcserélő"
Olvastad a bejegyzésemet a tökéletes/ideális hőcserélőről?
"végtelen hőátadó felület, nulla belső hővezetés, stb" Na ilyennek lenne 0oC hőlépcsője, de ilyen hőcserélő nem létezik a valóságban.
"ha pár fokkal esetleg magasabban kell járatnia kazánt,"
Ha a hőcsere után is ragaszkodik az eredeti radiátor hőmérsékletekhez, akkor nem "esetleg", hanem egész biztosan magasabb hőmérsékleten kell járatnia kazánt.
" az minimális hatásfok csökkentés okoz(hat), de ez tényleg minimál."
Jelen vita egyik fő kiindulási pontja éppen az, hogy ez a "minimál" hatásfok csökkenés szerintem 20 év alatt összeadva NEM "jelentéktelen" összeg, míg mindenki más szerint jelentételen, amivel nem érdemes számolni.
Sokan keverik a hőlépcsőt a hőveszteséggel, és összevonják a kettőt (nem te)
Minél nagyobb a nem kívánt hőlépcső, annál melegebbet kap a kazán visszatérője, így annak kevesebbet kell melegítenie .
0C hőlépcső mellett gyakorlatilag energetikailag "ugyanarról" beszélhetnénk, mintha nem is lenen hőcserélő, hogy a hőcserélő "csak" leválaszt. Ilyen sajnos nincs igazából, csak közelíteni tudjuk, pár C lesz mindig hőlépcső (rendszer, beállítások, hőmérsékleti és áramlási viszonyok, stb kérdése), de ez egyben azt is jelenti, hogy azonos hőmérsékletviszonyok esetén a kazánnak kevesebbet is kell melegítenie ennyivel a melegebb visszatérő miatt. Ezt mintha - meg mást is - Elek nem venné figyelembe.
Attól mert berakunk egy hőcserélőt, semennyivel nem nő meg a fogyasztás, csak amit írtál/írtatok, ha pár fokkal esetleg magasabban kell járatnia kazánt, az minimális hatásfok csökkentés okoz(hat), de ez tényleg minimál. És az a pár fok is a normál esetben ha jól be van lőve a rendszer, max 2-3C. Nálam pl a padlófűtés kör van leválasztva hőcserélővel, és miután lezajlanak a tranziens jelenségek indtásnál, kb. 1.5-2C dT van. A tranzienst lehetne nálam csökkenteni, mert kicsit alábecsülték a hőcserélő méretét, eredetileg 80/60-as rendszerhez tervezték kazán oldalon, most meg 35C az előremenőm, kellene a nagyobb hőátadó felület.
